| |
|
|
 Narastające zadłużenie państwa w latach 1971-80,
| |
|
|
|
hans505
|
| |
|
| II ranga |
|
 |
|
| Grupa: Użytkownik |
|
| Postów: 83 |
|
| Nr użytkownika: 79.283 |
|
|
|
|
| |
|
QUOTE jeżeli kwota jest w dzisiejszych złotówkach to uwzględniono już inflację
W dzisiejszych, to znaczy po denominacji, ale nie w złotówkach z roku 2012.
Co do rubla, to dziękuję za wytłumaczenie.
|
| |
|
|
| |
|
|
|
hans505
|
| |
|
| II ranga |
|
|
|
| Grupa: Użytkownik |
|
| Postów: 83 |
|
| Nr użytkownika: 79.283 |
|
|
|
|
| |
|
Dobra, zadałem sobie ten trud i obliczyłem, ile Polska zarobiła na prywatyzacji z przeliczeniem na dolary, co pozwoli zestawić dług PRL-u i Gierka z majątkiem narodowym sprzedanym od roku 1991 do 2010.
Teraz tak, największy problem miałem z okresem 1991-2004. Dla lat 1991-1992 w ogóle nie znalazłem kursu, więc przyjąłem kurs z 4 kwartału 1993 roku, przy czym wziąłem kurs urealniony na podstawie wyliczeń Jerzego Cz. Ossowskiego z Katedry Ekonomii i Zarządzania Przedsiębiorstwem, Wydział Zarządzania i Ekonomii Politechnika Gdaska. Tak samo postępowałem z okresem do roku 2000, przy czym w roku 2000 przyjąłem kurs z I. kwartału. Dalej opierałem się na publikacjach NBP i średnim kursie rocznym z ostatniego miesiąca (dla lat 2001 i 2002), a później z ostatniego dnia ostatniego miesiąca (wszystkie późniejsze lata do 2010 roku).
Oto wynik wyliczeń:
QUOTE urealniony kurs dolara w cenach z I kwartału 2000 r.
91-93 -> 257 mln $ (przyjęty kurs z 4 kwartału 1993)
94-> 330 mln $
95-> 640 mln $
96-> 947 mln $
97-> 1 516 mln $
98-> 1 640 mln $
99-> 3 082 mln $
00-> 6 613 mln $ (kurs za I kwartał 200)
kurs średni w mc grudniu:
01-> 1 712 mln $
02-> 747 mln $
kurs ostatni dzień roku
03-> 1 107 mnl $
04-> 3 429 mln $
-> łącznie 91-04: 15 407 mln $
05-> 850 mln $
06-> 156 mln $ (kurs z 29.12.06)
07-> 581 mln $
08-> 344 mln $
09-> 2 445 mln $
10-> 10 117 mln $
-> łącznie 91-10: 29 900 mln $
Jednak opierając się chociażby na tej wypowiedzi (klik) z mediów
QUOTE W roku 2004 media obiegła wiadomość, że za majątek sprzedany przez Polskę inwestorom zagranicznym, zwłaszcza za fabryki i inne obiekty, wpłynęło ok. 40 mld dol.
sprawdziłem czy doszło tu do przekłamania. A więc majątek uzyskany z prywatyzacji do roku 2004 (włącznie od roku 1991) wyniósł razem 87 628,7 mln zł. Gdybyśmy tę sumę przeliczyli na dolary po kursie z roku 2004 wyjdzie nam: 29 307 mln $ w roku 2004 z prywatyzacji. W prawdzie długi Gierka byłyby przez to spłacone, ale do 40 mld doszlibyśmy w 2010 roku, gdy łączny dochód z prywatyzacji osiągnął kwotę 43 800 mln $, a więc 43,8 mld $.
Czy faktycznie w roku 2004 dochody z prywatyzacji od 1991 roku to było 29 mld zł? Gdyby faktycznie złotówki tak pozyskane przez Skarb Państwa trzymać na koncie przez cały ten czas, a potem wymienić na dolary, tj. nawet 13 lat później, to tak.
W takim razie czy zasadne byłoby stwierdzenie, że okres PRL pozostawił własność, której dochody z prywatyzacji pokryją długi tego 40-lecia, przy czym trzeba zauważyć, że nie sprywatyzowano wszystkiego, sporo wciąż daje dochody Skarbowi Państwa, rok w rok. Druga sprawa, że poza fabrykami itp. budowano też szkoły, drogi itp. Jeśli na powyższe można odpowiedzieć "tak", można więc powiedzieć, że był to nie okres straty a zysku pod względem ekonomicznym? Przy czym tutaj trzeba by było jeszcze brać pod uwagę wartość realną dolara...
|
| |
|
|
| |
|
|
|
|
Często ten majątek państwowy sprzedawano za zbyt małe pieniądze.
|
| |
|
|
| |
|
|
|
hans505
|
| |
|
| II ranga |
|
|
|
| Grupa: Użytkownik |
|
| Postów: 83 |
|
| Nr użytkownika: 79.283 |
|
|
|
|
| |
|
W wielu przypadkach zarzucano zaniżenie ceny.
Prof. Poznański wyliczyć miał, że majątek sprzedano za 10% jego realnej wartości...
|
| |
|
|
| |
|
|
|
|
W jakimś wywiadzie z bliskim współpracownikiem Edwarda Gierka czytałem że można było niektóre zakłady sprzedać prywatnym firmom zagranicznym żeby pokryć część długu i uniknąć kryzysu.Podobno było dużo zainteresowanych tym przedstawicieli róznych firm i banków.Jednak nie można było tego zrobić z uwagi na to że był by to precedens i na pewno nie spodobało by się to ZSRR.
|
| |
|
|
| |
|
|
|
|
QUOTE W wielu przypadkach zarzucano zaniżenie ceny.
Prof. Poznański wyliczyć miał, że majątek sprzedano za 10% jego realnej wartości...
Przepraszam bardzo, ale co to jest "realna wartość"? Jak ten pan ją obliczył?
"Realną" wartość wycenia rynek. Z uwzględnieniem wszelkich "dodatków" - np. gdy sprzedający zastrzega iż przez kolejne lata należy utrzymać zatrudnienie lub dofinansować firmę określona kwotą., doinwestować ją itp. Każda rzecz na tym świecie ma swoja cenę - i jeżeli chce się ją zrealizować, trzeba zapłacić. Stąd ciekaw jestem co to jest owa "realna cena".
A co do prywatyzacji... chciałbym zwrócić uwagę, że gdy Gierek obejmował władzę i zaczął brać kredyty, za uncję troy złota płacono 35 dolarów. Po 1974 roku skoczyła do ponad 150 dolarów a w roku 1989 przekroczyła 380 dolarów. To taka informacja dla osób, które chciałyby się pobawić w przeliczanie długów. Proszę przy tym nie zapominać o procentach.
Ja wiem, że dla wielu ludzi, którzy w dobrej wierze uczciwie harowali całe życie, wiadomość o tym, że ich praca tak naprawdę nic nie była warta (lub warta była relatywnie niewiele) jest informacją dołującą, ale tak było. Na pocieszenie dodam tylko, że wartość pracy (wydajność) podobno tylko w 10 % zależy od człowieka, w reszcie zaś od systemu. Więc ci ludzie nie byli winni temu, że pracowali tak naprawdę "na niby". Choć nawet w takiej sytuacji jest to raczej dołujące...
|
| |
|
|
| |
|
|
|
hans505
|
| |
|
| II ranga |
|
|
|
| Grupa: Użytkownik |
|
| Postów: 83 |
|
| Nr użytkownika: 79.283 |
|
|
|
|
| |
|
QUOTE Przepraszam bardzo, ale co to jest "realna wartość"? Jak ten pan ją obliczył?
Tak, znam twierdzenie, że produkt jest tyle warty, ile chce za niego dać kupiec. Dokładnych wyliczeń i metod wyliczeń nie znam. Gdy braki nadrobię, to wówczas rozwinę. Przy czym wartość produktu na licytacji można łatwo zaniżyć, wystarczy odpowiednia polityka informacyjna, czy zaniżona cena minimalna.
QUOTE A co do prywatyzacji... chciałbym zwrócić uwagę, że gdy Gierek obejmował władzę i zaczął brać kredyty, za uncję troy złota płacono 35 dolarów. Po 1974 roku skoczyła do ponad 150 dolarów a w roku 1989 przekroczyła 380 dolarów. To taka informacja dla osób, które chciałyby się pobawić w przeliczanie długów. Proszę przy tym nie zapominać o procentach.
Zgadza się, że dolar z roku 71 nie jest równy dolarowi z dzisiaj. Jeśli jednak wezmę pożyczkę 100 zł i podpiszę umowę, na mocy której mam oddać 120 zł za 10 lat, to przecież po 10 latach oddam 120 zł, a nie tyle, ile oddać powinienem uwzględniając inflację i inne czynniki ekonomiczne. Jeśli w umowie zobowiązano się do spłaty np. 1 mln dolarów, to trzeba było 20 lat później oddać 1 mln dolarów, a nie 4 mln. Inflacja działa na niekorzyść kredytobiorcy, nie kredytodawcy. To przecież było główne założenie przy podejmowaniu kredytów (pierwotnie przynajmniej).
QUOTE pracowali tak naprawdę "na niby"
A skąd taki wniosek?
Gdyby pracowali na niby wszyscy, to wtedy nie byłoby co eksportować, nie byłoby co jeść, nie byłoby gdzie mieszkać itd. Jeśli chodzi o bezrobocie ukryte, to nie za bardzo chcę w to wnikać głębiej i faktycznie wystarczy jeden człowiek do wkręcenia żarówki, ale mówienie, że ludzie pracowali "na niby" to nieprawda.
Jeśli chodzi o to podawanie, że pensja była warta w przeliczeniu 20 dolarów. To przede wszystkim trzeba zdać sobie sprawę, że system cenowy był w PRL kropnięty, mówi o tym Zdzisław Rurarz w książce "Byłem Doradcą Gierka", mówią też o tym statystyki GUSu. I tak wyobraźmy sobie, że rajstopy w 1975 kosztowały więcej niż kg szynki (65 do 38 zł). Bierze się to z innego systemu produkcji i ilości tej produkcji. Dzisiaj rajstopy są tańsze niż 1 kg szynki i to znacznie.
Co się natomiast tyczy tych osławionych 20 dolarów z roku 1975 to tak jakby dzisiaj od 70 do 190 dolarów. Teraz różne sumy, bo są 3 metody obliczeń. Szczegóły tutaj: http://www.measuringworth.com/uscompare/relativevalue.php
W każdym bądź razie 190 dolarów dzisiaj to jak 602,3 zł. Przy czym trzeba zauważyć, że przeliczanie złotówki z 1975 na dzisiejszą za pomocą dolara jest cholernie ryzykowne, bo o wartości pieniądza decyduje bardzo wiele współczynników, a więc jeśli w jakimś roku wartość dolara spada, to nie oznacza automatycznie, że wartość złotówki także spada w danym roku. Pomijając to jednak mamy od 220 zł do 600 zł, średnio 410 zł. No dzisiaj to się wydają nam śmieszne pieniądze. Jednak znowu odsyłam, że zmieniły się proporcje względem cen różnych produktów, rozwój technologiczny i tak dalej. Nie można zaprzeczyć, że byliśmy biedniejsi, nie wszystko mogliśmy kupić. Jednak to jest 40 lat wstecz. Zastanawiam się jak wyglądałoby porównanie 1975 roku do 1935... Co by jednak nie wyszło, to i tak praca ludzi nie szła na marne, nie była na niby.
P.S
Przy okazji przeliczyłem te dolary na euro, to by nam wyszło ok.144 euro, czyli trochę ponad minimalna pensja w Rumunii (114 euro), niecała minimalna na Litwie (171 euro) dzisiaj, 40 lat potem...
Ten post był edytowany przez hans505: 18/08/2013, 17:14
|
| |
|
|
| |
|
|
|
|
QUOTE Przy czym wartość produktu na licytacji można łatwo zaniżyć, wystarczy odpowiednia polityka informacyjna, czy zaniżona cena minimalna.
Na wartośc sprzedawanej firmy wpływ musi mieć i pakiet socjalny związany z transakcją (utrzymanie zatrudnienia kosztuje - a więc firma musi zostać sprzedana taniej) i zobowiązania inwestycyjnej. To nie jest kwestia "polityki informacyjnej" tylko tego co się chce osiągnąć przy sprzedaży. Jeżeli celem byłoby wyciągnięcie jak najwyższej sumy, to wtedy wystarczy licytacja odpowiednio zorganizowana. Ale wówczas trzeba się liczyć z tym, że pracownicy z tej firmy znajdą się na bruku, tudzież nastąpią inne, niekoniecznie korzystne dla państwa zmiany. Jeżeli zaś zależy nam na tym jak firma będzie działać, wtedy niekiedy warto oddać ją nawet za symboliczną cenę. I wtedy transakcję też będzie można uznać za udaną.
QUOTE Jeśli jednak wezmę pożyczkę 100 zł i podpiszę umowę, na mocy której mam oddać 120 zł za 10 lat, to przecież po 10 latach oddam 120 zł, a nie tyle, ile oddać powinienem uwzględniając inflację i inne czynniki
Pod warunkiem że umowa będzie tak sformułowana. A jeżeli jest sformułowana inaczej (np. oprocentowanie uwzględnia inflację)? No i kredyt trzeba spłacać. Jak się nie spłaca odsetki rosną.
QUOTE Gdyby pracowali na niby wszyscy, to wtedy nie byłoby co eksportować, nie byłoby co jeść, nie byłoby gdzie mieszkać itd.
A było co eksportować? Oczywiście nie przy cenie na zachodzie uznawanej za dumpingową? Było co jeść? Z głodu nikt nie umierał, ale kartki skądś się wzięły - mylę się? A było gdzie mieszkać? Na mieszkanie czekało się przeciętnie 20-30 lat (mam na myśli mieszkanie spółdzielcze). Biorąc zaś pod uwagę realne zarobki, kupno mieszkania na wolnym rynku znajdowało się w zasięgu bardzo, ale to bardzo nielicznych. Praktycznie nie wchodziło w rachubę. Więc w sumie by się zgadzało... 
QUOTE To przede wszystkim trzeba zdać sobie sprawę, że system cenowy był w PRL kropnięty...
Prawda. ale co to ma do rzeczy? O tym, że "nie było co jeść" świadczył system kartkowy. Gdyby nie było problemów - nie byłoby kartek. O tym, że dawało się coś eksportować za dewizy - decydował właśnie ten, skądinąd chory system cenowy. Gdybyśmy mieli realne ceny, eksportować byśmy mogli mało co, bo bylibyśmy niekonkurencyjni. Tak to wyglądało.
|
| |
|
|
| |
|
|
|
hans505
|
| |
|
| II ranga |
|
|
|
| Grupa: Użytkownik |
|
| Postów: 83 |
|
| Nr użytkownika: 79.283 |
|
|
|
|
| |
|
QUOTE Na wartośc sprzedawanej firmy wpływ musi mieć i pakiet socjalny
Ja abstrahowałem od sprzedaży przedsiębiorstwa, stąd słowo "produkt". Także tę samą firmę z pakietem socjalnym można w ciągu jakiegoś krótkiego okresu zlicytować za dwie różne sumy. Co do samej słuszności kwestii, że kupiec, który musi zagwarantować pracę dla pracowników, da mniej za takie przedsiębiorstwo niż za takie samo przedsiębiorstwo bez tej gwarancji jest oczywista.
QUOTE Pod warunkiem że umowa będzie tak sformułowana. A jeżeli jest sformułowana inaczej (np. oprocentowanie uwzględnia inflację)? No i kredyt trzeba spłacać. Jak się nie spłaca odsetki rosną.
Zgadza się, że trzeba spłacać. Tylko czy ktoś tutaj ma dostęp do umów kredytowych z lat 70-tych? Czy jest to do sprawdzenia?
QUOTE A było co eksportować? Oczywiście nie przy cenie na zachodzie uznawanej za dumpingową?
No było co eksportować i sporo produktów. Dlaczego nie przy cenie? To była walka o dewizy, rzucono na front wszystko co dało się sprzedać, sprzedawano bardzo tanio, ale chodziło o zdobycie dewiz. Gdyby nie było presji te ceny byłyby z pewnością wyższe. Te produkty wyprodukowano, te produkty wyeksportowano, te produkty sprzedano.
QUOTE kartki skądś się wzięły - mylę się?
Zgadza się, przy czym jakie dochody przyniósł nam eksport artykułów konsumpcyjnych nie wiem. Natomiast prawda, że przez całą dekadę eksportowaliśmy i to, czego u nas zaczęło brakować. To u nas wytwarzano, więc nieprawdą jest mówienie o pracy "na niby". Przy czym tutaj znów dochodzi kwestia błędów w systemie. Zamiast eksportować powinno się te towary przeznaczyć na rynek wewnętrzny. Nie zrobiono tego, bo wtedy nie byłoby twardej waluty na zakup kolejnych towarów, których Polska nie produkowała lub produkowała za mało (chociażby pasza).
QUOTE Na mieszkanie czekało się przeciętnie 20-30 lat (mam na myśli mieszkanie spółdzielcze)
Mogę prosić o jakieś źródła? Przecież w takim razie jak wpłacono by na książeczkę ze Gomułki (1959 np.) to mieszkanie otrzymano w 1989. A ci co potem wpłacili nigdy tych mieszkań nie dostali, czy już III RP im dała?
QUOTE Biorąc zaś pod uwagę realne zarobki, kupno mieszkania na wolnym rynku znajdowało się w zasięgu bardzo, ale to bardzo nielicznych. Praktycznie nie wchodziło w rachubę. Więc w sumie by się zgadzało...
System przedpłat jednak nie był taki niewydolny jak mówisz. Przy czym trzeba zauważyć, że dzisiaj gdy weźmiemy kredyt na 20 lat, to chociaż mieszkanie mamy od ręki, przez kolejne 20 lat nie jest ono nasze w całości.
No ma do rzeczy skoro mówisz o pracowaniu "na niby", to wcale nie była to praca "na niby". To była praca naprawdę. Ja wiem, że po 81 były problemy z zaopatrzeniem, to wiedzą wszyscy na tym forum (najpewniej). Gdyby nie było pracy nie byłoby tych 30 mld dolarów (tudzież 40 mld) z prywatyzacji, a wciąż istnieją przedsiębiorstwa zarabiające na państwo. Trochę też wybudowano. Więc podważanie dorobku narodu z okresu 1944-1989 mija się raczej z celem. Zgadzam się, że system był niewydolny, ale była praca, której były efekty. Jak bardzo to była efektywna praca to już inna kwestia. Określenie "na niby" nie jest odpowiednie na forum historyczne, a raczej na forum wolnych dyskusji. Wyraźnie wskazywałem, że zależy mi na konkretach, więc jak najbardziej źródła i cytaty są mile widziane, a następnie dopiero w ich oparciu opinie.
|
| |
|
|
| |
|
|
|
|
QUOTE Mogę prosić o jakieś źródła?
 Ja to przerabiałem!!! Znam z autopsji. "Źródło" mi tu nie jest potrzebne 
QUOTE System przedpłat jednak nie był taki niewydolny jak mówisz.
System przedpłat nie dotyczył mieszkań. I był niewydolny. O czym świadczy chociażby fakt, że przedpłaty na samochody realizowano w późniejszym czasie w połączeniu z systemem loterii. Wpłacałeś i czekałeś, przy czym co jakiś czas było losowanie...
Oczywiście można było mieć szczęście. Ale system był TOTALNIE niewydolny.
QUOTE No ma do rzeczy skoro mówisz o pracowaniu "na niby", to wcale nie była to praca "na niby". To była praca naprawdę.
Biorąc pod uwagę wydajność, to to była w dużej mierze praca "na niby". To, że wielu starało się przy tym pracować dobrze nie ma z tym nic wspólnego. Zresztą, system pracy zniechęcał (nie wszędzie!) do dobrej pracy. Demoralizacja z tego tytułu była znaczna.
QUOTE Wyraźnie wskazywałem, że zależy mi na konkretach, więc jak najbardziej źródła i cytaty są mile widziane, a następnie dopiero w ich oparciu opinie.
Mam Ci "kawałki" z życia opowiadać?
|
| |
|
|
| |
|
|
|
hans505
|
| |
|
| II ranga |
|
|
|
| Grupa: Użytkownik |
|
| Postów: 83 |
|
| Nr użytkownika: 79.283 |
|
|
|
|
| |
|
QUOTE "Źródło" mi tu nie jest potrzebne
Stryjek wujka dziadka babki syna córki matki ojca wujka czekał na mieszkanie rok. I co mam sobie wyliczyć średnią na podstawie dwóch relacji? Mi są potrzebne źródła, bo różni ludzie mają różne doświadczenia i tyle. Oczywiście nie neguję, że okres czekania był długi, ale 30 lat - to już wymaga podania źródła, bo odstaje znacznie od innych danych.
QUOTE System przedpłat nie dotyczył mieszkań. I był niewydolny.
A książeczka na mieszkanie nie była czymś takim?
QUOTE Biorąc pod uwagę wydajność, to to była w dużej mierze praca "na niby".
Ale co to jest praca na niby? Udawana? Co ludzie przychodzi do pracy. Udawali 8 godzin, że pracują i tak codziennie bez niedziel przez cały miesiąc, aż przychodził dzień wypłaty i co odbierali pensje czy udawali, że je odbierają?
Popełniłem też pewien błąd w poprzednich postach, otóż w roku 1985 średnia pensja odpowiadała nie 20 dolarom a 280 dolarom wg Andrzeja Jezierskiego i innych w "Historia Gospodarcza Polski", Warszawa 2003, wyd. 3. s. 486 to byłoby odpowiednio więcej niż wcześniej podawałem.
QUOTE Zresztą, system pracy zniechęcał (nie wszędzie!) do dobrej pracy. Demoralizacja z tego tytułu była znaczna.
Temu nie przeczę. Pracowanie "na niby" a pracowanie w zniechęceniu to jednak różne sprawy.
QUOTE Mam Ci "kawałki" z życia opowiadać?
Nie, ja proszę o źródła książkowe, wykłady, opracowania lub cytaty osób specjalizujących się w tym temacie. Twoje "kawałki z życia" musiałbym zestawić z opowieściami 18 mln innych Polaków żyjących wtedy, a to byłoby dość trudne.
Co do tezy o 10% wartości sprywatyzowanego majątku to odsyłam tutaj: http://www.ojczyzna.pl/Arch-Teksty/ROZMOWA-z-Poznanskim.htm
|
| |
|
|
| |
|
|
|
|
@hans505
To czy ktoś otrzymywał mieszkanie w rok a inny w 30 lat wynikało z wielu czynników - a ty chcesz wyliczyć medianę i bawić się w statystyki.
Żołnierze zawodowi mogli otrzymać mieszkanie od ręki - tak samo inne mundurowe służby jeśli "byli oddani idei". Systemu ktoś bronić musiał i dlatego "oczkiem w głowie" byli służbiści. Tacy na mieszkania nie czekali tylko je po prostu dostawali.
Statystycznie rzecz ujmując jeśli do parku pełnego ludzi wejdziesz z psem to każdy ma trzy nogi...
A co się tyczy pracy to nie było kultury pracy. Praca była i mogłeś przyjść nawalony jak szpak. Mogłeś dostać dyscyplinarkę, ale z racji obowiązku robota i tak gdzieś na ciebie czekała. Ludzie nie dbali o narzędzia, bo jak ktoś coś potrzebował do domu to się "kombinowało" - czyli kradło. Włącz sobie "Zmienników" i popatrz jakie podejście mieli ludzie do pracy. Bareja "trochę" przejaskrawiał (jak przybite talerze do stołów) ale stosunek do klienta był podobny. Nawet po transformacji wiele osób traktowało klienta jak wroga a nie jak zysk... zresztą w mentalności niektórych tak pozostało.
Jak to się mówi: była "atmosfera pracy" czyli porozrzucane narzędzia, syf i.. zresztą też niektórzy do dzisiaj takie coś praktykują.
P.S. Jedne opracowania są nastawione pro- a inne antysocjalistycznie. Kwestia doboru co chce się udowodnić.
|
| |
|
|
| |
|
|
|
hans505
|
| |
|
| II ranga |
|
|
|
| Grupa: Użytkownik |
|
| Postów: 83 |
|
| Nr użytkownika: 79.283 |
|
|
|
|
| |
|
QUOTE To czy ktoś otrzymywał mieszkanie w rok a inny w 30 lat wynikało z wielu czynników - a ty chcesz wyliczyć medianę i bawić się w statystyki.
Nie chcę się bawić w mediany itp. chcę źródła, rzetelnego źródła po prostu. Ja zdaję sobie sprawę, że aparat partyjny szybciej otrzymywał mieszkania itd., to nie ulega wątpliwości. Jednak jeśli ktoś szafuje liczbami rzędu 30 lat winien podać jakieś źródło, bo ja i o to tylko proszę, nie o podanie konkretnego przedziału lat, a konkretnego źródła.
Przy czym to już wykracza poza temat długów...
QUOTE Jak to się mówi: była "atmosfera pracy" czyli porozrzucane narzędzia, syf i pierdolnik... zresztą też niektórzy do dzisiaj takie coś praktykują.
A czy ja mówię, że była kultura pracy? W wielu opracowaniach jest mowa o degeneracji wartości pracy. Ja temu nie przeczę. Jednak nie można mówić, że ta praca była "na niby", bo to znaczyłoby, że była pozorowana - jest to zbyt duże przejaskrawienie pewnych zjawisk negatywnych. W końcu, gdyby wszyscy "na niby" pracowali to nie byłoby nic, albo inaczej, byłoby wszystko, ale "na niby". Tylko tyle.
QUOTE Jedne opracowania są nastawione pro- a inne antysocjalistycznie. Kwestia doboru co chce się udowodnić.
Dlatego istnieje internet i fora dyskusyjne by ich użytkownicy mogli podzielić się źródłami przez nich znanymi lub, o których słyszeli. Przy zestawieniu wielu źródeł można dojść do jakiś konkretnych wniosków. Jest źródłem relacja świadka naocznego, ale na Boga ja założyłem ten temat by zbadać sprawę kredytów dekady Gierka, który poruszę w mojej pracy, więc raczej nie powołam się tam na użytkownika X, który twierdzi na forum Y, całkiem anonimowo i nieweryfikowalnie, że czekał na mieszkanie 30 lat. Dlatego prosiłem o źródła oraz podzielenie się wątpliwościami i wnioskami.
Rozmowa o "niby pracy" w temacie o zadłużeniu nie jest częścią tematu przecież.
|
| |
|
|
| |
|
|
|
|
@hans505
Nie ma rzetelnych źródeł, bo tam gdzie jest czynnik ludzki jest nuta subiektywności i dobierania faktów do tezy. Pisząc pracę o incydencie na moście Marco Polo z 1937 dobierałem sobie wydarzenia, które pasowały do mojej tezy. Tak samo jest pisana większość opracowań. Ponadto okres PRL w Polsce jest bardzo drażliwy i każdy ma swoją prawdę, a książek tyle, że mógłbyś wysupłać kilkaset obrazów PRL.
QUOTE A czy ja mówię, że była kultura pracy? W wielu opracowaniach jest mowa o degeneracji wartości pracy. Ja temu nie przeczę. Jednak nie można mówić, że ta praca była "na niby", bo to znaczyłoby, że była pozorowana - jest to zbyt duże przejaskrawienie pewnych zjawisk negatywnych. W końcu, gdyby wszyscy "na niby" pracowali to nie byłoby nic, albo inaczej, byłoby wszystko, ale "na niby". Tylko tyle.
Nie była na "niby" tylko nastawiona na bicie rekordów co nie zawsze szło z jakością. Jedna załoga zrobi 1500 % normy a zatem my zrobimy 2000 %! Bloki budowano z gotowych elementów i nierzadko krzywo, co trzeba było "dopracowywać"... po godzinach. Nie wiem jakie chcesz znaleźć źródła, ale najlepiej pojeździć po tychże blokach czy urzędach i dowiedzieć się jakim czasem były budowane, a następnie odwiedzić jakiegoś emerytowanego architekta i dowiedzieć się jaki jest odpowiedni czas na stawienie gotowej ściany z gazo-betonu. Tylko wtedy będziesz miał rzetelne źródło tego jaka była rzeczywista wartość pracy i jak na nią wpływała niekiedy fuszera.
A co do "prawdy" - to też zależy od twojego nastawienia do systemu.
|
| |
|
|
| |
|
|
|
|
I znowu ta źródłomania...
hans505 - zrozum! Tu JA jestem źródłem!
Jeżeli przyjąć, że książeczki mieszkaniowe były forma przedpłat (acz ja bym to tak nie nazwał do końca - to była raczej forma oszczędzania na mieszkanie, zebranie odpowiedniej ilości pieniędzy na książeczce nie uprawniało do starania się o mieszkanie automatycznie) to zebranie odpowiedniej ilości pieniędzy, jak by nie liczyć, musiało zająć kilka-kilkanaście lat. A gdy już zebrałeś kasę, powinieneś należeć do jakiejś spółdzielni. To ile czasu potem czekałeś na mieszkanie zależało od tejże spółdzielni (ile budowała mieszkań, ile osób do niej należało, ile czekało na mieszkania, jakie były preferencje wobec tych, którzy czekali itd.). Powiem ci tak - próbowałem (mając pełny wkład) załatwić sobie miejsce w spółdzielni w Krakowie (połowa lat 80'). Na mieszkanie miałem czekać co najmniej 20 lat. W dużych miastach, dla zwykłych zjadaczy chleba, to była norma. W mniejszych miastach, gdzie akurat coś budowano lub z takich czy innych powodów budowano tam więcej mieszkań, można było dostać szybciej. Ale to były wyjątki.
QUOTE Jednak nie można mówić, że ta praca była "na niby", bo to znaczyłoby, że była pozorowana
I w wielu wypadkach była. Nie wszędzie, ale była. Będąc na studiach pracowałem w spółdzielni studenckiej. Do dziś pamiętam pierwsze zlecenia (w zakładach pracy), które chciałem zrobić dobrze, ale praktycznie nie mogłem. Nawet wówczas był to dla mnie swego rodzaju szok. Z tym, że szybko przywykłem. Mogę Ci podać przykłady, choć nie ma się czym chwalić (na swe usprawiedliwienie mogę powiedzieć tylko, że wszedłem w system, który już istniał i praktycznie wymuszono na mnie określone zachowanie).
Owa praca "na niby" ma tez jeszcze inny wymiar - wydajność. Tak jak pisał WunderWaffel, nie przejmowano się jakością, nie oszczędzano itd. Napracować się można było - w takim sensie, że człek zasuwał i był po pracy zmęczony. Pozostawała tylko kwestia tego ile to "zasuwanie" było warte - na ogół niewiele. To też była praca "na niby" - gdyż jej efekty były zazwyczaj bardzo mizerne. Można pracować "na niby" i się zmęczyć.
QUOTE Przy zestawieniu wielu źródeł można dojść do jakiś konkretnych wniosków.
A logika gdzie? Na wstępie zdrowy rozsądek powinien ci podpowiedzieć, że skoro system upadł, to znaczy, że wydolny nie mógł być. Tu nam z pomocą przychodzi metodologia i dialektyka marksowska (przez wielu wyśmiewana i mieszana z błotem - nie wiem dlaczego, chyba przez skojarzenia słowne). Która m.in. mówi, że ludzie chcą żyć dobrze i szansę na istnienie ma tylko ten system, który ludziom daje na to szansę. Więc skoro system upadł, to znaczy, że był niewydolny (upraszczam). Niewydolność oznacza tu i pracę "na niby" i mała innowacyjność (czy też w zasadzie jej brak) i brak perspektyw. I wiele innych rzeczy.
Dyskutuję ostatnio w wątku dot. źródeł. Gdzie większość dyskutantów upiera się, że historyk zawsze musi korzystać z takowych. Ja twierdzę, że nie zawsze - wszystko zależy od tego czym się zajmujemy. W tym przypadku, aby stwierdzić że komunizm był niewydolny, źródła nie są nam potrzebne. Wystarczy "zjawisko" i metoda. Będą nam potrzebne, jeżeli będziemy starali się zweryfikować nasze ustalenia lub wyjaśnić szczegółowo mechanizm na przykładach.
By stwierdzić fakt potrzebne nam nie będą.
W tym konkretnym przypadku zaczynasz badać sprawę od "dalszej strony". Badając jednostkowe przypadku chcesz dokonać syntezy - dojdziesz do wyniku który ci powie, że system był niewydolny. Ale do tego wyniku drogę będziesz miał bardzo daleką, bo będziesz musiał zbadać multum przypadków jednostkowych. Do tego samego możesz jednak szybciej dojść od końca - dokonując analizy systemu. Wyjdzie to samo i znacznie, ale to znacznie szybciej.
|
| |
|
|
1 Użytkowników czyta ten temat (1 Gości i 0 Anonimowych użytkowników)
0 Zarejestrowanych:
Śledź ten temat
Dostarczaj powiadomienie na email, gdy w tym temacie dodano odpowiedź, a ty nie jesteś online na forum.
Subskrybuj to forum
Dostarczaj powiadomienie na email, gdy w tym forum tworzony jest nowy temat, a ty nie jesteś online na forum.
Ściągnij / Wydrukuj ten temat
Pobierz ten temat w innym formacie lub zobacz wersję 'do druku'.
|
|
|
|
|
15/08/2013, 21:37
