| |
|
|
 O historyczności Jezusa raz jeszcze
| |
|
|
|
Noobishh
|
| |
|
| Nowicjusz |
|
|
|
| Grupa: Użytkownik |
|
| Postów: 2 |
|
| Nr użytkownika: 105.064 |
|
|
|
|
| |
|
Jak zaczynałem się interesować tematyką wczesnego chrześcijaństwa to przeszły mi przez uszy różne teorie o tym, że Jezus to nie postać historyczna, ale często brzmiały jak teorie spiskowe, że wymyślono go celowo w celach zwodniczych, nikt naprawdę w to nie wierzył, albo, że Jezus to kopia któregoś ze wcześneijszych Bóstw. Z czasem zacząłem się interesować gatunkiem ewangelii bo nawet większość badaczy jak Bart Ehrman, którzy akceptują historyczność Jezusa, zgadzają się, że autorzy byli wykształconymi pisarzami, którzy komponowali dzieła retoryczne i cała narracja to pewna opowieść literacka. Ehrman jednak uważa, że można z ewangelii wyciągnąć trochę danych historycznych stosując odpowiednie kryteria, ale one się nie sprawdzają. Różni badacze je stosują, a dochodzą do innych wniosków, to co dla jednego jest historią, dla drugiego jest fikcją literacką. Jest w ewangeliach sporo alegorii pisanych w celach teologicznych i przepisanych opowieści ze Starego Testamentu, jak sie z tym zapoznałem to trafiłem na badaczy jak Richard Carrier, który jako pierwszy zwrócił mi uwagę, że w autentycznych listach Pawła (pierwsze świadectwa o Jezusie, poprzedzają ewangelie) nie ma nic o Jezusie historycznym. Nic o Galileii, Piłacie, cudach, naukach, przypowieściach, uczniach. Pisze dużo o jego śmierci i zmartwychwstaniu, ale nie umieszcza tego ziemi. 20k słów, a nic o Jezusie, który chodził po ziemi, jego opis wygląda tak jakby opisywał postać mitologiczną. Paweł znał Jezusa z objawiń. To jest bardzo dziwne. Carrier argumentuje, że Paweł nie uważał Jezusa za postać historyczną, a jedynie niebiańską, która objawiła się w wizjach, a ewangelie to alegorie nawiązujące do listów Pawła. Nie jestem co do tego przekonany, ale jakoś nie mogę zignorować tego, że Paweł nie pisze nic o Jezusie historycznym.
Wyżej przewinął się wątek Flawiusza, polecam artykuł oparty o najświeższe opracowania, który według mnie jasno wskazuje, że Flawiusz nie napisał niczego o Jezusie. Link poniżej
Testimonium Flavianum - Czy Flawiusz napisał o Jezusie?
|
| |
|
|
| |
|
|
|
|
QUOTE(Noobishh @ 29/08/2019, 22:03)
Czy ty jesteś autorem zalinkowanego artykułu?
|
| |
|
|
| |
|
|
|
|
A jakie to ma znaczenie czy napisał czy nie? Bo nie rozumiem
|
| |
|
|
| |
|
|
|
|
Kończę czytać biografie Nerona Krawczuka i taka refleksja mnie naszła w kontekście wielkiego pożaru Rzymu z 64 roku.
Łatwiej będzie skorzystać z wiki:
https://pl.wikipedia.org/wiki/Wielki_Pożar_Rzymu
Spośród ówczesnych historyków o pożarze wspomina tylko Pliniusz Starszy, który pisze o nim niejako na marginesie[3]. Inni autorzy, w tym Dion Chryzostom, Plutarch czy Epiktet, na ten temat milczą[4].
Pożar wspomniany jest także we fragmencie rzekomego listu Seneki do Pawła z Tarsu, pochodzącego z IV wieku
Obecna wiedza na temat pożaru pochodzi głównie z trzech źródeł wtórnych, spisanych przez Kasjusza Diona, Swetoniusza, oraz Tacyta.
Czyli podsumowując o pożarze stolicy ówczesnego miasta który w większości je zniszczył mamy przekaz niewiele lepszy niż o Jezusie.
Czy ktoś podważa wielki pożar Rzymu? 
|
| |
|
|
| |
|
|
|
|
Paweł Gajtkowski:
CODE Kto by miał niby skorzystać materialnie na ruchu potępiającym wyuzdanie, gromadzenie bogactw itd., za to skłaniającym ludzi do samotnego poszczenia w jaskiniach na pustkowiu?
Nauczanie chrześcijaństwa było skierowane przede wszystkim do ludzi, którzy byli biedni i często wykluczeni społecznie, zatem nie mieli do stracenia albo nic, albo prawie nic. Tę kwestię wyjaśnił w dużej mierze XenomorphNostromo.
Czasem zdarza się, że domniemany założyciel i przywódca jakiegoś ruchu (religijnego lub parareligijnego) jest wyimaginowany. Najprawdopodobniej właśnie takim był Ned Ludd, który na przełomie XVIII i XIX wieku miał zapoczątkować ruch luddystów. A także John Frum, czczony w kultach cargo od lat 30. XX wieku. A przecież mowa tu o czasach nieporównywalnie lepiej udokumentowanych niż I wiek.
Jest też możliwe, że opisywany w Biblii Jezus był w istocie kompilacją kilku samozwańczych proroków i Mesjaszów działających w I wieku.
https://www.wykop.pl/wpis/43542271/zainspir...rzytwa-ockhama/ - polecam przeczytać dwa pierwsze wpisy tutaj. Są długie i nie ma tu miejsca, żebym je wklejał, więc podaję tylko linka. Analiza dowodów na historyczność Jezusa.
keres2731:
CODE Najstarszym - niebiblijnym - świadectwem o Jezusie jest list Mara Bar-Serapiona z 73 roku ne. Czyli 40 lat po śmierci Jezusa, to praktycznie nic jeśli chodzi o czas. Z tego co kojarzę to o Tyberiuszu pisał dopiero Swetoniusz w II wieku.
Tylko że w liście Mary Bar-Serapiona nie padło imię Jezus. I nie było mowy o tym, jakoby stracony "mądry król Żydów" miał być nauczycielem, samozwańczym prorokiem, samozwańczym Mesjaszem itd. Nie wiadomo więc, czy wzmianka o straceniu "króla Żydów" odnosi się do śmierci Jezusa.
A odnośnie rzymskich cesarzy i wzmianek o nich, to przecież wizerunek każdego z nich znamy z rzymskich monet. Do tego, w Rzymie mogło działać wielu kronikarzy i dziejopisarzy, których prace mogły zaginąć lub zostać zniszczone np. podczas pożaru (w Rzymie pożary wybuchały często, i słynny pożar z 64 roku wcale nie był jedyny).
XenomorphNostromo:
CODE Funkcjonuje w katolicyzmie jednak obraz Jezusa jedynaka z matką wiecznie dziewicą.
Nie w całym katolicyzmie. Np. ks. prof. John P. Meier (czołowy badacz Jezusa historycznego i katolik) przychyla się do stwierdzenia, że Jezus miał rodzeństwo, będące dziećmi Marii z Nazaretu.
Owszem, słowem adelphos można określić nie tylko brata, ale również kuzyna - jednak na to jest lepsze słowo anepsios. Reszta czołowych autorytetów w tej dziedzinie też podobnie uważa.
Meier napisał: "Nedless to say, all of these arguments, even when taken toegether, cannot produce absolute certitude in a matter for which there is so little evidence. Nevertheless - if prescinding from faith and later church teaching - the historian or exegete is asked to render a judgement on the NT and patristic texts we have examined, vieved simply as historical sources, the most probable opinion is that the brothers and sisters of Jesus were true sibilings. (Marginal Jew, 331)".
Mimo to np. księża redagujący Biblię Tysiąclecia bez cienia wątpliwości zaznaczyli w przypisie do Mt 12,46, że bracia Jezusa byli jego kuzynami. I, oczywiście, członkowie Rodziny Radia Maryja też są przekonani, że Jezus nie miał rodzeństwa, a Maryja na zawsze pozostała dziewicą.
Arkan997:
O tzw. rzezi niewiniątek wspomina wyłącznie Ewangelia Mateusza. Również tylko ta ewangelia wspomina o mających nastąpić po śmierci Jezusa: trzęsieniu ziemi, popękaniu skał, wyjściu trupów z grobów i ukazaniu się ich "wielu". Gdyby takie zdarzenia rzeczywiście miały miejsce, to raczej powinny były zostać odnotowane w jakichś źródłach pozareligijnych. A tymczasem nie wspomina o tym żaden kronikarz ani historyk. To pozwala założyć, że te historie zostały zmyślone przez Mateusza. Tak samo, wyłącznie Mateusz wspomniał o straży przy grobie Jezusa.
Poza tym, biblijne opisy o zdjęciu Jezusa z krzyża i pochowaniu go, są niezgodne z ówczesną praktyką Rzymian, którzy nie pozwalali na zdejmowanie ciał z krzyży, bo częścią kary ukrzyżowanych było ich pohańbienie - pozostawienie ciał na krzyżach, by się rozkładały. A później wrzucanie zwłok do zbiorowych mogił. Więc najpewniej nie było żadnego "grobu Jezusa", i nie było Józefa z Arymatei. To by tłumaczyło, dlaczego każda z czterech ewangelii zawiera inną wersję dotyczącą tego, kto i w jakich okolicznościach odkrył, że grób Jezusa jest pusty.
|
| |
|
|
| |
|
|
|
|
Ambioryks:
QUOTE A odnośnie rzymskich cesarzy i wzmianek o nich, to przecież wizerunek każdego z nich znamy z rzymskich monet. Do tego, w Rzymie mogło działać wielu kronikarzy i dziejopisarzy, których prace mogły zaginąć lub zostać zniszczone np. podczas pożaru (w Rzymie pożary wybuchały często, i słynny pożar z 64 roku wcale nie był jedyny).
Mogły też zaginąć lub zostać zniszczone wtedy prace kronikarzy i dziejopisarzy w których była mowa o Jezusie.
QUOTE Poza tym, biblijne opisy o zdjęciu Jezusa z krzyża i pochowaniu go, są niezgodne z ówczesną praktyką Rzymian, którzy nie pozwalali na zdejmowanie ciał z krzyży, bo częścią kary ukrzyżowanych było ich pohańbienie - pozostawienie ciał na krzyżach, by się rozkładały.
Przecież Biblia wyraźnie pisze (Jan 19.38) że Józef z Arymatei musiał poprosić Piłata o zezwolenie na zdjęcie ciała Jezusa z krzyża i że zdjął ciało Jezusa z krzyża dopiero gdy je uzyskał. Piłat jako namiestnik miał prawo decyzji w takich sprawach - co tu niby jest niezgodnego z praktyką.
|
| |
|
|
| |
|
|
|
|
CODE Poza tym, biblijne opisy o zdjęciu Jezusa z krzyża i pochowaniu go, są niezgodne z ówczesną praktyką Rzymian, którzy nie pozwalali na zdejmowanie ciał z krzyży, bo częścią kary ukrzyżowanych było ich pohańbienie - pozostawienie ciał na krzyżach, by się rozkładały. A później wrzucanie zwłok do zbiorowych mogił. Więc najpewniej nie było żadnego "grobu Jezusa", i nie było Józefa z Arymatei. To by tłumaczyło, dlaczego każda z czterech ewangelii zawiera inną wersję dotyczącą tego, kto i w jakich okolicznościach odkrył, że grób Jezusa jest pusty.
Bzdura na bzdurze, bzdurą pogania.
1. Józef Flawiusz w "Wojnie Żydowskiej" ks IV (317-318) pisze: [...]choć Żydzi tak bardzo dbali o chowanie zmarłych, że nawet zwłoki ukrzyżowanych z wyroku sądu zdejmowano przed zachodem słońca i grzebano.
2. Zbiorowy grób to kolejny mit propagowany ostatnio min przez trzecioligowego biblistę B.Ehrmana.
Jak do tej pory nie znaleziono na terenach Jerozolimy i okolic takiegoż.
Za to mamy całkiem sporą kolekcję nie tylko ossuariów ale i pozostałych sposobów pochówku z pierwszego wieku n.e.. Pośród nich znajduja się również szczątki osób najprawdopodobniej ukrzyżowanych.
3. Zarówno Józef z Arymatei, jak Nikodem aka Nakdimon ben Guria/on byli i są postaciami historycznymi. Nie znaczy to tym samym, że skoro istnieli to byli chrześcijanami.
4. Rzeź niewiniątek nie jest autorskim pomysłem "ewangelisty" . Być może Herod wydał taki rozkaz swoim oddziałom pacyfikującym Trachon a później Zajordanię . Ks XVI Dawnych Dziejów:(276)[..]rozgniewany ich zbójecką działalnością wyruszył do Trachonu i kazał wymordować ich rodziny.
Natomiast swoją śmierć Herod postanowił uczcić w taki oto sposób:
6. Do Jerycha powrócił pełen czarnej melancholii i jakby chciał samej
śmierci rzucić wyzwanie, powziął plan straszliwej zbrodni. Kazał mianowicie
sprowadzić przedniejszych mężów z każdej wsi z całej Judei do tak zwanego
hipodromu i tam ich zamknąć. Następnie wezwał swoją siostrę Salome
i jej męża Aleksasa i rzekł do nich: „Wiem, że Żydzi powitają śmierć moją
jak uroczyste święto, lecz ja mogę sprawić, że będą się smucić po mnie z innych
przyczyn, a ja będę miał wspaniały pogrzeb, jeśli zechcecie spełnić moje
polecenie. Skoro tylko wyzionę ducha, każcie tych uwięzionych mężów
natychmiast obstawić żołnierzami i pozabijać, ażeby cała Judea i każdy dom
chcąc nie chcąc płakał z mojego powodu".
7. Po wydaniu tych zarządzeń nadeszły także listy od posłów z Rzymu.
Donoszono w nich, że Akme została z rozkazu Cezara zgładzona, a Antypater
otrzymał wyrok śmierci. Napisano nadto, że Cezar zgadza się także na
jego banicję, jeśliby taka była wola ojca. Herod przyjął z zadowoleniem tę
wiadomość i na krótki czas poczuł się lepiej.[...]
Wojna Żyd. ks II 659-662
Dodając do tego makrobiuszowe: ,,lepiej być świnią Heroda, aniżeli jego synem", jasnym staje się z ilu fragmentów zszył "ewangelista" historię narodzin Jezusa.
Podobnie rzecz ma się z trzesieniem ziemi, zmartwychwstaniem wielu, itp które to wydarzenia zostały odpowiednio przeredagowane i zasymilowane z innych tekstów, a nie zmyślone.
Także świeccy humaniści w tył zwrot i na Mównicę marsz, tudzież szukać w Jerozolimie masowych grobów...
|
| |
|
|
| |
|
|
|
|
Ambioryks:
Tylko że w liście Mary Bar-Serapiona nie padło imię Jezus. I nie było mowy o tym, jakoby stracony "mądry król Żydów" miał być nauczycielem, samozwańczym prorokiem, samozwańczym Mesjaszem itd. Nie wiadomo więc, czy wzmianka o straceniu "króla Żydów" odnosi się do śmierci Jezusa.
A odnośnie rzymskich cesarzy i wzmianek o nich, to przecież wizerunek każdego z nich znamy z rzymskich monet. Do tego, w Rzymie mogło działać wielu kronikarzy i dziejopisarzy, których prace mogły zaginąć lub zostać zniszczone np. podczas pożaru (w Rzymie pożary wybuchały często, i słynny pożar z 64 roku wcale nie był jedyny).
Istnieje poza listami Abgara do Chrystusa,także korespondecja Tyberiusza do króla Abgara.Cezar dokładnie opisuje tam szczególy,na przykład ze nie może zając się w tym czasie Judeą z powodu powstania w Hiszpanii.Przez kosciol zachodni jest to zaliczone do apokryfów.
http://bazhum.muzhp.pl/media/files/Studia_...n2-s177-200.pdf
Ten post był edytowany przez Arheim: 20/05/2020, 13:56
|
| |
|
|
| |
|
|
|
|
Wracając też na chwilę to Józefa Flawiusza:
A. Wprawdzie uznaje się, że "Testimonium Flavianum" zawarte w jego "Starożytnościach Żydowskich" było trochę zmienione przez chrześcijan w IVw. to jednak uznaje się, że część "Testimonium Flavianum" jest autentyczna i stanowi potwierdzenie istnienia Jezusa.
B. Za całkowicie autentyczną uznaje się przeważnie inną niż "Testimonium Flavianum" wzmiankę o Jezusie zawartą w "Starożytnościach Żydowskich" brzmiącą:
"A wtedy Cezar, dowiedziawszy się o śmierci Festusa, wysłał Albinusa do Judei jako prokuratora. Lecz król pozbawił Józefa najwyższego kapłaństwa, a obdarzył następstwem w tym zaszczycie syna Annasza, który również zwał się Annaszem. Festus był zatem umarł, lecz Albinus wciąż był w drodze; zebrał więc on sanhedryn sędziów, i przywiódł przed nich brata Jezusa, którego zwali Chrystus, imieniem Jakub, i jeszcze innych. A kiedy powiedział przeciwko nim zarzuty jako łamiącym prawo, oddał ich na ukamienowanie."
C. Podobnie za całkowicie autentyczną uznaje się przeważnie przytoczoną w "Starożytnościach Żydowskich" historię Jana Chrzciciela, co potwierdza do pewnego stopnia autentyczność przekazu biblijnego.
|
| |
|
|
| |
|
|
|
|
QUOTE A. Wprawdzie uznaje się, że "Testimonium Flavianum" zawarte w jego "Starożytnościach Żydowskich" było trochę zmienione przez chrześcijan w IVw. to jednak uznaje się, że część "Testimonium Flavianum" jest autentyczna i stanowi potwierdzenie istnienia Jezusa.
Uznaje się i nie,zależy która wersja,np.Słowianską nie wszyscy uznają a tam jest o Jezusie w 18 i 20 księdze.
https://en.wikipedia.org/wiki/Slavonic_Josephus
Ten post był edytowany przez Arheim: 20/05/2020, 13:56
|
| |
|
|
| |
|
|
|
|
QUOTE(Marlow Charles) Bzdura na bzdurze, bzdurą pogania.
1. Józef Flawiusz w "Wojnie Żydowskiej" ks IV (317-318) pisze: [...]choć Żydzi tak bardzo dbali o chowanie zmarłych, że nawet zwłoki ukrzyżowanych z wyroku sądu zdejmowano przed zachodem słońca i grzebano.
2. Zbiorowy grób to kolejny mit propagowany ostatnio min przez trzecioligowego biblistę B.Ehrmana.
Jak do tej pory nie znaleziono na terenach Jerozolimy i okolic takiegoż.
Za to mamy całkiem sporą kolekcję nie tylko ossuariów ale i pozostałych sposobów pochówku z pierwszego wieku n.e.. Pośród nich znajduja się również szczątki osób najprawdopodobniej ukrzyżowanych.
O jednym takim znalezionym ossuarium ukrzyżowanego człowieka jest wspomniane w filmie dokumentalnych, gdzie nawet pokazano jego stopę z gwoździem (od 5:46):
https://www.youtube.com/watch?v=S_fVHLVkQnQ
Jedno mnie tylko dziwi, jak tacy bibliści, historycy chrześcijańscy, których kreuje się na światowej sławy znawców, mówić mogą o tym, że ukrzyżowanych nie pozwalano chować zgodnie z honorami, bo pomijają Twój cytat z Flawiusza, a tu wychodzi u nich brak znajomości tego źródła. Przecież ktoś, kto jest biblistą czy historykiem w zakresie pierwotnego chrześcijaństwa to siłą rzeczy powinien przeczytać Flawiusza od deski do deski i dla motywów, które pomogą zrozumieć chrześcijaństwo i dla tła epoki. Może nie pamiętać wielu szczegółowych rzeczy z tego drugiego, ale taka wzmianka jak chowanie ukrzyżowanych to chyba dość ważna informacja odnosząca się także do chrześcijaństwa. Jak dla mnie to wychodzi ich nieznajomość tego źródła w tak ważnych kwestiach dotyczącym chrześcijaństwa
Ten post był edytowany przez BLyy: 20/05/2020, 12:28
|
| |
|
|
| |
|
|
|
|
Ambioryks:
QUOTE Tylko że w liście Mary Bar-Serapiona nie padło imię Jezus. I nie było mowy o tym, jakoby stracony "mądry król Żydów" miał być nauczycielem, samozwańczym prorokiem, samozwańczym Mesjaszem itd. Nie wiadomo więc, czy wzmianka o straceniu "króla Żydów" odnosi się do śmierci Jezusa.
W liście Mary Ben Serapiona ów "mądry król" jest zestawiany z Sokratesem i Pitagorasem oraz nazywany "mędrcem". Mara Ben Serapion był poganinem pewnie nieobeznanym z żydowską religią więc raczej owego "mądrego króla" nie mógł nazwać prorokiem ani mesjaszem. Pisze jednak że ów "mądry król" dał "nowe prawo" i, że niedługo po jego straceniu Żydzi zostali wypędzeni ze swojego królestwa co wskazuje że z dużym prawdopodobieństwem miał na myśli Jezusa.
Jaką bowiem inną postać, którą Mara Ben - Serapion mógł nazwać "mądrym królem" i "mędrcem" i która dała "nowe prawo" i o której Mara Ben - Serapion mógł wiedzieć Żydzi w tamtym okresie stracili ?
Ten post był edytowany przez Sima Zhao: 20/05/2020, 13:45
|
| |
|
|
| |
|
|
|
|
Marlow Charles:
Nie wykluczam, że Ehrman się myli w kwestii ofiar ukrzyżowań.
Odnośnie "rzezi niewiniątek", to nadal żadne znane źródło nie wspomina o rozkazie wymordowania wszystkich chłopców w wieku poniżej dwóch lat. Tak zbrodniczy i szaleńczy rozkaz powinien był przykuć uwagę kronikarzy i dziejopisarzy. Tymczasem nie wspomina o tym nikt poza Mateuszem. Ani Marek, ani Łukasz, ani Jan.
Owszem, Herod był znany z okrucieństwa i z tego, że kazał zabić trzech swoich synów - tyle że ci zabici synowie nie byli małymi dziećmi.
CODE Zarówno Józef z Arymatei, jak Nikodem aka Nakdimon ben Guria/on byli i są postaciami historycznymi.
Jakie teksty poza Nowym Testamentem mówią o istnieniu Józefa z Arymatei?
CODE Podobnie rzecz ma się z trzesieniem ziemi, zmartwychwstaniem wielu, itp które to wydarzenia zostały odpowiednio przeredagowane i zasymilowane z innych tekstów, a nie zmyślone.
Tzn. z jakich tekstów? Tekstów odnoszących się do wydarzeń mających miejsce w Palestynie w I wieku, gdy miał mieć miejsce proces i ukrzyżowanie Jezusa? Poproszę konkrety.
Sima Zhao:
CODE Pisze jednak że ów "mądry król" dał "nowe prawo" i, że niedługo po jego straceniu Żydzi zostali wypędzeni ze swojego królestwa co wskazuje że z dużym prawdopodobieństwem miał na myśli Jezusa.
Owszem, jest to prawdopodobne. Choć pewności nie ma. A ogólnie niewiele wiadomo o tym, co działo się w Palestynie w pierwszej połowie I wieku, jeśli chodzi o działalność kaznodziejów i reformatorów religijnych. Więcej można powiedzieć na temat rządów Heroda i na temat powstania zelotów, w tym na temat Masady (nawet kostiumowy film historyczny o tym powstał). Wiemy też, że poza zelotami działali wtedy esseńczycy, faryzeusze i saduceusze. Jednak raczej nie wiemy, jacy kaznodzieje podobni w poszczególnych kwestiach do Jezusa działali w tym okresie.
|
| |
|
|
| |
|
|
|
|
QUOTE(Ambioryks @ 20/05/2020, 18:39) Owszem, jest to prawdopodobne. Choć pewności nie ma. A ogólnie niewiele wiadomo o tym, co działo się w Palestynie w pierwszej połowie I wieku, jeśli chodzi o działalność kaznodziejów i reformatorów religijnych. Więcej można powiedzieć na temat rządów Heroda i na temat powstania zelotów, w tym na temat Masady (nawet kostiumowy film historyczny o tym powstał). Wiemy też, że poza zelotami działali wtedy esseńczycy, faryzeusze i saduceusze. Jednak raczej nie wiemy, jacy kaznodzieje podobni w poszczególnych kwestiach do Jezusa działali w tym okresie.
Co nieco wspominają Dzieje Apostolskie:
pewien faryzeusz, imieniem Gamaliel, uczony w Prawie i poważany przez cały lud, kazał na chwilę usunąć Apostołów i zabrał głos w Radzie: «Mężowie izraelscy - przemówił do nich - zastanówcie się dobrze, co macie uczynić z tymi ludźmi. Bo niedawno temu wystąpił Teodas, podając się za kogoś niezwykłego. Przyłączyło się do niego około czterystu ludzi, został on zabity, a wszyscy jego zwolennicy zostali rozproszeni i ślad po nich zaginął. Potem podczas spisu ludności wystąpił Judasz Galilejczyk i pociągnął lud za sobą. Zginął sam i wszyscy jego zwolennicy zostali rozproszeni.
https://biblia.deon.pl/rozdzial.php?id=382#P6 (tam też przypisy do wspomnianych postaci)
|
| |
|
|
| |
|
|
|
|
QUOTE(BLyy @ 20/05/2020, 12:17) O jednym takim znalezionym ossuarium ukrzyżowanego człowieka jest wspomniane w filmie dokumentalnych, gdzie nawet pokazano jego stopę z gwoździem (od 5:46): https://www.youtube.com/watch?v=S_fVHLVkQnQ
Givat ha mivtar.
QUOTE(BLyy @ 20/05/2020, 12:17) Jedno mnie tylko dziwi, jak tacy bibliści, historycy chrześcijańscy, których kreuje się na światowej sławy znawców, mówić mogą o tym, że ukrzyżowanych nie pozwalano chować zgodnie z honorami, bo pomijają Twój cytat z Flawiusza, a tu wychodzi u nich brak znajomości tego źródła. Przecież ktoś, kto jest biblistą czy historykiem w zakresie pierwotnego chrześcijaństwa to siłą rzeczy powinien przeczytać Flawiusza od deski do deski i dla motywów, które pomogą zrozumieć chrześcijaństwo i dla tła epoki. Może nie pamiętać wielu szczegółowych rzeczy z tego drugiego, ale taka wzmianka jak chowanie ukrzyżowanych to chyba dość ważna informacja odnosząca się także do chrześcijaństwa. Jak dla mnie to wychodzi ich nieznajomość tego źródła w tak ważnych kwestiach dotyczącym chrześcijaństwa
Gwoli scisłości, to B. Ehrman jako agnostyk się przedstawia.
Druga rzecz to, B.E. przez bardzo wiele lat zajmował się tylko i wyłącznie krytyką tekstualną w szczególności rękopisami i ich historią.
Po ukazaniu się ,,Jak Jezus stał się Bogiem", kiedy spotkał się z falą głownie chrześcijańskiej krytyki, na swoim blogu próbował się bronic min przy pomocy Flawiusza. Tyle, że robił to tak samo zręcznie jak w książce.
--------------------------------
--------------------------------
QUOTE(Ambioryks @ 20/05/2020, 17:39) Marlow Charles:
Nie wykluczam, że Ehrman się myli w kwestii ofiar ukrzyżowań.
Odnośnie "rzezi niewiniątek", to nadal żadne znane źródło nie wspomina o rozkazie wymordowania wszystkich chłopców w wieku poniżej dwóch lat. Tak zbrodniczy i szaleńczy rozkaz powinien był przykuć uwagę kronikarzy i dziejopisarzy. Tymczasem nie wspomina o tym nikt poza Mateuszem. Ani Marek, ani Łukasz, ani Jan.
I co z tego, że nie wspomina X, Y, czy Z o wydarzeniu p,q,t?
Odpowiedź brzmi: absolutnie nic.
Ekspedycję karną do Trachonu wspomina tylko Flawiusz i tylko dlatego, że miał dostęp do dzieł Mikołaja z Damaszku. Żaden z wspołczesnych Mikołaja z Damaszku tego zdarzenia nie wspomina...pomimo ze Herod rozkazał wycinać całe klany. Ot taka ówczesna czystka etniczna na średnią skalę.
Nie po to, przytoczyłem tutaj te 2 frag JF aby bronić historyczności samej "rzezi niewiniątek".
Argumentuję za ich pomocą przeciwko typowo "mównicowym" bajaniom, ze ktoś, ot tak sobie, coś wymyślił, bo mu za wierszówkę płacili.
QUOTE(Ambioryks @ 20/05/2020, 17:39) CODE Zarówno Józef z Arymatei, jak Nikodem aka Nakdimon ben Guria/on byli i są postaciami historycznymi. Jakie teksty poza Nowym Testamentem mówią o istnieniu Józefa z Arymatei?
Jestem rozczarowany...a gdzie pytanie o to, jakie teksty mówią o istnieniu Nikodema aka Naqkdimon ben Guria/Gorion/Guryon?
Otóż ewangeliczny Nikodem, to prawdopodobnie nie kto inny jak znany tylko i wyłącznie z kart Talmudu (Flawiusz o nim prawdopodobnie nie wspomina, chociaż mozliwa jest identyfikacja jego syna a tym samym i Nikodema: WŻ 2.452) Naqkdimon ben Gorion, "autor" cudu słońca (B. Ta'anith 19b, człowiek nieprzyzwoicie wręcz bogaty, swym bogactwem dorównujący alabarchom z Aleksandrii, co najważniejsze stronnik faryzeuszy i poplecznik Rzymian.
Józef syn Goriona, pojawia się na kartach Wojny Żydowskiej 2.563. wraz z najmłodszym Ananosem - tym samym który był odpowiedzialny za śmierć Jakuba zwanego bratem Pańskim - zgromadzenie ludowe powierza im sprawowanie najwyższej władzy w mieście.
W księdze 4 Wojny Żyd. : pojawia sie Gorion syn Józefa (4.159), a w 4.358 stracony zostaje Gurion.
Biorąc pod uwagę kontekst w jakim pojawia się Józef syn Goriona, później Gorion syn Józefa a w końcu Gurion, możemy przyjąć iż jest to jedna i ta sama osoba a Gorion syn Józefa to po prostu typowy bląd kopisty.
Pomijam tutaj relacje łaczące Nikodema z Józefem: czy byli oni braćmi, kuzynami czy też Józef był synem Nikodema, czy może Nikodem synem Józefa. Najważniejsza jest w tym wszystkim Arymatea.
Józef Flawiusz o takiej miejscowości, jak wiadomo, nie wspomina. Ale świat nie kończy się na Józefie Flawiuszu.
W Pesicta Rab XXXVI, możemy odnaleźć aluzje do majątku ziemskiego, w okolicach Ramy, którego włascicielem miałby być Naqkdimon. Tyle że ten akurat frag ma sporo wariantów i nie zawsze tę aluzję pozostałe zawierają.
Mamy też Talmud, w jego wersji jerozolimskiej w traktacie Erubin3.17 mamy miejscowość Rumah(prawdopodobnie dzisiejsze Khirbeth er Rumeh, ok 4 km od Seforis) a w nim dwie okazałe posiadłości: dom Mammal i dom Guria. Dwie bardzo bogate rodziny, w Galilei, już po upadku powstania, może to być koncówka pieerwszego wieku jak i początek drugiego.
Teraz krótkie zestawienie:
- Józef z Arymatei u synoptyków jest postacią bardzo wpływową,(w domyśle bogatą)czlonkiem Sanhedrynu, faryzeuszem. Z Piłatem rozmawia prawie jak równy z równym, podobnie rzecz ma się z Janowym Nikodemem.
- U Józefa Flawiusza Józef syn Goriona/Gorion syn Józefa, jest faryzeuszem, osobą bardzo wpływową i obrońcą demokracji - to nie żart - optuje za ugodą z Rzymianami, nawołuje do walki z zelotami.
- W Talmudzie Naqkdimon - jest osobą niezwykle, ale to niezwykle bogatą i wpływową poplecznikiem Rzymu, gwiazdą faryzeizmu (Ta'anith 19b-20b), jest ofiarą zelotów - spalą jego magazyny wypełnione ziarnem.
Wnioski:
- zarówno Józef z A. jak i Janowy Nikodem są postaciami historycznymi. Ewangelie doskonale oddają ich status społ, który pokrywa się z opisem niemalże identycznych postaci znanych z kart Talmudu i Wojny Żydowskiej.
- Talmudyczne Rumah staje się na kartach Ewangelii Arymateą, na sposób flawiuszowy, tj autorzy Ew hellenizują "Rumah" dokładnie w takim sam sposób jak Józef Flawiusz zhellenizował również nieodległe od Seforis Shihin w rezultacie w spolszczonej grece mamy: Asochis.
- to że narracje ewangeliczne czynią z Józefa jak i z Nikodema "wyznawców Chrystusa" nie przekreśla historyczności obu postaci.
Nie wspominając już o tym, że cała ta historia z Arymateą jest kolejnym głazem do ogródka wszelkiej maści apologetów w temacie datowania powstania Ew. Najpierw Flawiusz, potem powstają Ew takie jakie znamy dziś i nie jest to jedyny przykład zależności narracji ewangel od Flawiusza.
QUOTE(Ambioryks @ 20/05/2020, 17:39) CODE Podobnie rzecz ma się z trzesieniem ziemi, zmartwychwstaniem wielu, itp które to wydarzenia zostały odpowiednio przeredagowane i zasymilowane z innych tekstów, a nie zmyślone. Tzn. z jakich tekstów? Tekstów odnoszących się do wydarzeń mających miejsce w Palestynie w I wieku, gdy miał mieć miejsce proces i ukrzyżowanie Jezusa? Poproszę konkrety.
Proszę bardzo:
4Q521 przekład P.Muchowski
QUOTE [...]W swej łaskawości od[płaci im],10. a owo[c] dobrego [czyn]u do nikogo nie dotrze z opóźnieniem.
11. Za/sz/czyty jakich nie było uczyni Pan, jak zapo[wiedział]
12. Uzdrowi bowiem konających, wskrzesi zmarłych, ubogim ogłosi dobrą nowinę,
13. [nędzarz]y nasy[ci,] wypędzonych sprowadzi, głodnych uczyni bogatymi.
frag. 2 kol+ frag.4, tekst w nawiasach kwad. zrekonstruowany; wytłuszczenie moje.
Fragment ten znany jest w literaturze przedmiotu jako Mesjańska Apokalipsa.
Trzęsienie ziemi w literaturze Qumrańskiej jest zapowiedzią sądu i otwierania bram Szeolu. Jest tych fragmentów tyle, ze daruje sobie cytowanie, zwłaszcza w Hodayot, (1QH)
Dla przykładu, kolumna 11: trzęsą się fundamenty ściany, kiedy nadchodzi czas rozwiązania wężowej ciąży.
Ten post był edytowany przez Marlow Charles: 20/05/2020, 23:12
|
| |
|
|
2 Użytkowników czyta ten temat (2 Gości i 0 Anonimowych użytkowników)
0 Zarejestrowanych:
Śledź ten temat
Dostarczaj powiadomienie na email, gdy w tym temacie dodano odpowiedź, a ty nie jesteś online na forum.
Subskrybuj to forum
Dostarczaj powiadomienie na email, gdy w tym forum tworzony jest nowy temat, a ty nie jesteś online na forum.
Ściągnij / Wydrukuj ten temat
Pobierz ten temat w innym formacie lub zobacz wersję 'do druku'.
|
|
|
|
|
29/08/2019, 22:03
