Witaj GOŚCIU ( Zaloguj się | Rejestracja )
 
4 Strony  1 2 3 > »  
Reply to this topicStart new topicStart Poll

> Skuteczność, eksploatacja pancerzy, Pancerze rzymskie - porównanie
     
Marcus Ulpius Traianus
 

III ranga
***
Grupa: Użytkownik
Postów: 151
Nr użytkownika: 70.395

 
 
post 14/01/2011, 12:43 Quote Post

"Należy jednak pamiętać, że nie stanowi ona dostatecnzie wiarygodnego źródła, gdyż przedstawia nieco wyidealizowany i uproszczony obraz uzbrojenia armii rzymskiej. Dużo bardziej wiarygodne pod względem uzbrojenia są metopy z Adamklissi - i co ciekawe tam również brak sztyletów. Oczywiście sztylety pojawiają się na nagrobkach wojskowych."

Nie zgodzę się z tą kwestią. Tropaeum Traiani może i jest wiarygodne, ale Kolumna Trajana napewno nie jest wyidealizowana patrząc pod kątem uzbrojenia. Co wiesz o pancerzu segmentowym, że dokonujesz tak absudalnych sądów? Lorica segmenatata miał przynajmniej cztery typy. Choc ten ostatni jest de facto typem hybrydowym. Nie nazałbym go segmentowym pancerzem. Nie ulega jednak najmniejszej wątpliwości, że pomimo braku szczegółów niezbędnych w rozpoznaniu poszczególnych typów lorica segmentata to ten pancerz został ukazany wiarygodnie i z całą pewnością był najbardziej popularny w tym okresie. Na to jaki w tym okresie był to typ lorica segmenata ukazany na Kolumnie Trajana odpowiedzą Ci źródła archeologiczne. To że częśc legionistów nosiła lorica squamata czy lorica hamata nie jest i nie może byc żadnym dowodem, że te pancerze przeważały w tym okresie. To byłoby nielogiczne zwłaszcza, że lorica segmenatata ma zbyt wiele zalet. Czego niestety nie można powiedziec o kolczudze czy pancerzu łuskowym. smile.gif

Ten post był edytowany przez Marcus Ulpius Traianus: 14/01/2011, 12:44
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #1

     
lancelot
 

Żelazna pięść
**********
Grupa: Użytkownik
Postów: 12.529
Nr użytkownika: 36.860

bogumil chruszczewski
Stopień akademicki: rebajlo
Zawód: Podstarza³y wilk
 
 
post 14/01/2011, 12:46 Quote Post

QUOTE
Czego niestety nie można powiedziec o kolczudze czy pancerzu łuskowym.
Skoro już off topujemy, kolczudze można przypisać dwie przynajmniej zalety-elastyczność i przewiewność.
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #2

     
Marcus Ulpius Traianus
 

III ranga
***
Grupa: Użytkownik
Postów: 151
Nr użytkownika: 70.395

 
 
post 14/01/2011, 12:52 Quote Post

QUOTE(lancelot @ 14/01/2011, 12:46)
QUOTE
Czego niestety nie można powiedziec o kolczudze czy pancerzu łuskowym.
Skoro już off topujemy, kolczudze można przypisać dwie przynajmniej zalety-elastyczność i przewiewność.
*



Myślę też pewna ochrona na broń sieczną to też plus kolczugi. Różnie jest z wagą kolczugi. Częśc rekonstruktorów podaje dużo większą lub odrobinę wyższą wagę niż lorica segmentata, a częśc porównywalną. Wady pancerza to napewno słaba ochrona na sztychy, broń miotającą i miotaną. Poza tym była zbyt czasochłonna w wykonaniu. wink.gif

Ten post był edytowany przez Marcus Ulpius Traianus: 14/01/2011, 12:52
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #3

     
lancelot
 

Żelazna pięść
**********
Grupa: Użytkownik
Postów: 12.529
Nr użytkownika: 36.860

bogumil chruszczewski
Stopień akademicki: rebajlo
Zawód: Podstarza³y wilk
 
 
post 14/01/2011, 12:55 Quote Post

QUOTE
broń miotającą i miotaną.
To zależy, co pod kolczugą noszono, znane mi analogie średniowieczne wskazują na coś zupełnie przeciwnego, kolczuga noszona na solidnej przeszywanicy dobrze chroniła przed strzałami czy cięciami miecza.
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #4

     
Theodorus
 

Teodor
*********
Grupa: Moderatorzy
Postów: 5.008
Nr użytkownika: 1.771

:)
Stopień akademicki: M¹drala
Zawód: Asystent muzealny
 
 
post 14/01/2011, 12:59 Quote Post

A segmentata dużo droższa i trudniejsza w wykonaniu. W tamtych czasach wytworzyć duży puc jednolitego metalu, rozklepać na blachę i wyciąć - jakie koszty w porówniau do wykonia drutu do kloczugi nawet z odpadów i to przez kiepskiego kowala smile.gif To samo w porównaniu z łuskową. Do tego naprawa i konserwcaja - o ile więcej zachodu i kosztów. Kolczą czy łuskowa to na postoju sam żołnież może naprawić, a jak ma wymienić klamry w segmentacie? kolejna osoba zaprzątnięta do pracy, kolejny spec i kolejne koszty biggrin.gif Nawet jeśli to także żołnierz, ale wyspecjalizowany, to musi zająć się zbroją a nie inną robotą smile.gif Czyli dwie osoby wykluczone z pewnych zadań.
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #5

     
Marcus Ulpius Traianus
 

III ranga
***
Grupa: Użytkownik
Postów: 151
Nr użytkownika: 70.395

 
 
post 14/01/2011, 13:14 Quote Post

QUOTE(Theodorus @ 14/01/2011, 12:59)
A segmentata dużo droższa i trudniejsza w wykonaniu. W tamtych czasach wytworzyć duży puc jednolitego metalu, rozklepać na blachę i wyciąć - jakie koszty w porówniau do wykonia drutu do kloczugi nawet z odpadów i to przez kiepskiego kowala smile.gif To samo w porównaniu z łuskową. Do tego naprawa i konserwcaja - o ile więcej zachodu i kosztów. Kolczą czy łuskowa to na postoju sam żołnież może naprawić, a jak ma wymienić klamry w segmentacie? kolejna osoba zaprzątnięta do pracy, kolejny spec i kolejne koszty biggrin.gif Nawet jeśli to także żołnierz, ale wyspecjalizowany, to musi zająć się zbroją a nie inną robotą smile.gif Czyli dwie osoby wykluczone z pewnych zadań.
*



Tutaj masz rację, ale tylko częściową. Rzymianie tych speców mieli. Pracowali w specjalnych warsztatach. Nazywano ich fabri. Co do konserwacji to się nie zgodzę. Segmenty można było poprostu rozebrac i wyszyscic. Plus lorica segmentata to odpornosc na korozję. Nie mówiąc już o innych zaletach takich jak odpornośc na ciosy czy tym, że była dodatkowo utwardzana "orichalcum". Poza tym u szczytu potęgi Rzym nie musiał się martwic o koszta naprawy, bo był bogaty. Problem przyszedł w okresie kryzysu III wieku, gdzie trzeba było już oszczedzac. smile.gif
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #6

     
Theodorus
 

Teodor
*********
Grupa: Moderatorzy
Postów: 5.008
Nr użytkownika: 1.771

:)
Stopień akademicki: M¹drala
Zawód: Asystent muzealny
 
 
post 14/01/2011, 13:31 Quote Post

Rzym o koszta musiał się martwić zawsze. Dlatego armia nie przekraczała 300-350 tysięcy w pryncypacie. nie dlatego, że logistycznie nie dałoby się zaopatrzeć w żywność 600 tysi (po wojnach okresów późniejszych wiemy że się dało), ale wyposażenie takiej ilości ludzi w pancerze i inny sprzęt dobrej jakości to ogromny koszt. Inny jest realny koszt utrzymania piechoty w IV w ne, inny w II w ne
Co do walorów ochronnych, prawda. Szczególnie że ten typ zbroi to wymysł wschodni, właśnie z rejonówgdzie łucznicy byli używani w dużych ilościach. jednak głównąochroną legionisty była tarcza, a nie pancerz smile.gif On miał zabezpieczać legionistę jakby jakiś cios minłął tą pierwszą zaporę.
Co do konserwacji, to jak rozłożyć? Na poszczególne folgi? To se ne da.
Co do fabri, to mieli sporo innych zajęć, nie tylko reperowanie, nie w trakcie szybkich marszów itd. Podczas kampani też jest sporo innych zadań.
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #7

     
Theodorus
 

Teodor
*********
Grupa: Moderatorzy
Postów: 5.008
Nr użytkownika: 1.771

:)
Stopień akademicki: M¹drala
Zawód: Asystent muzealny
 
 
post 14/01/2011, 13:37 Quote Post

Przeniesione z walki wręcz w starożytności
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #8

     
lanciarius
 

V ranga
*****
Grupa: Użytkownik
Postów: 711
Nr użytkownika: 47.290

 
 
post 14/01/2011, 13:50 Quote Post


Marcus Ulpius Traianus:

QUOTE
Nie zgodzę się z tą kwestią. Tropaeum Traiani może i jest wiarygodne, ale Kolumna Trajana napewno nie jest wyidealizowana patrząc pod kątem uzbrojenia. Co wiesz o pancerzu segmentowym, że dokonujesz tak absudalnych sądów? Lorica segmenatata miał przynajmniej cztery typy. Choc ten ostatni jest de facto typem hybrydowym. Nie nazałbym go segmentowym pancerzem. Nie ulega jednak najmniejszej wątpliwości, że pomimo braku szczegółów niezbędnych w rozpoznaniu poszczególnych typów lorica segmentata to ten pancerz został ukazany wiarygodnie i z całą pewnością był najbardziej popularny w tym okresie. Na to jaki w tym okresie był to typ lorica segmenata ukazany na Kolumnie Trajana odpowiedzą Ci źródła archeologiczne. To że częśc legionistów nosiła lorica squamata czy lorica hamata nie jest i nie może byc żadnym dowodem, że te pancerze przeważały w tym okresie. To byłoby nielogiczne zwłaszcza, że lorica segmenatata ma zbyt wiele zalet. Czego niestety nie można powiedziec o kolczudze czy pancerzu łuskowym.


Nie wiem, o co Ci chodzi w kwestii „dokonywania absudalnych sądów” – czytaj ze zrozumieniem i spuść nieco z tonu z łaski swojej. W swojej poprzedniej wypowiedzi nigdzie nie odniosłem się wyglądu tego pancerza i mam pełną świadomość, że istniały jego różne wariacje – w tym być może taka, jak ukazano na Kolumnie, z zaokrąglonymi folgami. A czy „typów” LS było 4 czy 10, to już trudno powiedzieć; osobiście uważam, że biorąc pod uwagę zdecentralizowany system zaopatrywania armii w uzbrojenie i rzemieślnicze wytwórstwo, mogły być ich setki. Obecnie archeologowie mnożą typy na podstawie niekiedy bardzo wątłych przesłanek, jak np. tzw. typ „Alba Iulia”, wysnuty bodaj przez Marka Bishopa z niezwykle prymitywnej płaskorzeźby, która właściwie nie wiadomo co przedstawia (segmenty na korpusie + łuskowa część górna, cz też po prostu LS plus kaptur kolczy/łuskowy?).

Co do wiarygodności Kolumny Trajana i metop z Adamklissi, chodziło mi o stopień unifikacji uzbrojenia (np. legioniści – LS, wojska pomocnicze – kolczugi). Trudno powiedzieć by Kolumna realistycznie oddawała wygląd armii rzymskiej pod tym względem. Metopy powstały w tym samym okresie i przedstawiają armię w czasie tej samej kampanii – a jednak jest to armia zupełnie inna; unifikacja uzbrojenia, ukazana w uproszczeniu (zapewne celowo) na Kolumnie Trajana, na nich nie istnieje. Dodajmy do tego nagrobki wojskowe, które również ukazują najróżniejsze kombinacje uzbrojenia legionistów i żołnierzy wojsk pomocniczych. Mając do wyboru źródła w postaci dzieł artystów prowincjonalnych, którzy na co dzień widzieli żołnierzy i znakomicie znali ich ekwipunek, oraz produkt artystów z Italii, którzy mogli znać dobrze głównie uzbrojenie pretorianów i kohort miejskich, wybieram tych pierwszych. Jeśli chodzi o ujemne i dodatnie strony poszczególnych typów pancerzy, to nie wydawałbym w tej sprawie kategorycznych sądów. Należy pamiętać, że a armii rzymskiej doby cesarstwa nie istniał najprawdopodobniej żaden "regulamin" ustalający unifikację uzbrojenia ochronnego - jeżeli żołnierz preferował kolczugę nad LS, to mógł ją sobie nosić.

Ten post był edytowany przez lanciarius: 14/01/2011, 13:51
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #9

     
Theodorus
 

Teodor
*********
Grupa: Moderatorzy
Postów: 5.008
Nr użytkownika: 1.771

:)
Stopień akademicki: M¹drala
Zawód: Asystent muzealny
 
 
post 14/01/2011, 13:53 Quote Post

"Regulamin" to raczej w zakresie ogólnych parametrów uzbrojenia. Pancerz miał być na cały korpus, a czy to kolcza czy łuska to już kwestia indywidualna. Tak samo czy miecz będzie mieć 50 czy 60 czy 70 cm ważne by spełniał swojąrolę w systemie taktycznym armii.
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #10

     
Marcus Ulpius Traianus
 

III ranga
***
Grupa: Użytkownik
Postów: 151
Nr użytkownika: 70.395

 
 
post 14/01/2011, 14:08 Quote Post

QUOTE(lanciarius @ 14/01/2011, 13:50)
Marcus Ulpius Traianus:

QUOTE
Nie zgodzę się z tą kwestią. Tropaeum Traiani może i jest wiarygodne, ale Kolumna Trajana napewno nie jest wyidealizowana patrząc pod kątem uzbrojenia. Co wiesz o pancerzu segmentowym, że dokonujesz tak absudalnych sądów? Lorica segmenatata miał przynajmniej cztery typy. Choc ten ostatni jest de facto typem hybrydowym. Nie nazałbym go segmentowym pancerzem. Nie ulega jednak najmniejszej wątpliwości, że pomimo braku szczegółów niezbędnych w rozpoznaniu poszczególnych typów lorica segmentata to ten pancerz został ukazany wiarygodnie i z całą pewnością był najbardziej popularny w tym okresie. Na to jaki w tym okresie był to typ lorica segmenata ukazany na Kolumnie Trajana odpowiedzą Ci źródła archeologiczne. To że częśc legionistów nosiła lorica squamata czy lorica hamata nie jest i nie może byc żadnym dowodem, że te pancerze przeważały w tym okresie. To byłoby nielogiczne zwłaszcza, że lorica segmenatata ma zbyt wiele zalet. Czego niestety nie można powiedziec o kolczudze czy pancerzu łuskowym.


Nie wiem, o co Ci chodzi w kwestii „dokonywania absudalnych sądów” – czytaj ze zrozumieniem i spuść nieco z tonu z łaski swojej. W swojej poprzedniej wypowiedzi nigdzie nie odniosłem się wyglądu tego pancerza i mam pełną świadomość, że istniały jego różne wariacje – w tym być może taka, jak ukazano na Kolumnie, z zaokrąglonymi folgami. A czy „typów” LS było 4 czy 10, to już trudno powiedzieć; osobiście uważam, że biorąc pod uwagę zdecentralizowany system zaopatrywania armii w uzbrojenie i rzemieślnicze wytwórstwo, mogły być ich setki. Obecnie archeologowie mnożą typy na podstawie niekiedy bardzo wątłych przesłanek, jak np. tzw. typ „Alba Iulia”, wysnuty bodaj przez Marka Bishopa z niezwykle prymitywnej płaskorzeźby, która właściwie nie wiadomo co przedstawia (segmenty na korpusie + łuskowa część górna, cz też po prostu LS plus kaptur kolczy/łuskowy?).

Co do wiarygodności Kolumny Trajana i metop z Adamklissi, chodziło mi o stopień unifikacji uzbrojenia (np. legioniści – LS, wojska pomocnicze – kolczugi). Trudno powiedzieć by Kolumna realistycznie oddawała wygląd armii rzymskiej pod tym względem. Metopy powstały w tym samym okresie i przedstawiają armię w czasie tej samej kampanii – a jednak jest to armia zupełnie inna; unifikacja uzbrojenia, ukazana w uproszczeniu (zapewne celowo) na Kolumnie Trajana, na nich nie istnieje. Dodajmy do tego nagrobki wojskowe, które również ukazują najróżniejsze kombinacje uzbrojenia legionistów i żołnierzy wojsk pomocniczych. Mając do wyboru źródła w postaci dzieł artystów prowincjonalnych, którzy na co dzień widzieli żołnierzy i znakomicie znali ich ekwipunek, oraz produkt artystów z Italii, którzy mogli znać dobrze głównie uzbrojenie pretorianów i kohort miejskich, wybieram tych pierwszych. Jeśli chodzi o ujemne i dodatnie strony poszczególnych typów pancerzy, to nie wydawałbym w tej sprawie kategorycznych sądów. Należy pamiętać, że a armii rzymskiej doby cesarstwa nie istniał najprawdopodobniej żaden "regulamin" ustalający unifikację uzbrojenia ochronnego - jeżeli żołnierz preferował kolczugę nad LS, to mógł ją sobie nosić.
*



Jeżeli chodzi o typ Alba Iulia to akurat pojedynczy pas łuskowy na obu barkach jest widoczny. smile.gif
Ja bym raczej powiedział, że nie mamy dowodów, że taki regulamin istniał. Skoro mamy tyle analogii do współczesnych rozwiązań militarnych to czemu nie mógł istniac regulamin wojskowy w armii rzymskiej? Skoro wiemy, że istnieli płatni zabójcy, szpiedzy, wywiad i kontrwywiad, "ruchoma artyleria" to czemu nie miało byc regulaminu? Z pancerzem to raczej może chodzic oto, że legioniści mieli po kilka pancerzy. Pierwszy był segmentowy tylko, że niekiedy mógł byc zastępowany przez lorica hamata czy lorica plumata lub w ostatecznosci lorica squamata. Ikonografie z Rzymu czy prowincjonalne są w takim samym stopniu ważne. Znaleziska archeologiczne pokażą Ci detale. No jednak pewna unifikacja istniała bo Europie pancerz segmentowy przeważał. Może niektóre legiony mialy poprostu w danym momencie konkretne rodzaje pancerza. Dla przykładu legion XXII Primigenia jak pokazują wyobrażenia z Moguncji miał na swoim wyposażeniu lorica hamata z manicae, a legiony brytyjskie w tym samym czasie typ Corbridge lorica segmentata smile.gif

Ten post był edytowany przez Marcus Ulpius Traianus: 14/01/2011, 14:09
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #11

     
lancelot
 

Żelazna pięść
**********
Grupa: Użytkownik
Postów: 12.529
Nr użytkownika: 36.860

bogumil chruszczewski
Stopień akademicki: rebajlo
Zawód: Podstarza³y wilk
 
 
post 14/01/2011, 14:10 Quote Post

QUOTE
Z pancerzem to raczej może chodzic oto, że legioniści mieli po kilka pancerzy
A mieli logistyczne możliwości, by się z nimi przemieszczać i ekonomiczne, żeby je posiadać?
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #12

     
Theodorus
 

Teodor
*********
Grupa: Moderatorzy
Postów: 5.008
Nr użytkownika: 1.771

:)
Stopień akademicki: M¹drala
Zawód: Asystent muzealny
 
 
post 14/01/2011, 14:24 Quote Post

Proszę o przykład, poza zakonami rycerskimi, regulaminów przed nowożytnością? Do tego jak miałby być przestrzegany na tak wielkim obszarze w kwestii wyposażenia?
Z tym posiadaniem po kilka to już chyba żart. jak to transportować? Kto miałby to wykonać? Konserwować? Kto miałby na to kasę?

"Dla przykładu legion XXII Primigenia jak pokazują wyobrażenia z Moguncji miał na swoim wyposażeniu lorica hamata z manicae,"
Metopy z Adamclissi też takie połaczenia przedstawiają smile.gif
Sam stosuję takie połączenie biggrin.gif
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #13

     
Marcus Ulpius Traianus
 

III ranga
***
Grupa: Użytkownik
Postów: 151
Nr użytkownika: 70.395

 
 
post 14/01/2011, 14:40 Quote Post

QUOTE(Theodorus @ 14/01/2011, 14:24)
Proszę o przykład, poza zakonami rycerskimi, regulaminów przed nowożytnością? Do tego jak miałby być przestrzegany na tak wielkim obszarze w kwestii wyposażenia?
Z tym posiadaniem po kilka to już chyba żart. jak to transportować? Kto miałby to wykonać? Konserwować? Kto miałby na to kasę?

"Dla przykładu legion XXII Primigenia jak pokazują wyobrażenia z Moguncji miał na swoim wyposażeniu lorica hamata z manicae,"
Metopy z Adamclissi  też takie połaczenia przedstawiają smile.gif
Sam stosuję takie połączenie biggrin.gif
*



Przecież pisałem, że nie ma dowodów ale że nie można tego wykluczac ze względu na wspomniane inne analogie militarne do czasów współczesnych mające tylko określoną postac w starożytności. Fabri mogli wszystko. Armia rzymska była przecież armią w pełni profesjonalną w tamtych czasach. Fakt jest takie połączenie. Zdaje się, że jest też połączenie pancerza łuskowego z manicae. Z resztą też bardzo interesujące. Theodorusie a jakie efekty daje połączenie lorica hamata i manicae? confused1.gif

"A mieli logistyczne możliwości, by się z nimi przemieszczać i ekonomiczne, żeby je posiadać?"

Logistyczne myślę, że tak skoro mieli specjalne wozy i wielbłądy, a legioniści sami nosili podstawowy rynsztunek bojowy. Ekonomicznie w fazie rozkwitu za Antoninów armia rzymska była dobrze opłacana i wyekwipowana. W czasach Sewerów ich sytuacja ekonomiczna jeszcze się polepszyła. Dostawali oprócz żołdu produkty za darmo "annonae", czyli tzw. świadczenia w naturze. Mogli, więc zaoszzedzic na rezerwowy pancerz. Wegecjusza wspomina w jednej ze swoich ksiąg o "ciurach" obozowych, które pilnowały kufrów z dobytkiem legionistów. smile.gif

Ten post był edytowany przez Marcus Ulpius Traianus: 14/01/2011, 14:42
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #14

     
Spiryt
 

Ostatni Wielki Gumiś
*******
Grupa: Użytkownik
Postów: 1.857
Nr użytkownika: 40.921

Stopień akademicki: licencjata
Zawód: student
 
 
post 14/01/2011, 14:45 Quote Post

Mam wrażenie, że ten regulamin i inne hipotetyczne 'ogdórne' regularcje w armii rzymskiej już kiedyś przerabiano na tym forum....
 
User is online!  PMMini Profile Post #15

4 Strony  1 2 3 > »  
1 Użytkowników czyta ten temat (1 Gości i 0 Anonimowych użytkowników)
0 Zarejestrowanych:


Topic Options
Reply to this topicStart new topic

 

 
Copyright © 2003 - 2023 Historycy.org
historycy@historycy.org, tel: 12 346-54-06

Kolokacja serwera, łącza internetowe:
Uniwersytet Marii Curie-Skłodowskiej