Witaj GOŚCIU ( Zaloguj się | Rejestracja )
 
10 Strony < 1 2 3 4 5 > »  
Reply to this topicStart new topicStart Poll

> Wojna prusko - austriacka 1866
     
Forteca
 

V ranga
*****
Grupa: Użytkownik
Postów: 679
Nr użytkownika: 20.445

Jaroslaw Chorzepa
Stopień akademicki: mgr inz
Zawód: in¿ynier
 
 
post 2/10/2006, 8:12 Quote Post

Możesz wink.gif

coś tam wynaleźć można, w skrzynkach i skoroszytach też, zależy co kogo interesuje smile.gif

Odnośnie Sadowej - zauważ że prawe skrzydło austriaków było chronione przez twierdzę w Józefowie, i możliwość manewru z tej strony był znacznie utrudniona. Twierdza ta - razem z twierdzą Hradec Kralowe sprawiała prusakom kłopoty do końca wojny, panując nad łównymi szlakami komunikacyjnymi. W każdym razie zwyciestwo Prusom nie zostało by podane na tacy.

Poluję na dobre autriackie opracowanie "z epoki", niestety mam tylko podobne do wojny z duńczykami, która zresztą była bardziej interesująca pod względem "fortecznym"
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #31

     
Stonewall
 

VII ranga
*******
Grupa: Przyjaciel forum
Postów: 2.496
Nr użytkownika: 15.117

Marcin Suchacki
Stopień akademicki: magister
Zawód: pisarz
 
 
post 5/10/2006, 12:20 Quote Post

Drodzy Forumowicze!
Dwa linki odnośnie literatury:
- bibliografia prac o wojnie roku 1866
http://www.kuk-wehrmacht.de/gefechte/lit1866.html
- bibliografia prac o wojskowości austriackiej
http://www.kuk-wehrmacht.de/regtgesch.html
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #32

     
Stonewall
 

VII ranga
*******
Grupa: Przyjaciel forum
Postów: 2.496
Nr użytkownika: 15.117

Marcin Suchacki
Stopień akademicki: magister
Zawód: pisarz
 
 
post 9/10/2006, 16:57 Quote Post

Szanowni Dyskutanci!
Przypominam, iż na naszym Forum istnieje dotąd mało eksplorowany temat o wojnie duńskiej roku 1864, w której uczestniczyły wojska zaangażowane w dwa lata później w konflikt będący obiektem Waszej dysputy. Zapraszam do zabrania głosu w ramach poniższego linku:
http://www.historycy.org/index.php?showtopic=30756
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #33

     
godfrydl
 

Diabolus in musica
*******
Grupa: Użytkownik
Postów: 2.136
Nr użytkownika: 9.524

godfrydl
Stopień akademicki: mgr
Zawód: BANITA
 
 
post 5/12/2006, 10:22 Quote Post

Jednak stawiam na Austrię, choć sympatyzowałbym z Piemontem.
 
User is offline  PMMini Profile Post #34

     
Stonewall
 

VII ranga
*******
Grupa: Przyjaciel forum
Postów: 2.496
Nr użytkownika: 15.117

Marcin Suchacki
Stopień akademicki: magister
Zawód: pisarz
 
 
post 5/12/2006, 12:56 Quote Post

Godfrydlu!
Proszę o uzasadnienie własnego zdania o racjach walczących stron, gdyż uparcie powtarzam, iż swoje sympatie można wyrazić poprzez głosowanie bez pisania postów, zaś w razie napisania takowego wypada opinię podeprzeć argumentami, żeby rzecz nie wyglądała na działanie spamerskie.
Chciałbym w tym miejscu zauważyć także, iż wojna roku 1866 to nie jest wyłącznie konflikt prusko-austriacki czy austriacko-włoski, o czym pisałem w szeregu postów w tematach: "Wojna prusko-austriacka 1866", "Bismarck - zostawcie trochę tego Napoleona" i "Bawaria wobec zjednoczenia Niemiec przez Prusy?". Nosiłem się zresztą ostatnio z myślą o przybliżeniu Wam Drodzy Forumowicze genezy wojny siedmiotygodniowej (to chyba najlepsze jej określenie jakie funkcjonuje w historiografii) jako konfliktu ogólnoniemieckiego, a także chciałem szerzej pokazać boje toczone wtedy na ziemiach niemieckich. Występujące na Forum trudności techniczne skutecznie zniechęcały mnie jednak do tego. Widzę jednak, że warto z czasem uczynić takowy rys historyczny.
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #35

     
Stonewall
 

VII ranga
*******
Grupa: Przyjaciel forum
Postów: 2.496
Nr użytkownika: 15.117

Marcin Suchacki
Stopień akademicki: magister
Zawód: pisarz
 
 
post 26/12/2006, 14:53 Quote Post

Drodzy Forumowicze!
Myślę, iż nadeszła pora, aby pokrótce przypomnieć genezę wojny siedmiotygodniowej, a także przybliżyć działania zbrojne, jakie miały miejsce w roku 1866 na ziemiach niemieckich.
Rzecz się w zasadzie sprowadzała do tego, iż elity pruskie pragnęły zastąpić Austrię swoim państwem w roli lidera żywiołu niemieckiego. Habsburgowie od wieków stali na czele Rzeszy, a stan ten sankcjonowały postanowienia kongresu wiedeńskiego z roku 1815, które z osoby austriackiego cesarza czyniły przewodniczącego Związku Niemieckiego. W dobie Wiosny Ludów osłabienie pozycji rakuskiej monarchii (skutek przetaczających się przez kraj rewolucji) postanowili wykorzystać ambitni przywódcy Prus, czego wynikiem stało się powstanie w roku 1849 tzw. Unii Erfurckiej, związku państw pólnocnoniemieckich pod pruskim kierownictwem, w praktyce oznaczającej koniec Związku Niemieckiego. Rok następny przyniósł jednak odrodzenie Bundu, co było wynikiem demonstracji zbrojnej wykonanej przez armie: austriacką i rosyjską, które zdołały błyskawicznie skoncentrować swe oddziały nad pruską granicą. Stało się tak, gdyż Berlin pragnął na własną rękę, bez oglądania się na decyzje rady Związku Niemieckiego (de facto nie uznawanego już przez Prusaków), rozwiązać konflikt między królem duńskim a jego niemieckimi poddanymi ze Szlezwiku i Holsztynu, pomimo iż przywódcy antyduńskiego powstania o pomoc zwracali się właśnie do władz Bundu. Nacisk militarny Rakuszan i częściowo Rosjan sprawił, iż król pruski, Fryderyk Wilhelm IV, na zjeździe w Ołomuńcu wyrzekł się własnych prób jednoczenia Niemiec - jednoczenia, dodajmy, odbieranego niechętnie przez resztę państw niemieckich (Saksonia i Hanower opuściły Unię Erfurcką jeszcze zanim doszło do decydujących rozstrzygnięć). Lekcją, jaką wojskowi liderzy Prus wyciągnęli z "wojny" roku 1850, było uzmysłowienie sobie, iż ten, kto pierwszy zakończy mobilizację, ten też wygra zbliżające się starcie - Prusacy pierwsi ogłosili mobilizację, ale na dalszych jej etapach dali się wyprzedzić przeciwnikom - w nadchodzących wojnach siódmej dekady XIX wieku mieli w pełni wykazać, że lekcję przerobili dobrze.
Co było potem? Czym był Związek Celny? Czy Austriacy mieli własną koncepcję jednoczenia Europy na drodze gospodarczej? Jakie znaczenie dla losów naszego kontynentu miała bitwa pod Solferino poza tymi najczęściej przywoływanymi na kartach podręczników? O tym w następnym odcinku dziejów Europy Środkowej zmierzającej ku decydującemu starciu prusko-austriackiemu.
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #36

     
Stonewall
 

VII ranga
*******
Grupa: Przyjaciel forum
Postów: 2.496
Nr użytkownika: 15.117

Marcin Suchacki
Stopień akademicki: magister
Zawód: pisarz
 
 
post 13/01/2007, 17:39 Quote Post

Drodzy Forumowicze!
Proces jednoczenia Niemiec, jaki odbywał się w XIX wieku, toczył się nie tylko drogą polityczną i militarną, ale również gospodarczą. W roku 1834 na obszarze dawnej Rzeszy powstały dwie organizacje ponadpaństwowe, których celem stała się współpraca ekonomiczna pokrewnych sobie przecież krajów niemieckich. Jednym z nich był Związek Celny (Zollverein), w którym pierwsze skrzypce grały Prusy, dysponujące największym potencjałem wytwórczym na ziemiach Bundu. Drugą z organizacji okazał się zaś Związek Podatkowy (Steuerverein) z Królestwem Hanoweru jako najpoważniejszym członkiem. Pierwszy ze związków, jak słusznie zauważył kierujący przez długie lata polityką Wiednia ks. Metternich, "służyć miał planowi podboju państw niemieckich przez Prusy". Wspólna polityka celna i monetarna krajów wchodzących w skład Zollverein faworyzowała przemysł pruski, który dzięki temu uzyskał ogromne możliwości rozwoju. Warto nadmienić, iż całokształt polityki gospodarczej państw członkowskich Związku Celnego wobec świata zewnętrznego musiał być pochodną wspólnych decyzji, które swobodnie kształtował Berlin. W miarę upływu lat Steuerverein stawał się coraz mniej konkurencyjny w stosunku do swego rywala, a jego upadek przypieczętował akces Hanoweru do Związku Celnego w roku 1854.
W Wiedniu z niepokojem obserwowano poczynania ekonomistów pruskich, francuskich i brytyjskich, którzy dążyli do powstania wielkiej wspólnoty wolnego handlu, jaka miała postawić Austrię w izolacji gospodarczej (polityczna stała się de facto już w roku 1854, gdy Austria przyjęła dosyć agresywną postawę wobec Rosji, swego głównego dotąd sojusznika, jednocześnie nie wchodząc w sojusz z mocarstwami zachodnimi dążącymi do zbrojnej rozprawy z Petersburgiem). Eksport austriacki w razie powstania wyżej wspomnianej wspólnoty natrafiłby na wysokie bariery celne, a zakup tak potrzebnych w większości jednak rolniczej monarchii Habsburgów towarów przemysłowych z Wielkiej Brytanii, Francji i państw Związku Celnego musiałby kosztować Austriaków duże sumy. W tej sytuacji wiedeński minister handlu, Ludwig Bruck, wysunął projekt odrębnej wspólnoty handlowej zarządzanej z austriackiej stolicy. Owa pierwsza "Mitteleuropa" miała, wedle słów pomysłodawcy, stanowić "związek obejmujący 70 milionów ludzi żyjących od Anwerpii do Adriatyku". Koncepcja ta zyskała spore zainteresowanie w szeregu państw niemieckich, dla których przewodnictwo austriackie wydawało się lżejszym od pruskiego. Urzeczywistnienie marzeń Brucka i wielu Niemców uzależnione było jednak od aktualnej pozycji politycznej Austrii w Europie. W praktyce losy gospodarcze Starego Kontynentu rozstrzygnęły się latem roku 1859 na zlanym krwią pobojowisku pod Solferino, gdzie wojska Francji, niosącej idee konkurencyjnego bloku handlowego, zdołały z najwyższym trudem zwyciężyć armię rakuską. Pochodną owej wygranej orłów napoleońskich stało się ostateczne powstanie w roku 1862 francusko-brytyjsko-pruskiej wspólnoty wolnego handlu spychającej Austrię na margines życia ekonomicznego Europy.
W tym samym 1862 roku stanowisko szefa rządu królewskiego w Berlinie otrzymał Otto von Bismarck, polityk jeszcze w latach 50 jako delegat Prus na obrady rady Związku Niemieckiego ostrzegający Austrię, iż jego kraj już niedługo przestanie tolerować honorowe przewodnictwo Wiednia w świecie niemieckim. Obejmując swój urząd Bismarck oświadczył, że jeśli zajdzie taka potrzeba, to Prusy "krwią i żelazem" zrealizują swe dalekosiężne cele polityczne. O tym , jak były one realizowane, chciałbym napisać jednak innym razem.
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #37

     
zorro1979
 

IV ranga
****
Grupa: Użytkownik
Postów: 322
Nr użytkownika: 5.070

 
 
post 13/01/2007, 18:35 Quote Post

Witam!

Mnie się wydaje, że podstawową przyczyną wonjny z 1866 r. pomiędzy Prusami a Austrią był sprzeciw tej ostatniej wobec zjednoczenia Niemiec pod hegemonią Prus.
 
User is offline  PMMini Profile Post #38

     
Kytof
 

Kytof I Waza
********
Grupa: Użytkownik
Postów: 3.266
Nr użytkownika: 27.423

 
 
post 26/01/2007, 15:20 Quote Post

Zagłosowałem na Austrię. W zaborze austriackim Polakom się lepiej niż w pruskim. Zwycięstwo w wojnie siedmiotygodniowej bardzo wzmocniło Prusy, a to poniosło za sobą ostrzejszą politykę wobec Polaków i Kościoła Katolickiego (rugi pruskie i kulturkampf). Zabór austriacki był najmniej rozwinięty, ale tam Polakom żyło się najlepiej. Dlatego zagłosowałem na Austrię.
 
User is offline  PMMini Profile Post #39

     
Kytof
 

Kytof I Waza
********
Grupa: Użytkownik
Postów: 3.266
Nr użytkownika: 27.423

 
 
post 26/01/2007, 15:34 Quote Post

Chciałbym poznać wasze opinie na temat feldmarszałka austriackiego, Ludwiga von Benedeka. Czy rzeczywiście jego winą była klęska Austrii w wojnie siedmiotygodniowej?

Ten post był edytowany przez Kytof: 28/01/2007, 12:28
 
User is offline  PMMini Profile Post #40

     
grey
 

III ranga
***
Grupa: Użytkownik
Postów: 233
Nr użytkownika: 27.633

Zawód: niebieski ptak
 
 
post 22/03/2007, 10:32 Quote Post

QUOTE(Kytof @ 26/01/2007, 15:20)
Zagłosowałem na Austrię. W zaborze austriackim Polakom się lepiej niż w pruskim.


A czy możesz jakoś to uzasadnić, po za argumentacją czysto irracjonalno-sentymentalną. Jednocześnie prosiłbym o powstrzymywanie się od argumentacji opartej na "historycznych" dokonaniach Sienkiewicza czy Konopnickiej.
No chyba, że ta lepszość polegała na tym, że żyło im się bardziej nędznie. W końcu daremno szukać w granicach II Rzeszy "Królestwa Golicji i Głodomerii" czy też "Królestwa Policji i Landwerii".

Wg. mnie stwierdzenie "w zaborze Austriackim żyło się lepiej" jest pustym frazesem o podłożu czysto mitycznym.
Pewnym pozostaje, że pod panowaniem Habsburgów w Galicji żyło się wyjątkowo krótko.
 
User is offline  PMMini Profile Post #41

     
Stonewall
 

VII ranga
*******
Grupa: Przyjaciel forum
Postów: 2.496
Nr użytkownika: 15.117

Marcin Suchacki
Stopień akademicki: magister
Zawód: pisarz
 
 
post 22/03/2007, 22:24 Quote Post

Marku!
Cieszy mnie, iż krąg osób zabierających głos w tematach związanych z dziejami Europy dziewiętnastowiecznej powiększa się. Uważam bowiem, iż taka wymiana myśli pozwoli nam wszystkim lepiej poznać przeszłość Starego Kontynentu.
Na początek pragnę zauważyć, że w innym miejscu niniejszego Forum zarzuciłeś mi nieobiektywność w kwestiach związanych z dziejami jednoczenia Niemiec. Tymczasem sam prezentujesz poglądy wyraźnie pochwalne pod adresami twórców owego zjednoczenia i państwa, jakie oni utworzyli, więc zarzut faworyzowania jednej ze stron konfliktów, które towarzyszyły owemu procesowi, można i Tobie przedstawić. Myślę, iż własne tezy powinniśmy podpierać odpowiednimi argumentami. Swoją polemikę chciałbym zacząć od podważenia pejoratywności określenia "Królestwo Policji i Landwerii", jakiego użyłeś w stosunku do Galicji. Policja austriacka była bowiem tak "skuteczną" (czytaj antypolską), że syn jednego z jej szefów, niejaki English, został polskim patriotą, co raczej synom pruskich wysokich rangą funkcjonariuszy mundurowych się nie zdarzało (chyba, że się mylę, i podasz przykłady zjawiska odwrotnego do tego przedstawionego przeze mnie). Landwehra galicyjska miała zaś szansę stać się polską siłą zbrojną (tak jak Honved stał się węgiersko-chorwacką), co zaprzepaścili sami politycy polscy, ci galicyjscy oczywiście (więcej na ten temat można poczytać w gruntownym studium Michała Baczkowskiego "Pod czarno-żółtymi sztandarami"). Zacofanie gospodarcze Galicji? Winni byli temu Austriacy? Włosi umieli zarabiać na pułkach rakuskich u nich stacjonujących, co pokazują dane statystyczne przywołane chociażby w "The Austro-Prussian War: Austria's War with Prussia and Italy" Geoffreya Wawro, a Polacy robili to najwyżej średnio (badania wspomnianego pana Michała). W pamiętnikach Wincentego Witosa stoi, że w Galicji plony były niskie, ale chłopi polscy służąc w armii w innych prowincjach monarchii widzieli dużo większe, więc to nie rolnictwo austriackie okazało się zacofane, tylko polskie. Statystyki austriackie pokazują, że najsłabsi fizycznie rekruci trafiali do wojska właśnie z Galicji, więc ta część rakuskiego państwa musiała odbiegać od pozostałych (dla oficera c. k armii służba na ziemi galicyjskiej oznaczała zsyłkę i broniono się przed tym jak tylko było można).
W roku 1866 prawdziwie polskie serca biły za Austrią, bo to państwo ujęło się za nami w roku 1863, gdy Rosja i Prusy zajmowały się dławieniem jednego z naszych zrywów zbrojnych. Nie przypadkiem Kazimierz Starzeński werbował w Galicji ochotników do polskiego korpusu posiłkowego, jaki miał się bić przeciwko Prusom, głosząc, iż Austria jest obrońcą polskich praw narodowych. Nie przypadkiem w tym samym roku Włosi, owi "bojownicy o wolność ludów", nie pozwolili naszym rodakom utworzyć u boku ich armii polskich oddziałów mających iść przeciwko austriackiemu zaborcy (w końcu Italiani byli sprzymierzeńcami Prus). Jarosław Dąbrowski, ów demokrata i nieomal socjalista, zawiedziony "przyjaciółmi wolności" (tymi włoskimi), wybrał następnie opcję prorakuską. Wybrał nie przypadkowo, gdyż już rychło nowy minister wojny kraju Habsburgów, Franz Kuhn von Kuhnendorf, miał wysnuć plan konfliktu zbrojnego z Prusami i Rosją, który zakładał powstanie polskiego państwa utworzonego z Galicji, Wielkiego Księstwa Poznańskiego oraz Kongresówki. W wojnie roku 1866 Polacy bili się w armii austriackiej nie tylko jako rakuscy ułani czy piechurzy, ale bili się również jako synowie narodu polskiego. Austriaccy pułkownicy czy generałowie nie wstydzili się polskich korzeni, nie trzeba było się wyrzekać swej narodowości, by osiągać wysokie stanowiska. Polacy służący w armii Habsburgów nie musieli co chwila udowadniać swojej lojalności wobec władz państwa, jak musieli czynić ich rodacy w pruskich mundurach (pokazują to badania naszych historyków zajmujących się tematem służby osób polskiego pochodzenia w wojskach zaborczych). Kariery osób o polskich nazwiskach, którzy tłumili polskie powstania, nie świadczą o wysokiej pozycji Polaków w pruskiej sile zbrojnej, lecz o fakcie ich niemieckości (mam na myśli niejednego bohatera wojny roku 1870, który od najmłodszych lat był związany z pruskim mundurem i w roku 1848 bez skrupułów lał wielkopolskich powstańców, przecież nie tak groźnych dla państwa Fryderyka Wilhelma IV).
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #42

     
grey
 

III ranga
***
Grupa: Użytkownik
Postów: 233
Nr użytkownika: 27.633

Zawód: niebieski ptak
 
 
post 22/03/2007, 23:36 Quote Post

Stonewallu.

Nie jestem humanistą z wykształcenia, a "historyk" ze mnie taki na prawach "miłośnika" więc wybacz, że nie będę z pamięci strzelał datami czy też szczegółami trudniej dostępnymi dla niefachowca, nie mniej postaram się nie przedstawiać jakichś plotek, a tylko to co przynajmniej z kilku źródeł jest mi co nieco znane.
Przepraszam z również z góry jeśli nie uda mi się czegoś przekazać precyzyjnie. W razie wątpliwości chętnie postaram się doprecyzować o co chodzi.

A wracając do "Królestwa Policji i Landwerii" to szczerze przyznam, że z tym określeniem spotkałem się tylko raz i proponuję potraktujmy je jako element buffo tego wątku. Jeśli chodzi o drugie pogardliwe określenie, to sam sobie zdajesz sprawę, że była znacznie częściej i NIEBEZPODSTAWNIE używane.
Statystyki dla Galicji niestety są nieubłagane.
Pytasz: "Czy to wina Austrii ?" - odpowiem: Tak. Galicja jako taka stanowiła część CK monarchii, a więc tym samym Austriacy ponoszą odpowiedzialność za to co tam się działo. A ich główny grzech to grzech zaniechania w imię świętego spokoju. Co dziś jest często poczytywane za jakieś wyjątkowe względy ze strony Austrii
Zawsze kiedy spotykam się z sentymentalnymi westchnieniami skierowanymi w stronę CK Monarchii rodzi się w mej głowie pytanie:
"To dlaczego było tak źle, skoro było tak dobrze". Skąd wzięła się ta rekordowa emigracja za chlebem między innymi również na teren Wielkiego Księstwa Poznańskiego ?
Podsumowując w mej opinii "wyższość" jurysdykcji Austro-Węgierskiej, nad Pruską czy Moskiewską jest mitem i ma wydźwięk propagandowy.

Jeszcze dwie kwestie.

To że Austria w 1863 ujęła się za Polską, wynikało z jej interesów, nie zaś z jakiejś bliżej nieuzasadnionej sympatii. Tak samo jak czysto propagandowe były mrzonki o utworzeniu Państwa Polskiego (potrzebnego tylko jako bufor, ew. sojusznik na krótką metę; który to już raz dajemy się nabierać ten sam głodny kawałek).

Uważam też, że nadmierne szafowanie określeniami narodowościowymi i stawianie i na równi z dzisiejszym pojęciem tego co rozumiemy przez narodowość zamazuje rzeczywiste realia tamtej epoki. Czy Hanowerczyk był w owym czasie bardziej Niemcem, Hanowerczykiem czy Austryjakiem (1866)?
Kto stanowił właściwie naród Polski szlachta czy może chłopi Jakuba Szeli, Galileusze czy Koroniarze. Tak samo nie zgodzę się, że ten czy inny żołnierz, który tłumił z ramienia Prus czy CK powstanie w Wielkopolsce czy Krakowie czuł się Niemcem czy Austryjakiem. Nie można, uważam, z perspektywy czasu stosować takich uproszczeń. Czy Sobieski pod Częstochową czuł się Szwedem ?
 
User is offline  PMMini Profile Post #43

     
Stonewall
 

VII ranga
*******
Grupa: Przyjaciel forum
Postów: 2.496
Nr użytkownika: 15.117

Marcin Suchacki
Stopień akademicki: magister
Zawód: pisarz
 
 
post 23/03/2007, 13:21 Quote Post

Marku!
Austria w drugiej połowie wieku XIX miała Polakom dużo do zaoferowania, z własnym państwem włącznie. To nie w Berlinie, lecz w Wiedniu Polak mógł zostać premierem, a ministerstwo finansów nasi wręcz monopolizowali. Wspólnota interesów jest najlepszą rękojmią sojuszu, więc nie podważajmy idei budowy państwa polskiego jako sprzymierzeńca Austrii, bo wynikała ona z kalkulacji polityczno-wojskowej rakuskiego szefa resortu wojny. Osobiście nie miałbym nic przeciwko Polsce w granicach określonych w poprzednim poście z żywiecką linią Habsburgów na tronie (Karol Olbracht miał przecież w przyszłości być lojalnym obywatelem II RP, który nie podpisał volkslisty). W roku 1870, gdy wojowano w Alzacji i Lotaryngii, Rosjanie gromadzili na granicy z Galicją swoje wojska. Do wojny rakusko-carskiej wówczas nie doszło, ale Kuhn w następnych latach pchnął na nasze ziemie duże inwestycje wojskowe. Hotel Lambert stanowił sojusznika pana Franza w jego staraniach o gruntowną reformę armii cesarskiej, nie do końca zrealizowaną, ale nie było to winą reformatorów. Cieszy mnie, iż bohater spod drugiej Custozzy, płk Maksymilian Rodakowski, nie krył nigdy, iż walkę tę jego ludzie stoczyli nie tylko jako ułani austriaccy, ale również jako Polacy (nie Galicjanie, bo przecież Bartek Zwycięzca mógł być tryumfatorem jako Poznaniak, ale nie jako Polak). Cieszy mnie, iż w monarchii austro-węgierskiej jej armia nie czciła bojów z wrogiem wewnętrznym, a nawet istniało przyzwolenie na święta wprost przeciwne do świąt c. k. wojsk (vide obchody ku czci marszałka Radetzky'ego toczące sie w roku 1888 równolegle z obchodami upamiętniającymi powstańców węgierskich doby Wiosny Ludów czy święta sławiące arcyksięcia Karola i ks. Józefa Poniatowskiego, jakie miały miejsce w roku 1909). W Rzeszy obchodzono bitwę pod Tannenbergiem (chodzi mi oczywiście o Grunwald 1410), podkreślając odwieczną walkę żywiołu niemieckiego z polskim, co nad Dunajem byłoby nie do pomyślenia - tym austriackim oczywiście. W roku 1913 policja saska pozwoliła na skromny gest złożenia kwiatów przez polską delegację pod niewielkim lipskim pomnikiem ks. Józefa, co prasa nasza skomentowała w słowach: "Policja pruska na taki krok by się nie zgodziła" (to tak odnośnie policji, na którą się powoływałeś). W roku 1889 obchodzono jubileusz saskiego domu panującego i podczas obchodów nawiązano do polsko-saskiego braterstwa broni jeszcze z czasów odsieczy wiedeńskiej, ale to w końcu była Saksonia, a nie Prusy. W Prusach w owym czasie fałszowano historię Rzeczpospolitej i krajów niemieckich, odsądzając dawnych Wettinów od czci i wiary. Czarny obraz panowania Augusta II i Augusta III przekazali Polakom właśnie pruscy historycy i nauczyciele (kolejny przejaw ukazywanego przez Ciebie jako dobrodziejstwa powszechnego nauczania w zaborze pruskim). To w Poznaniu właśnie z jubileuszy polskich gimnazjów robiono święta ku czci pruskich generałów i ich przewag w wojnie roku 1870 (czynili tak niemieccy nauczyciele historii). Można by jeszcze długo pisać o zaszłościach polsko-pruskich, przypominać kolejne inicjatywy rozbiorowe władców Borussi, ale wykształcony Polak to już wiedzieć powinien, bo wykształcony Niemiec już chyba nie wie. Ja jeszcze tylko nawiążę do kwestii armii i samej wojny siedmiotygodniowej. Żywioł słowiański był królom Prus potrzebny jako znakomity materiał żołnierski, wszak jeszcze za Fryderyka II Kaszubi uchodzili za najlepszych wojaków w granatowych mundurach. Potrzebowano też wówczas polskich kawalerzystów (wprost z Rzeczpospolitej), którzy jako tzw. Bośniacy (co za różnica, i ci, i tamci to przecież "barbarzyńcy") z wysokości końskiego grzbietu musieli pilnować owej armii niewolników, jaką była słynna pruska piechota (inaczej wszyscy by z niej zdezerterowali). Sto lat później potrzebowano nas znowu, bo kto zganiałby Austriaków i Francuzów z pól bitewnych, jak nie pułki poznańskie, w których kochał się ks. Fryderyk Wilhelm, późniejszy cesarz (dodajmy gwoli sprawiedliwości, że jakieś 40 procent ich żołnierzy miało niemieckie korzenie,choć wielu z nich i tak się za Polaków uważało). W roku 1870 Poznaniaków stawiano za wzór całej reszcie Niemców, za wzór męstwa i dyscypliny. Nikt nie mówił jednak, że to Polacy i o tym pamiętajmy. Pamiętajmy też, że ktoś, kto jako kilkunastoletni chłopak trafiał do gwardii pruskiej, czyli podpory tronu Hohenzollernów, nie miał szans utrzymać swojej polskości (sam fakt, iż trafiał właśnie tam, świadczył dobitnie o chęci służenia tym, którzy osobiście gardzili Polakami i katolikami - Wilhelm I bardziej gardził jedynie Żydami). Wybór życiowy rodziców, którzy swoje pociechy kierowali na służbę gwardyjską, świadczył o wyrzeczeniu się polskości. Dalszy krok, jakim była walka w roku 1848 przeciwko obrońcom polskich racji na terenie Wielkopolski, stanowił naturalną konsekwencję tamtego wyboru i świadczył o sprusaczeniu. Piszę o tym, gdyż w innym miejscu naszego Forum takie osoby przedstawiono jako Polaków, bo jest potrzeba pochwalenia się, ze mieliśmy "swoich" generałów w armii pruskiej w roku 1870. Polakiem to był ktoś, kto będąc oficerem wojsk carskich w roku 1863 prosił, by posłać go na służbę do Azji, bo on ręki na rodaków nie podniesie (byli tacy) - nie trzeba było iść do powstania, by zamanifestować swoją polskość.
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #44

     
grey
 

III ranga
***
Grupa: Użytkownik
Postów: 233
Nr użytkownika: 27.633

Zawód: niebieski ptak
 
 
post 23/03/2007, 16:02 Quote Post

Marcinie.
QUOTE
Austria w drugiej połowie wieku XIX miała Polakom dużo do zaoferowania, z własnym państwem włącznie.

Trochę to przypomina zagłobowe niderlandy, nie sądzisz ? Austria łaskawie ofiarowałby nam własne państwo pod warunkiem, że je sobie sami wywalczymy najlepiej kosztem Rosji czy Prus.
Wzruszyłem się. Tyle tylko, że w pamięci pozostaje i 1815 i 1846. I moralne poparcie konfederacji barskiej, które nie przeszkodziło tuz po jej upadku wyciągnąć korzyści płynące z I rozbioru.
Wiem, piszemy o wojnie siedmiotygodniowej ale w oparciu tylko o nią nie można wysuwać jakichś generalnych wniosków na temat "lepszości" Austrii ponad Prusy.
Owszem wymieniasz szereg miłych epizodów o znaczeniu symbolicznym i sentymentalnym jednakże w skali państwa, polityki i historii tak naprawdę będącymi zupełnie bez znaczenia.
QUOTE
Wiedniu Polak mógł zostać premierem, a ministerstwo finansów nasi wręcz monopolizowali.

1. Pod warunkiem, że pozostawał lojalny CK Monarchii
2. W RON królem zostawali Szwedzi, Niemcy (Sasi), Francuzi
3. Z uporem próbujesz stawiać znak równości pomiędzy obecnym poczuciem lojalności narodowej, a tym odczuciem w XIX czy wcześniejszych latach. Czego przykładem są chociażby panowie Nesselrode, Mac Mahon, Clausewitz, Courbiere
4. Polak z Wielkopolski czy Śląska mógł bez problemu w oparciu o pruskie robić karierę i piastować rozmaite stanowiska. Dyskryminacji nie było, tyle, że tak samo jak jego rodak CK premier nie mógł wykorzystywać tego stanowiska nielojalnie w stosunku władzy.
QUOTE
( bo przecież Bartek Zwycięzca mógł być tryumfatorem jako Poznaniak, ale nie jako Polak).

Błagam
QUOTE
Czarny obraz panowania Augusta II i Augusta III przekazali Polakom właśnie pruscy historycy i nauczyciele

a uważasz że nie mieli w tym przypadku racji ?
QUOTE
(kolejny przejaw ukazywanego przez Ciebie jako dobrodziejstwa powszechnego nauczania w zaborze pruskim)

Wiesz, mimo wszystko uważam, lepsza jest powszechna edukacja (nawet z skrzywioną historią) od powszechnego analfabetyzmu.
Jakoś komuna tez nie szczędziła wielu z nas spreparowanej na jej potrzeby historii, a pomimo tego cieszę się, że mogłem ze szkół skorzystać.
QUOTE
Żywioł słowaiński był królom Prus potrzebny jako znakomity materiał żołnierski, wszak jeszcze za Fryderyka II Kaszubi uchodzili za najlepszych wojaków w granatowych mundurach. Potrzebowano też wówczas polskich kawalerzystów (wprost z Rzeczpospolitej), którzy jako tzw. Bośniacy (co za różnica, i ci, i tamci to przecież "barbarzyńcy") z wysokości końskiego grzbietu musieli pilnować owej armii niewolników, jaką była słynna pruska piechota (inaczej wszyscy by z niej zdezerterowali). Sto lat później potrzebowano nas znowu, bo kto zganiałby Austriaków i Francuzów z pól bitewnych, jak nie pułki poznańskie, w których kochał się ks. Fryderyk Wilhelm, późniejszy cesarz (dodajmy gwoli sprawiedliwości, że jakieś 40 procent ich żołnierzy miało niemieckie korzenie,choć wielu z nich i tak się za Polaków uważało

Jezu, znowu próbujesz dzisiejsze armijne realia przekładać na wcześniejsze epoki. Z pewnym przybliżeniem możemy przyjąć, że mniej więcej od drugiej światowej mamy do czynienia z armiami mononarodowymi ale wcześniej ? Nie naciągajmy faktów. Taki chłop z Galicji szedł do Armii CK nie z miłości do Cysorza, ani nie tłukł się z Włochami czy Prusakami z pobudek patriotycznych, tylko, że armia była o wiele bardziej atrakcyjną perspektywą niż dożywotnia służba u swego rodaka pana.

Tak samo królom Polskim potrzebny był żywioł Kozacki czy Wołoski, tak samo władcom francuskim żywioł Algierski, tak samo "cysorzom" Bośniacki czy Słowacki. Takie były realia tamtej epoki. Więc nie demonizujmy jednych bo akurat w dobrym tonie jest ich nie lubić, a wychwalajmy innych bo jest to trendy.

A o wyższości państwowości Pruskiej ponad radosną twórczość Austriacką niech chociażby świadczą takie fakty:
- pomimo jawnej wrogości OSOBISTEJ Bismarcka, nigdy ta antypolskość za jego kadencji nie przełożyła się na rozwiązania pozaprawne czy siłowe.
- pomimo tej jawnej wrogości Niemcy nigdy nie odważyli się na jakieś pogromy czy inne masowe siłowe wystąpienia. Czyżby Hakata czuła, że pomimo duchowego wsparcia B. na taryfę ulgową nie ma co liczyć ?
- Prusacy nigdy nie oferowali pieniędzy za głowy Polaków ani innym Polakom, ani Niemcom ( w odróżnieniu od ..)
- wbrew powszechnym opiniom nauka j. polskiego w ramach szkół powszechnych i średnich nie była zabroniona i to nie tylko na ziemiach zaboru.
- PP była traktowana jako integralna cześć II Rzeszy, czyli może było ch... ale jednakowo. Rozumiem, że słowo "integralne" może budzić niesmak ale mimo wszystko korzystniej jest jeśli coś jest traktowane jak "swoje" niż jak kolonia czy tez teren chwilowo zaanektowany, a tak CK trakowało Galicję i jej mieszkańców. Uczyć ich nie warto, reformować też, nie tam sobie żyją w tym swoim światku byle nie podskakują, zasilają szeregi armii i płaca podatki.
- Jak ci straszni Prusacy obeszli się z Krauthoferem, a jak Austriacy z Szelą ?
- Dlaczego to do tego zaboru (Pruskiego) masowo napływali Polacy z pozostałych dwóch ?

Między innymi z wymienionych wyżej powodów uważam, że Galicja tylko z pozoru i pod publiczkę była "lepsza". Statystycznemu obywatelowi znacznie lepiej żyło się w ładzie pruskim i to bez wyrzekania się własnej narodowości. Czego przykładem niech będą Ciegielski, Dobrowolski czy Niegolewski

Przepraszam za chaos w tej przydługiej wypowiedzi i pozdrawiam. Jeśli coś nie jasne chętnie dopowiem.
 
User is offline  PMMini Profile Post #45

10 Strony < 1 2 3 4 5 > »  
1 Użytkowników czyta ten temat (1 Gości i 0 Anonimowych użytkowników)
0 Zarejestrowanych:


Topic Options
Reply to this topicStart new topic

 

 
Copyright © 2003 - 2017 Historycy.org
historycy@historycy.org, tel: 12 346-54-06

Kolokacja serwera, łącza internetowe:
Uniwersytet Marii Curie-Skłodowskiej