Witaj GOŚCIU ( Zaloguj się | Rejestracja )
 
7 Strony « < 5 6 7 
Reply to this topicStart new topicStart Poll

> Slonie czołgami starożytności ?
     
Anders
 

VII ranga
*******
Grupa: Moderatorzy
Postów: 2.435
Nr użytkownika: 4.016

Zawód: Biurowy
 
 
post 24/11/2017, 11:12 Quote Post

Panowie, podstawowe założenie, które robicie, jest takie, że w ogóle był jakiś standard obstawy słonia. W realiach starożytnych, a zwłaszcza kartagińskich, gdy armie powoływane były wtedy, kiedy były potrzebne, funkcjonowanie stałych oddziałów wyszkolonych do walki jako obstawa słonia jest moim zdaniem wątpliwe. Prędzej jakąś część lekkozbrojnych w razie potrzeby oddelegowywano do ochrony słoni (czyli trzymania lekkozbrojnych wroga na dystans) zanim nie wejdą one do walki.
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #91

     
Gajusz Juliusz Cezar
 

VIII ranga
********
Grupa: Moderatorzy
Postów: 3.404
Nr użytkownika: 43.904

Piotr Koziol
Stopień akademicki: pontifex maximus
Zawód: Dyktator
 
 
post 24/11/2017, 13:05 Quote Post

Ale my tu właśnie dyskutujemy o tym, czy ta obstawa w ogóle występowała w przypadku armii punickiej, nie zależnie od tego czy była bardziej czy mniej stała.
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #92

     
Anders
 

VII ranga
*******
Grupa: Moderatorzy
Postów: 2.435
Nr użytkownika: 4.016

Zawód: Biurowy
 
 
post 24/11/2017, 13:31 Quote Post

A czy występowała w innych armiach?
Też kojarzę te dane o zdaję się 50 lekkozbrojnych na słonia, tylko nie wiem skąd pochodzą.
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #93

     
Gajusz Juliusz Cezar
 

VIII ranga
********
Grupa: Moderatorzy
Postów: 3.404
Nr użytkownika: 43.904

Piotr Koziol
Stopień akademicki: pontifex maximus
Zawód: Dyktator
 
 
post 24/11/2017, 14:11 Quote Post

Jest też przekaz o ponad 100 ludziach obstawy na słonia, ale oba dotyczą bodaj armii Seleucydy (w domu sprawdzę to podam dokładne namiary).

EDIT:
Jednak głowa jest zawodna nie 100, a 1000 piechoty i 500 konnych 1 Mch 6, 34-37:34 Słoniom pokazano sok winnych jagód i morwy, aby je rozjuszyć do bitwy. 35 Bestie poprzydzielano do falang i przy każdym słoniu ustawiono tysiąc żołnierzy ubranych w łańcuszkowe pancerze i mających głowy okryte hełmami z brązu. Ponadto do każdej bestii przydzielono po pięciuset wyborowych jeźdźców. 36 Oni już przedtem byli do bestii przydzieleni: gdzie ona była, tam byli i oni, gdzie ona szła, tam szli i oni razem z nią i nigdy od niej nie odstępowali. 37 Na każdej bestii była przy pomocy specjalnych urządzeń umocowana wieża, która ją okrywała, a na niej wojenne narzędzia i czterech żołnierzy, którzy z niej walczyli, a oprócz tego kierujący nią Hindus.
P.S.
Tu też w takim razie mowa o współdziałaniu ciężkiej piechoty, ze słoniami.

Co do tych 50 ludzi to nie udało mi się namierzyć danych źródłowych tylko opracowanie (pierwotne?) B. Bar-Kochva The seleucid Army. Organization anf Tactics in Great Campaigns str. 82-83

EDIT III:
Dobra mam. Tych 50 ludzi to z przeliczenia informacji zawartej u Diodora (XIX, 82, 3).
Liwiusz (XXXVI, 18) i Appian (XI, 18) piszą odnośnie bitwy pod Termopilami w roku 191 przed Chr. o oddziałach, które zawsze/zwyczajowo/normalnie stawały wraz ze słoniami do walki. Nie wiem, tylko czy chodzi tu o tych co są na wieżyczkach, czy też o tych co są obstawą. Że może to dotyczyć tych drugi może sugerować inny fragment u Diod. (XIX, 27, 5), gdzie mowa o słoniach podążających za ich ochroną, podobnie jest też we frag. Diod. (XIX, 82, 4). O istnieniu obstawy słoni mogą ewentualnie też świadczyć fragmenty: z Plutarcha (Pyrrus, 21, 8), z Dionizjusza (XX, 1, 4; 2, 5; 3, 6) i z Polibiusza (XVI, 18, 7).

Wiem też skąd tych ponad 100 ludzi A. M. Devine, Diodorus’ Account of the Battle of Paraitacene (317 B.C.), AncW 12, 1985, s. 77–78, 81, dla Eumenesa i Antygona przyjmuje ok. 150, lecz nie jestem przekonany, czy aby tak należy to liczyć - Diod. (XIX, 40, 3).

Jak widać wszystkie przekazy wpierania piechotą słoni dotyczą państw kręgu wschodnich monarchii.

EDIT II:
Hanno Sabellus
Słonie afrykańskie mogły nosić wieżyczki, bo tak owe maja podczas bitwy pod Rafią w roku 217 p.n.e. - Polibiusz (V, 84).

Ten post był edytowany przez Gajusz Juliusz Cezar: 25/11/2017, 0:08
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #94

     
Anders
 

VII ranga
*******
Grupa: Moderatorzy
Postów: 2.435
Nr użytkownika: 4.016

Zawód: Biurowy
 
 
post 27/11/2017, 9:12 Quote Post

Kurcze, w pracy nie mam wersji greckiej, ale wrzucę chociaż tłumaczenia z Diodora.

QUOTE
Diod. XIX 82.3-4:
3 Next he posted those of the cavalry who were called the Companions, eight hundred in number, and after them no less than fifteen hundred horsemen of all kinds. In front of the whole wing he stationed thirty of his elephants, and he filled the intervals between them with units of light-armed men, of whom a thousand were javelin-throwers and archers and five hundred were Persian slingers. 4 In this fashion then he formed the left wing, with which he intended to decide the battle. Next to it he drew up the infantry phalanx composed of eleven thousand men, of whom two thousand were Macedonians,  one thousand were Lycians and Pamphylians, and eight thousand were mercenaries. On the right wing he drew up the rest of his cavalry, fifteen hundred men commanded by Andronicus. This officer was ordered to hold his line back at an angle and avoid fighting, awaiting the outcome of the conflict fought by Demetrius. The thirteen other elephants he stationed in front of the phalanx of the infantry with the normal complement of light troops in the intervals. In this manner, then, Demetrius arrayed his army.


QUOTE
Diod. XIX 40.3:
In front of the whole wing he drew up in a curved line the sixty strongest of the elephants and screened the interval with light troops. Of the foot soldiers he placed first the hypaspists, then the Silver Shields, and finally the mercenaries and those of the other soldiers who were armed in the Macedonian fashion


QUOTE
Diod. XIX.27.5:
Next were five hundred from Paropanisadae and an equal number of Thracians from the colonies of the upper country. In front of all these he drew up forty-five elephants in a curved line with a suitable number of bowmen and slingers in the spaces between the animals.


Podkreślenia rzecz jasna moje.

Po pierwsze - zaintrygowała mnie ta "wygięta linia słoni".
Po drugie, choć trudno to stwierdzić bez rzucenia okiem na grekę, Diod. XIX.82.3 wydaje się sugerować, że między słoniami stanęły osobne od nich oddziały, a nie stała obstawa. Generalnie muszę jeszcze spojrzeć na resztę fragmentów, ale na ten moment skłaniałbym się ku interpretacji, że jako takiej stałej obstawy przypisanej do każdego słonia nie było, tylko w szyku bitewnym przewidywano oddziały, które miały trzymać lekkozbrojnych przeciwnika na dystans, żeby słonie mogły wejść do akcji w wybranym momencie.

Czyli z tą obstawą może być tak jak z tym posypaniem solą Kartaginy - może to być współczesny wymysł.

Jeśli mógłbyś podesłać mi artykuł Devine'a, to chętnie przeczytam.
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #95

     
Gajusz Juliusz Cezar
 

VIII ranga
********
Grupa: Moderatorzy
Postów: 3.404
Nr użytkownika: 43.904

Piotr Koziol
Stopień akademicki: pontifex maximus
Zawód: Dyktator
 
 
post 27/11/2017, 13:14 Quote Post

Co do stałej obstawy to może być tak jak myślisz ja tego nie kwestionuję.Ewentualnie jest jeszcze kwestia sformułowania Appiana i Liwiusza, jakie oddziały mieli na myśli (zwłaszcza w kontekście Dior. XIX, 82, 4).
Mnie natomiast nurtuje ogólnie brak jakiejkolwiek wzmianki o wspieraniu sloni lekkozbrojnymi w armii punickiej nawet na zasadzie takiej jak w przypadku sił wschodnich. W armii kartagińskiej slonie co do zasady funkcjonują samodzielnie na co wskazuje brak informacji o ustawieniu lekkozbrojnych pomiędzy słoniami, czy przypisaniu tym ostatnim zadania ochrony trąbowców.

Ten post był edytowany przez Gajusz Juliusz Cezar: 27/11/2017, 13:53
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #96

     
dammy
 

VI ranga
******
Grupa: Użytkownik
Postów: 1.384
Nr użytkownika: 99.933

Adam Marks
Zawód: wiele zawodow
 
 
post 27/11/2017, 14:23 Quote Post

Trochę poszukałem informacji na temat słoni w Indiach. I powiem szczerze nie natrafiłem na formacje słoni i bezpośrednio wspierającej je obstawy. U Maurjów ważniejszymi odpowiednikami czołgów były ciężkie rydwany.
W bitwie pod Hydaspes:
"In the centre, the elephants formed a sort of front wall, and behind them stood the foot-soldiers."
Rama Shankar Tripathi “History of Ancient India” str 123-124.
Powołał się na Quintusa Curtiusa Rufusa.

"Spread havoc among their own ranks and threw their drivers to the ground, who were then trampled to death”
Curtius VIII, 14 za M’crindle “Invasion by Alexander” str 211

Obstawy dla słoni nie widać. Natomiast ciężkie rydwany to prawdziwe czołgi:
The main strenght of Poros lay in the chariots “each of which was drawn by four horses and carried six men, of whom two shield-bearers, two , charioteers, as well as men-at-arms, for when the fighting was at close quarter they dropped the reins and hurled dart after dart against the enemy..."
Rama Shankar Tripathi “History of Ancient India” str 123-124 powołując się na Curtiusa VIII 14
https://books.google.pl/books?id=rOVpOG6MPM...ragupta&f=false

W okresie Guptów w ogóle o słoniach niewiele. W "Manava-Dharmasastra" Kautilyi o słoniach nic. Jest o innych formacjach. W komentarzach Dikshitara do Agnipurany w sumie to samo. W Arthaśastrze nie wiem, bo mam tylko fragmenty. W numizmatyce epoki Guptów mamy dużo wizerunków łuczników i jeźdźców, a słoni niema.
http://www.historycy.org/index.php?showtop...0&#entry1618190
Ale były używane:
"The Bengal monarch had a riverine flotilla. However, the Guptas with the aid of the elephants crossed the river (possibly Ganga) and scattered the forced of Bengal"
"Military Manpower, Armies and Warfare in South Asia" Kaushik Roy str 22
https://books.google.pl/books?id=q5JECgAAQB...%20army&f=false

Jeśli chodzi odm Sasanidów przydałby się ktoś dużo mądrzejszy ode mnie. Czy słonie walczyły z obstawą warto by się przyjrzeć wojnie Persów ze Wschodnim Rzymem w 451 roku.
"In AD 451, the Sassanids reportedly with 300000 (66,000 infantry, 50,000 Savran, elephants corps and the rest probably non-combatants) moved into Byzantine Armenia."
"The Sassanid combination of Savran and elephants with armoured howdahs on their back fell prey to Hun’s mounted archers with iron stirrupts."
str 23 tamże

Mamy opancerzoną wieżyczkę, ale o obstawie nie ma nic. Mam pytanie. Od razu piszę, że na wojskowości nie znam się najlepiej, więc proszę o wyrozumiałość. Czy ten obrazek to jakaś masakra czy ma jakieś pozytywy.

Załączony obrazek

Edit: Kautilya żył w czasach Maurjów, a nie Guptów.

Ten post był edytowany przez dammy: 28/11/2017, 10:33
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #97

     
Anders
 

VII ranga
*******
Grupa: Moderatorzy
Postów: 2.435
Nr użytkownika: 4.016

Zawód: Biurowy
 
 
post 27/11/2017, 15:06 Quote Post

Wiesz, to może być kwestia generalnie słabego naświetlenia przebiegu bitew kartagińskich w źródłach - bo też o ilu bitwach wiemy coś więcej?
Pod Akragas słonie stały na tyłach armii, więc dodatkowa osłona też mogła nie wydawać się konieczna.
W przypadku Tynes i Zamy słonie puszczano do szarży już na początku, więc osłona nie była kluczowa.

Może też Akragas nauczyło Kartagińczyków, że niebezpiecznie jest zwlekać z puszczeniem słoni w bój? Bo wygląda na to, że od tego czasu starali się nie czekać z tym za długo.
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #98

     
Gajusz Juliusz Cezar
 

VIII ranga
********
Grupa: Moderatorzy
Postów: 3.404
Nr użytkownika: 43.904

Piotr Koziol
Stopień akademicki: pontifex maximus
Zawód: Dyktator
 
 
post 27/11/2017, 16:00 Quote Post

QUOTE(Anders @ 27/11/2017, 16:06)
Może też Akragas nauczyło Kartagińczyków, że niebezpiecznie jest zwlekać z puszczeniem słoni w bój? Bo wygląda na to, że od tego czasu starali się nie czekać z tym za długo.
*


Do takiego samego wniosku również doszedłem.Pisałem o tym w poście nr 88:
A może wyszli z założenia po bitwie pod Agrigentem, że słoń jest na tyle nieprzewidywalnym zwierzęciem, i że lepiej odsunąć je jak najdalej od jakichkolwiek swoich sił zaraz na początku walki, tak aby dać sobie czas na reakcję np. zrobienie luk w szyku, czy samemu rozpoczęcie ostrzału w celu zmuszenia trąbowców do zmiany kierunku ucieczki w przypadku spłoszenia.

Myślę, że z źródłami nie jest tak, źle. Oprócz wymienionych mamy wzmianki o ich użyciu pod Panormos, nad Trebią, walk pod Kapuą, ataku na obóz w roku 211 (pisze z pamięci), Bekulą, Metarusem, Illipą, w Italii Północnej (bitwa Magona).
Trochę informacji o wykorzystaniu afrykańskich słoni (a zatem i afrykańskiej myśli taktycznej) mamy odnośnie bitwy pod Kynoskyfalai, Magnezją, ale przede wszystkim walk toczonych w Hiszpanii w II w. p.n.e. (oddziały Masynissy) i z wojny afrykańskiej (oddziały Juby).

Ten post był edytowany przez Gajusz Juliusz Cezar: 27/11/2017, 16:20
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #99

7 Strony « < 5 6 7 
2 Użytkowników czyta ten temat (2 Gości i 0 Anonimowych użytkowników)
0 Zarejestrowanych:


Topic Options
Reply to this topicStart new topic

 

 
Copyright © 2003 - 2023 Historycy.org
historycy@historycy.org, tel: 12 346-54-06

Kolokacja serwera, łącza internetowe:
Uniwersytet Marii Curie-Skłodowskiej