Witaj GOŚCIU ( Zaloguj się | Rejestracja )
 
23 Strony < 1 2 3 4 > »  
Reply to this topicStart new topicStart Poll

> Napoleon: jego marszalkowie
     
corvinus
 

Googlomaniak
*******
Grupa: Przyjaciel forum
Postów: 2.360
Nr użytkownika: 324

 
 
post 5/03/2004, 13:47 Quote Post

No cóż spora część winy w tym wypadku obciąża Napoleona, w końcu nie powiadomił Neya o swoim rozkazie dla d'Erlona...
Ale tak wogóle to naprawdę można znaleźć bardziej nieudolnych niż Ney...Moncey, Brune, Jourdan, Pérignon a nade wszystko Lefébvre dużo bardziej zasługują na to " szlachetne" miano...
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #16

     
Fryderyk Wielki
 

III ranga
***
Grupa: Użytkownik
Postów: 191
Nr użytkownika: 700

£ukasz W...
Zawód: Student UW
 
 
post 5/03/2004, 14:12 Quote Post

Ale powiedz , dlaczego Lefébvre, Moncey, Brune, czy też Jourdan zasługują na miano najgorszych marszałków Napoleona?
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #17

     
corvinus
 

Googlomaniak
*******
Grupa: Przyjaciel forum
Postów: 2.360
Nr użytkownika: 324

 
 
post 5/03/2004, 14:30 Quote Post

Bo wogóle nie umieli dowodzić ...i Cesarz zdawał sobie z tego sprawę i powierzał im jedynie zadania drugo- (albo trzeciorzędnego) znaczenia...
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #18

     
eques
 

I ranga
*
Grupa: Użytkownik
Postów: 36
Nr użytkownika: 731

 
 
post 15/03/2004, 16:22 Quote Post

A może należałoby się zgodzić z W. Suworowem, że oni w większości byli idiotami i to źle świadczy o samym Cesarzu? Rozróżnić też należy czy byli dobrymi samodzielnymi dowódcami (Davout) czy realizatorami planów Napoleona(Berthier)
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #19

     
corvinus
 

Googlomaniak
*******
Grupa: Przyjaciel forum
Postów: 2.360
Nr użytkownika: 324

 
 
post 16/03/2004, 13:30 Quote Post

QUOTE
A może należałoby się zgodzić z W. Suworowem, że oni w większości byli idiotami i to źle świadczy o samym Cesarzu?


No cóz nie sądze aby akurat Wiktor Suworow był tutaj autorytetem..sugerowałbym raczej Tullarda, Gallahera czy też Bieleckiego, a nawet Macdonella..
Generalnie większość "bojowych" marszałków była kompetentnymi dowódcami zazwyczaj co najmniej dorównującymi dowódcom koalicji. Czterem honorowym marszałkom (Kellerman, Lefebrve, Perignon i Serurier) rzeczywiście trudno było dać jakiekolwiek dowodzenie i zazwyczj go nie otrzymywali -wyjątkiem jest Lefebrve, który dostał dowództwo korpusu w czasie oblężenia Gdańska ( i o dziwo go zdobył) a w Hiszpanii najpierw" położył" kompletnie plan osaczenia lewego skrzydła armii hiszpańskiej, a następnie w 1809 roku wprawił w wszystkich w osłupienie swoją wyprawą na partyzantów estremadurskich (Jouradan podobno pieciekrotnie potarzał mu rozkazy Cesarza ale biedak zupełnie ich nie zrozumiał i zamiast do Talavery trafił do Avilii ph34r.gif ). Z pozostałych, pozostających w służbie czynnej można jeszcze "wyróżnić" Jourdana, Moncey i Bruna, reszta była co najmniej przeciętna...
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #20

     
TOŁDI
 

II ranga
**
Grupa: Użytkownik
Postów: 58
Nr użytkownika: 131

 
 
post 16/03/2004, 20:15 Quote Post

Napoleon chciał dać Lefebvre pewny cel aby móc dać mu w końcu jakiś tytuł . Zadanie było proste ale pan Marszałek i tak się z nim długo gramolił i nie bez niespodzianek .

Nie rozumiem czemu piszesz o nich jako o przeciętnych : Davout , Lanes , Masena , Macdonald , Suchet - czesto pokazywali się z naprawdę dobraj stony . Inni jak Ney czy też Marmont, Soult , Oudinot czy też Saint Cyr potrafili dowodzić , ale lepiej się czuli gdy działali pod bezpośrednim zwieżchnictwem Napoleona . Ostatni marszałek - Gourchy mimo Wawre też miał lepsze chwile - odwrót spod Wawre przeprowadził we wcale nie najlepszych warynkach a jednak szybko i bez strat ( szkoda , że błysął dopiero jak było już po wszystkim ) .

A Suworow : przepraszam , że się uniosę ale : Rezun sam jest kompletnym debilem . Ocenia on ludzi i ich dowodzenie mimo , że nie ma o tym zielonego pojęcia . Na przykładzie części bitwy udowadnia , że ten to idiota a tamten to jeszcze większy . Jak można go w ogóle brać za jakikolwiek autorytet w dziedzinie wojskowości - przecież on był jakimś szarym oficerkiem - co on zatem wie o wielkich manewrach wielotysięcznych armii . Został wykształcony na szpiego , ale jezeli jego rapotry wygladały jak LODOŁAMACZ to znaczy , że nawet szpiegiem był kijowym . A wy teraz chcecie tego półinteligenta brać za autorytet - trochę pomyślcie .
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #21

     
corvinus
 

Googlomaniak
*******
Grupa: Przyjaciel forum
Postów: 2.360
Nr użytkownika: 324

 
 
post 17/03/2004, 11:35 Quote Post

QUOTE
Nie rozumiem czemu piszesz o nich jako o przeciętnych : Davout , Lanes , Masena , Macdonald , Suchet - czesto pokazywali się z naprawdę dobraj stony . Inni jak Ney czy też Marmont, Soult , Oudinot czy też Saint Cyr potrafili dowodzić , ale lepiej się czuli gdy działali pod bezpośrednim zwieżchnictwem Napoleona . Ostatni marszałek - Gourchy mimo Wawre też miał lepsze chwile - odwrót spod Wawre przeprowadził we wcale nie najlepszych warynkach a jednak szybko i bez strat ( szkoda , że błysął dopiero jak było już po wszystkim )


Piszę o nich jako co najmniej przeciętnych...zresztą moja ocena marszałków w dużej częsci się pokrywa z Twoją (pisałem o tym kilka postów wyżej) - zamiast Madonalda wstawiłbym tylko Saint Cyra...
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #22

     
Fryderyk Wielki
 

III ranga
***
Grupa: Użytkownik
Postów: 191
Nr użytkownika: 700

£ukasz W...
Zawód: Student UW
 
 
post 19/03/2004, 9:15 Quote Post

A ja nadal obstaję przy tym , że najgorzym marszałkiem Napoleona był Ney biggrin.gif biggrin.gif biggrin.gif biggrin.gif biggrin.gif
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #23

     
corvinus
 

Googlomaniak
*******
Grupa: Przyjaciel forum
Postów: 2.360
Nr użytkownika: 324

 
 
post 19/03/2004, 10:24 Quote Post

No cóż, na tej zasadzie pewnie znajdzie się ktoś kto zagłosuje nawet na Davouta wacko.gif
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #24

     
Fryderyk Wielki
 

III ranga
***
Grupa: Użytkownik
Postów: 191
Nr użytkownika: 700

£ukasz W...
Zawód: Student UW
 
 
post 23/03/2004, 12:58 Quote Post

QUOTE(corvinus @ Mar 19 2004, 11:24 AM)
No cóż, na tej zasadzie pewnie znajdzie się ktoś kto zagłosuje nawet na Davouta wacko.gif

Owszem, być może są tacy, którzy nawet najleprzego marszałka Napoleona uznaliby za najgorszego ( jeśli oczywiście znaleźliby dowody na to). Ja w każdym bądź razie nadal uważam , że najgorszym marszałkiem był Ney.Dowody na taką ocenę przedstawiłem tutaj 4 i 5 marca 2004 roku.Mianowicie wspomniałem o Jenie i Quatre Bras. I na podstawie tego co Ney uczynił w tych dwóch bitwach uznaję go za najgorszego marszałka, jakiego miał Napoleon pod swoimi rozkazami.

Pozdrawiam

Fryderyk Wielki
happy.gif happy.gif happy.gif
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #25

     
corvinus
 

Googlomaniak
*******
Grupa: Przyjaciel forum
Postów: 2.360
Nr użytkownika: 324

 
 
post 23/03/2004, 14:32 Quote Post

QUOTE
Dowody na taką ocenę przedstawiłem tutaj 4 i 5 marca 2004 roku.Mianowicie wspomniałem o Jenie i Quatre Bras. I na podstawie tego co Ney uczynił w tych dwóch bitwach uznaję go za najgorszego marszałka, jakiego miał Napoleon pod swoimi rozkazami.


Wiesz Fryderyku, też nie sądzę żeby Ney się popisał pod Quatre Bras czy pod Jeną - aczkowiek pod Jeną z zupełnie innych powodów niż wymieniłeś, można zresztą wymienić jeszcze inne porazki jak Dennewitz 1813 czy wogóle jego dowodzenie pod Waterloo ale jednak to nie może nam przeslaniać wielu innych bitew w ktorych jego postawa była wręcz znakomita..Co powiesz o Elchingen, Iławie, Frydlandzie czy wógole całej kampanii rosyjskiej (Ostrowno, wzięcie Smoleńska, Borodino i szczególnie odwrót spod Moskwy)? Ney nie był dobrym strategiem i błędem Cesarza było powierzenie mu dowództwa które wymagalo takich umiejętności, taktykiem natomiast był wybornym i kiedy spoczywało nanim oko Bonapartego dowodził bardzo dobrze..
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #26

     
eques
 

I ranga
*
Grupa: Użytkownik
Postów: 36
Nr użytkownika: 731

 
 
post 24/03/2004, 11:29 Quote Post

Nie jestem pewien czy książe Valmy był złym dowódcą (czywiscie wczesniej). Nie znam innego przykładu zwycięskiej bitwy z odwróconym frontem.
Jak Rezun to nie autrytet, to Archibald Gordon Macdowell (czy Gordon to imę czy człon nazwiska?) też. Stopień miał jescze niższy i historykiem też nie był. Ale oczywiscie Suworowa lubię przede wszystkim za specyficzną stylistykę...
Bronienie marszałków, że" nie byli gorsi od wodzów koalicji" to mało...Mieli bić lepsi, choć ja najbardziej cenę erherzoga Karla za browar w Żywcu i dobrych potomków.Nie licząc zwcieskich bitew. tongue.gif
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #27

     
Maciek
 

IV ranga
****
Grupa: Przyjaciel forum
Postów: 381
Nr użytkownika: 58

 
 
post 24/03/2004, 11:59 Quote Post

QUOTE(corvinus @ Mar 23 2004, 03:32 PM)
Wiesz Fryderyku, też nie sądzę żeby Ney się popisał pod Quatre Bras czy pod Jeną - aczkowiek pod Jeną z zupełnie innych powodów niż wymieniłeś, można zresztą wymienić jeszcze inne porazki jak Dennewitz 1813 czy wogóle jego dowodzenie pod Waterloo ale jednak to nie może nam przeslaniać wielu innych bitew w ktorych jego postawa była wręcz znakomita..Co powiesz o Elchingen, Iławie, Frydlandzie czy wógole całej kampanii rosyjskiej (Ostrowno, wzięcie Smoleńska, Borodino i szczególnie odwrót spod Moskwy)? Ney nie był dobrym strategiem i błędem Cesarza było powierzenie mu  dowództwa które wymagalo takich umiejętności, taktykiem natomiast był wybornym i kiedy spoczywało nanim oko Bonapartego dowodził bardzo dobrze..

Dla mnie Ney osiągnął sztyty swoich możliwości (przerastając przy okazji wszystkich innycgh) w czasie odwrot z Moskwy... To co wyczyniał w czasie drogi od Borodino aż do granic księstwa było niezwykłe i być może jemu Napoleon zawdzięcza że ktoś wogóle wrócił z tej kampanii... Za to go podziwiam choć w innych przypadkach był bardzo kontrowersyjnym przywódcą... złota klatka Waterloo itd...
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #28

     
corvinus
 

Googlomaniak
*******
Grupa: Przyjaciel forum
Postów: 2.360
Nr użytkownika: 324

 
 
post 24/03/2004, 20:43 Quote Post

Coż Kellerman wybitnym dowódca jednak nie był..wprawdzie utrzymał pozycje pod Valmy ale właściwie sam plan bitwy to dzieło Dumorieza, zresztą poźniejszego księcia Valmy obciąża nieobsadzenie wzgórza La Lune co otwierałobymu drogę odwrotu na Chalons. Ale nie zaliczyłem go do najbardziej nieudolnych..po prostu brak danych wink.gif

QUOTE
Jak Rezun to nie autrytet, to Archibald Gordon Macdowell (czy Gordon to imę czy człon nazwiska?) też. Stopień miał jescze niższy i historykiem też nie był. Ale oczywiscie Suworowa lubię przede wszystkim za specyficzną stylistykę..


Wybacz eques ale tu zupełnie się z Tobą nie zgodze..jak można porównywać pisarza (choć nie zawodowego historyka), który poświecił sporo czasu na przestudiowanie materiałów źródłowych i stworzył popularnonaukową (acz uznawaną przez wielu zawodowych historyków za całkiem wiarygodną) pracę, z fantastą który o tej epoce nie napisał nic ale za to ma zwyczaj mianować siebie największym znawcą problemów militarnych ....

QUOTE
Bronienie marszałków, że" nie byli gorsi od wodzów koalicji" to mało...Mieli bić lepsi

Czyżbyś w świetle Twej poprzedniej tezy chciał stwierdzić, że wiekszość dowódców tej epoki to wogóle idioci. Czy masz na myśli także arcyksięcia Karola ? tongue.gif
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #29

     
eques
 

I ranga
*
Grupa: Użytkownik
Postów: 36
Nr użytkownika: 731

 
 
post 25/03/2004, 11:44 Quote Post

Może nie jasno sie wyraziłem. Legenda napoleońska mówi o plejadzie wybitnych dowódców. A jak się przyrzeć to oni nie byli tacy dobrzy, tylko przeciętni. I wiele armii miało w tym okresie dowódców porównywalnej klasy. Nie wiem np. czy w Wielkiej Armii można znaleźć konkurentów dla takiego zestawu: Bluecher,Gneisenau,Scharchorst, Clausewitz(wiem że nie liniowiec). No może Davout, Berthier,Massena,Murat...Karl był wybitnym wodzem, to samo można chyba powiedzieć o of Tollym czy (choć nie lubie taktyki obronnej) Wessleyu.
Krótko mówiąc było dużo wojen to było dużo niezłych dowódców, a wieść gminna zrobiła z niektórych z nich kolosów.
A co do Macdowella to złości mnie, że wszyscy na nim bazują(vide Wielka Gra) a oczywiście przeczytałem go z pięć razy...
POZDRAWIAM
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #30

23 Strony < 1 2 3 4 > »  
1 Użytkowników czyta ten temat (1 Gości i 0 Anonimowych użytkowników)
0 Zarejestrowanych:


Topic Options
Reply to this topicStart new topic

 

 
Copyright © 2003 - 2023 Historycy.org
historycy@historycy.org, tel: 12 346-54-06

Kolokacja serwera, łącza internetowe:
Uniwersytet Marii Curie-Skłodowskiej