|
|
Śmigłowiec na obecnym polu walki, Przyszłość i użyteczność
|
|
|
|
QUOTE Po trzecie śmigłowiec nie porusza się jeżdżąc po powierzchni ziemi jak czołg, a zatem nie można go zniszczyć przy użyciu miny przeciwpancernej lub przydrożnej bomby zdalnie zdetonowanej. Oczywiście że można - to jedynie kwestia wielkości i kierunkowości wybuchu.
|
|
|
|
|
|
|
|
Hej
Jak już zeszło na amunicję, to muszę się powymądrzać trochę...
Dawno, dawno temu, w II połowie lat 80. ub. wieku, Amerykanie w ramach takiego programu ERAM (Extended Range Antiarmor Munitions lub -Mine; późniejszy WAM - Wide Area Mine) testowali sobie takie miny BLU-101 i BLU-102 (narzutowe, stawiane z lotniczych bomb kasetowych). Dość szybko rozszerzyli wymagania również o zwalczanie nisko lecących śmigłowców. Obie miny różniły się rozwiązaniem konstrukcyjnym, ale ich zasada działania była podobna: czujnik akustyczny i sejsmiczny wykrywał z odległości 150 m zbliżający się pojazd (czołg, samochód lub śmigłowiec), system wyliczał punkt trafienia i z odpowiednim wyprzedzeniem mina wystrzeliwała jeden z dwóch posiadanych cylindrycznych pocisków Avco Skeet z wybuchowo formowanym penetratorem (EFP). W momencie przelotu Skeeta nad celem zapalnik zbliżeniowy na podczerwień detonował go i ładunek EFP raził cel od góry. Jeśli cel został zniszczony (przestał się poruszać) mina powracała do stanu czuwania; jeśli nie, "poprawiała" drugim pociskiem Skeet. Wskutek różnych komplikacji i wysokich kosztów (a także upadku ZSRR, głównego wroga dysponującego wielką liczbą czołgów) program ERAM przerwano, jednak był kontynuowany jako WAM, ze znacznie mniejszym już natężeniem i skromniejszymi wymaganiami. Ostatecznie zaowocował on miną M93 Hornet, zamówioną w 1998 w sporej partii kilkanaście tys. Hornet przypomina BLU-102 ale jest prostsza, ustawiana ręcznie i zawiera tylko 1 pocisk Skeet. I chyba też zrezygnowano z tej przeciwśmigłowcowej opcji. http://www.fas.org/man/dod-101/sys/land/m93.htm
Ci sami kolesie od BLU-101 itd., Textron, robili na początku lat 90. dedykowaną minę przeciwśmigłowcową, o ile wiem jednak nie weszła do służby i w ogóle niewiele z tego wynikło. Mina raziła cel bardzo ciekawym ładunkiem EFP generującym kilka czy kilkanaście tych wybuchowo formowanych pocisków.
Przeciwśmigłowcowe miny AHM oferuje również Bułgarski Instytut Metalurgii. http://defense-update.com/products/a/AHM.htm Mają one ładunek EFP plus kierunkowy odłamkowy o wymuszonej fragmentacji(stalowe kulki lub kostki). Są prostsze od tych wcześniej opisanych: nie mogą "celować", eksplodują jedynie gdy cel przelatuje nad miną w osi ładunku.
Minę Helkir, podobną do bułgarskich i także z kierunkową głowicą odłamkową oferował kiedyś austriacki koncern Hirtenberger. Ale o ile wiem nikt jej sobie nie kupił. http://maic.jmu.edu/ordata/srdetaildesc.asp?ordid=5755
Rosyjska mina przeciwśmigłowcowa PWM chyba najsensowniejsza z tych seryjnie produkowanych, można mieć wątpliwości tylko czy nie za mała trochę. No ale jak ma też służyć jako narzutowa no to nie ma wyjścia, nie mogłaby być za wielka. http://www.saper.etel.ru/mines/pvm.html
Tu jeszcze artykuł p. Borkowskiego z WITU http://www.witu.mil.pl/www/biuletyn/zeszyty/20080107p/33.pdf jest w nim trochę nieścisłości, ale generalnie fajny i ciekawy.
|
|
|
|
|
|
|
|
QUOTE(Ramond @ 3/05/2012, 20:04) QUOTE Po trzecie śmigłowiec nie porusza się jeżdżąc po powierzchni ziemi jak czołg, a zatem nie można go zniszczyć przy użyciu miny przeciwpancernej lub przydrożnej bomby zdalnie zdetonowanej. Oczywiście że można - to jedynie kwestia wielkości i kierunkowości wybuchu.
Ramondzie, czy była kiedyś taka sytuacja, że śmigłowiec został zniszczony poprzez wybuch przydrożnej miny pułapki, czy miny przeciwpancernej, na którą trzeba przecież najechać ? Nigdy o czymś takim nie słyszałem.
|
|
|
|
|
|
|
|
QUOTE(Cartaphilus @ 4/05/2012, 13:12) Ramondzie, czy była kiedyś taka sytuacja, że śmigłowiec został zniszczony poprzez wybuch przydrożnej miny pułapki, czy miny przeciwpancernej, na którą trzeba przecież najechać ? Nigdy o czymś takim nie słyszałem. Ramond wspomniał m. in. o kierunkowości, a więc-jak sądzę-o możliwości skierowania strumienia/pocisku/EFP w stronę celu. Oznacza to tylko tyle i aż tyle, że śmigłowiec w ogóle mina zniszczyć może, nawet zwykła pułapka, o ile spełnione zostaną pewne warunki, np nisko lecący nad 100kg ładunkiem śmigłowiec spadnie raczej od podmuchu, prawda?
|
|
|
|
|
|
|
|
W Wietnamie stosowano pułapki mocowane w koronach drzew, był ty to system linek przywiązywanych do gałęzi i ładunku wybuchowego. Gdy strumień powietrza z nisko przelatującego śmigłowca poruszył koroną drzewa następowała detonacja , jaka to miało skuteczność nie wiem.
|
|
|
|
|
|
|
|
QUOTE Ramondzie, czy była kiedyś taka sytuacja, że śmigłowiec został zniszczony poprzez wybuch przydrożnej miny pułapki, czy miny przeciwpancernej, na którą trzeba przecież najechać ? Nigdy o czymś takim nie słyszałem. Nie gwarantuję, że śmigłowiec został kiedyś zniszczony w ten sposób, ale nie widzę w niej nic niemożliwego: http://iraqslogger.powweb.com/index.php/po...5a3785c5c8aefed Były też przypadki zniszczenia samolotów w wyniku eksplozji zrzuconej przez nie bomby. Niektóre stosowane IED nie ustępują im siłą wybuchu. Współcześnie jest też wiele min przeciwpancernych, na które bynajmniej nie trzeba najeżdżać.
|
|
|
|
|
|
|
|
QUOTE(Ramond @ 4/05/2012, 18:36) Współcześnie jest też wiele min przeciwpancernych, na które bynajmniej nie trzeba najeżdżać. Co masz na myśli? Magnetyczna śmigłowca raczej nie powinna ściągnąć, bo braknie jej zasięgu (?). Co tam jeszcze jest w zanadrzu? Bo poza IED czy dedykowanymi minami przeciwśmigłowcowymi to nie znam nic, co byłoby miną, a dałoby radę śmigłowcowi innemu, niż wiszącemu tuż nad ziemią lub lądującemu.
|
|
|
|
|
|
|
Skin
|
|
|
I ranga |
|
|
|
Grupa: Użytkownik |
|
Postów: 21 |
|
Nr użytkownika: 68.494 |
|
|
|
Skin |
|
Stopień akademicki: student |
|
Zawód: emeryt |
|
|
|
|
[/quote] Co masz na myśli? Magnetyczna śmigłowca raczej nie powinna ściągnąć, bo braknie jej zasięgu (?). Co tam jeszcze jest w zanadrzu? Bo poza IED czy dedykowanymi minami przeciwśmigłowcowymi to nie znam nic, co byłoby miną, a dałoby radę śmigłowcowi innemu, niż wiszącemu tuż nad ziemią lub lądującemu.
[/quote]
Witam. Istnieje możliwość użycia miny MON 200 jednak należy ją odpalać ręcznie.
|
|
|
|
|
|
|
|
Z tego co wiem przy pomocy śmigłowców Mi-24 została rozbita maoistowska partyzana w Peru. Taktyka walki była następująca: Po uzyskaniu sygnału od lokalnej ludności, przylatywały dwa śmigłowce w oznaczone miejsce. Jeden wysadzał drużynę piechoty a drugi krążył dookoła i osłaniał z powietrza działania desantowanych żołnierzy. Partyzanci byli praktycznie bezradni bo aby zestrzelić Mi-24 trzeba mieć ciężka bron lub np. stingery a tych nie mieli.
|
|
|
|
|
|
|
|
Firma Bell opublikowała film przedstawiający wizualizację swojego śmigłowca Bell 360 projektowanego do pełnienia roli Future Attack Reconnaissance Aircraft. W tym programie konkuruje z nią firma Sikorsky. Wybrana maszyna będzie miała prowadzić działania zwiadowcze, którymi wcześniej zajmowały się OH-58 Kiowa. Czy wiadomo coś więcej na temat obecnego stanu Future Attack Reconnaissance Aircraft? Kiedy można spodziewać się wprowadzenia do służby Future Attack Reconnaissance Aircraft?
|
|
|
|
|
|
|
|
QUOTE Jak oceniacie rolę i przyszłość śmigłowców bojowych? Mnie zawsze to zastanawiało: Śmigłowiec jest przecież bardzo łatwy do zniszczenia (w porównaniu do samolotu myśliwskiego, czy nowoczesnego czołgu), nawet przez partyzantów - a i z żadnym systemem przeciwlotniczym nie ma szans - a do tego drogi. Nie potrafię sobie wyobrazić wojny między dwoma państwami o zbliżonym potencjale, gdzie śmigłowiec ma jakiekolwiek zastosowanie...
Odpowiesz sobie sam. Żaden model broni nie jest wieczny. Np. taka kawaleria. Przetrwała tysiące lat głównie ze względu na szybkość transportu żołnierzy, nie zawsze ich skuteczności. Aleksander Macedoński opierał się na ciężkozbrojnej piechocie i z kawalerią dawała sobie świetnie radę. To samo Kozacy Zaporoscy zza taborów nie bali się naszej jazdy, która rozwaliła tyle razy nawet 10-krotnie liczniejszą armię. Tak śmigłowiec jest bardzo drogi. Zwłaszcza te zachodnie. Rozmawiałem o tym ze znajomym pracującym przy nich. .... Porównując do samochodów do niektórych zadań wystarczy taniutki ŻUK rodem z PRL, ale do innych coś najdroższego. A 95% kosztów to nie zakup a eksploatacja. Dopóki nie ma prawdziwej wojny, to stanowi o zyskach producenta. A ci wyciskają ostatnie EURO czy dolary za każdą śrubkę. Dlatego dziś 2/3 śmigłowców w np. Niemczech czy Francji nie działa. Ale wracając do pytania. Jeden z ekspertów przy zakupie samolotów F-16 zaproponował, aby te miliardy zainwestować w polski program rozwoju produkcji dronów. Od miniaturowych jednorazówek niszczących drogie śmigłowce czy czołgi, po bardziej zaawansowane walczące z samolotami. Wyśmiano go. Ale USA pracuje nad tym. I dlatego myślę, że kupowanie drogich śmigłowców bojowych nie ma sensu. Ratownicze, transport tak.
|
|
|
|
|
|
|
|
QUOTE(Roch @ 23/07/2020, 0:23) A 95% kosztów to nie zakup a eksploatacja. Można prosić o źródło tych proporcji?
CODE Dopóki nie ma prawdziwej wojny, to stanowi o zyskach producenta. A ci wyciskają ostatnie EURO czy dolary za każdą śrubkę. Dlatego dziś 2/3 śmigłowców w np. Niemczech czy Francji nie działa.
Czy tylko dlatego? A może też dlatego, że np. francuski czy niemiecki system eksploatacji SpW jest niewydolny, bo został za bardzo przycięty około dekadę temu? Może dlatego, że kiedy Francja poszła na wojnę w Mali, to wojsko nie dostało kasy na zrównoważenie dodatkowego zużycia maszyn i m.in. dlatego afrykańska flota Caracali (bo europejska nie) miała tak żałosną sprawność po paru latach operacji?
CODE Ale wracając do pytania. Jeden z ekspertów przy zakupie samolotów F-16 zaproponował, aby te miliardy zainwestować w polski program rozwoju produkcji dronów. Od miniaturowych jednorazówek niszczących drogie śmigłowce czy czołgi, po bardziej zaawansowane walczące z samolotami. Wyśmiano go. Ale USA pracuje nad tym. I dlatego myślę, że kupowanie drogich śmigłowców bojowych nie ma sensu. Ratownicze, transport tak.
Żaden ekspert, tylko były szef BBN za prezydencji Bronisława Komorowskiego, gen. Stanisław Koziej. I wyśmiano go całkowicie słusznie. Co do USA, to rozumiem, że masz coś na poparcie tej tezy? Bo z tego, co pamiętam, USAF oraz lotnictwo USMC i US Navy mają zamiar kontynuować zakupy jeszcze blisko 2 tysięcy załogowych maszyn tylko jednego typu, nie licząc załogowych bombowców (tylko US Army) oraz ciężkich samolotów wielozadaniowych (US Army i US Navy) w nieco dalszej przyszłości, poza oczywiście bsl różnych klas (w tym tzw. Loyal Wingman)
|
|
|
|
|
|
|
|
QUOTE QUOTE(Tromp @ 23/07/2020, 13:54) QUOTE(Roch @ 23/07/2020, 0:23) A 95% kosztów to nie zakup a eksploatacja. Można prosić o źródło tych proporcji? CODE Dopóki nie ma prawdziwej wojny, to stanowi o zyskach producenta. A ci wyciskają ostatnie EURO czy dolary za każdą śrubkę. Dlatego dziś 2/3 śmigłowców w np. Niemczech czy Francji nie działa.
Czy tylko dlatego? A może też dlatego, że np. francuski czy niemiecki system eksploatacji SpW jest niewydolny, bo został za bardzo przycięty około dekadę temu? Może dlatego, że kiedy Francja poszła na wojnę w Mali, to wojsko nie dostało kasy na zrównoważenie dodatkowego zużycia maszyn i m.in. dlatego afrykańska flota Caracali (bo europejska nie) miała tak żałosną sprawność po paru latach operacji? CODE Ale wracając do pytania. Jeden z ekspertów przy zakupie samolotów F-16 zaproponował, aby te miliardy zainwestować w polski program rozwoju produkcji dronów. Od miniaturowych jednorazówek niszczących drogie śmigłowce czy czołgi, po bardziej zaawansowane walczące z samolotami. Wyśmiano go. Ale USA pracuje nad tym. I dlatego myślę, że kupowanie drogich śmigłowców bojowych nie ma sensu. Ratownicze, transport tak.
Żaden ekspert, tylko były szef BBN za prezydencji Bronisława Komorowskiego, gen. Stanisław Koziej. I wyśmiano go całkowicie słusznie. Co do USA, to rozumiem, że masz coś na poparcie tej tezy? Bo z tego, co pamiętam, USAF oraz lotnictwo USMC i US Navy mają zamiar kontynuować zakupy jeszcze blisko 2 tysięcy załogowych maszyn tylko jednego typu, nie licząc załogowych bombowców (tylko US Army) oraz ciężkich samolotów wielozadaniowych (US Army i US Navy) w nieco dalszej przyszłości, poza oczywiście bsl różnych klas (w tym tzw. Loyal Wingman)
Popatrz na szczegółowe dane dotyczące wydatków MON. Przez 30 lat, czyli minimalny u nas czas użytkowania śmigłowca.... Dodam, że dotyczy to wszystkich maszyn, ale mając własnego producenta państwu opłaca się bardziej żywić nic nie robiącą załogę własnej firmy, niż płacić za serwis obcej (przy liczbie minimum kilkadziesiąt sztuk). I nie zganiaj na zły system eksploatacji francuski czy niemiecki. Po prostu firmy wobec braku zamówień na nowe maszyny tak podniosły koszty serwisu, że zmniejszone do żałosnego minimum budżety obronne tego nie wytrzymały. Tak się kończy oszczędzanie na wszystkim.... A gen. Koziej? Słyszałem przez lata jego wypowiedzi na wiele tematów. Jeden z mądrzejszych ludzi w MON ostatnich lat. A że w każdej armii od wieków istnieje tzw. "beton", to już nic nie poradzę. Popatrz, jak u nas od 30 lat odbywa się zakup jakiegokolwiek sprzętu. Przekładane przez lata wielokrotnie przetargi, totalny organizacyjny bałagan w naszej zbrojeniówce. Dobrze, że ten PIS kupił cokolwiek....Karabinki, haubice Krab, moździerze RAK, BSL, itd. marynarka wojenna jest teraz obrazem "nędzy i rozpaczy", a raczej kupą pływających bezbronnych celów dla rosyjskich rakiet... Kiedyś minister Szeremietiew (bardzo konkretny facet od zakupów) chciał to ruszyć..... Skończył marnie, jak polska armia wtedy. Dotyczyło to też śmigłowców.
|
|
|
|
|
|
|
|
QUOTE(Roch @ 1/08/2020, 17:37) Popatrz na szczegółowe dane dotyczące wydatków MON. Przez 30 lat, czyli minimalny u nas czas użytkowania śmigłowca.... No i? Co to ma wspólnego z proporcją kosztów zakupu do kosztów eksploatacji? Innymi słowy - z którego palca ją wyssałeś?
CODE I nie zganiaj na zły system eksploatacji francuski czy niemiecki. Po prostu firmy wobec braku zamówień na nowe maszyny tak podniosły koszty serwisu, że zmniejszone do żałosnego minimum budżety obronne tego nie wytrzymały. Tak się kończy oszczędzanie na wszystkim....
A to nawet śmieszne, bo francuskiemu ministerstwu obrony w sławetnym raporcie wyszło jednak inaczej. Pewnie wiesz lepiej.
CODE A gen. Koziej? Słyszałem przez lata jego wypowiedzi na wiele tematów. Jeden z mądrzejszych ludzi w MON ostatnich lat.
Taki on "mundry", że jakby jego słuchano 20 lat temu, to do dziś SP by na MiG-ach-21 latały, bo od początku krytykował zakup F-16. Można się spierać, czy trzeba było kupić F-16, Mirage 2000 czy Grypki, ale czekanie na koziejowe (an)drony doprowadziłoby do jeszcze głębszej zapaści w SP, niż jest. Życzył on sobie bowiem skoncentrować się na bezpilotowych maszynach bojowych, które wg niego miały być dostępne już za chwilę. Dziś, 17 lat po zakupie F-16, nie ma wciąż absolutnie żadnej pełnokrwistej bezzałogowej maszyny bojowej i absolutnie nic nie wskazuje na to, by miała pojawić się szybciej, niż za dekadę (a i tak maszyny bezzałogowe będą pełnić jeszcze jakiś czas funkcje pomocnicze wobec maszyn załogowych). Poza wyobraźnią fantastów i prezentacjami lobbystów.
CODE Przekładane przez lata wielokrotnie przetargi, totalny organizacyjny bałagan w naszej zbrojeniówce. Dobrze, że ten PIS kupił cokolwiek....Karabinki, haubice Krab, moździerze RAK, BSL, itd.
CODE marynarka wojenna jest teraz obrazem "nędzy i rozpaczy", a raczej kupą pływających bezbronnych celów dla rosyjskich rakiet... Kiedyś minister Szeremietiew (bardzo konkretny facet od zakupów) chciał to ruszyć..... Skończył marnie, jak polska armia wtedy. Dotyczyło to też śmigłowców.
Następny "ałtorytet"... Zresztą MW sama nie chce istnieć i nawet mi jej nie żal - zakup używanych fregat zablokowali oficerowie MarWoja własnoręcznie, żeby im przypadkiem liczby stołków Warszawa nie zredukowała...
|
|
|
|
1 Użytkowników czyta ten temat (1 Gości i 0 Anonimowych użytkowników)
0 Zarejestrowanych:
Śledź ten temat
Dostarczaj powiadomienie na email, gdy w tym temacie dodano odpowiedź, a ty nie jesteś online na forum.
Subskrybuj to forum
Dostarczaj powiadomienie na email, gdy w tym forum tworzony jest nowy temat, a ty nie jesteś online na forum.
Ściągnij / Wydrukuj ten temat
Pobierz ten temat w innym formacie lub zobacz wersję 'do druku'.
|
|
|
|