Witaj GOŚCIU ( Zaloguj się | Rejestracja )
 
2 Strony  1 2 > 
Reply to this topicStart new topicStart Poll

> Historia kampanii wiosennej 1813 - A. V. Holleben, tom I-II
     
wysoki
 

X ranga
**********
Grupa: Supermoderator
Postów: 20.873
Nr użytkownika: 72.513

Rafal Mazur
Stopień akademicki: magazynier
 
 
post 5/10/2017, 22:49 Quote Post

Witam!

Zapraszam Szanownych Forumowiczów do dyskusji o książce Alberta von Holleben pt. Historia kampanii wiosennej 1813 roku.




Tom I: Geneza kampanii i jej przebieg do 26 kwietnia 1813 roku

QUOTE
W przeciwieństwie do kampanii jesiennej 1813 roku, kampania wiosenna przez długi czas nie cieszyła się popularnością u autorów piszących o epoce napoleońskiej. Być może dlatego, że nie obfitowała w wielkie, decydujące bitwy ani błyskotliwe operacje jednej albo drugiej z walczących stron. Po klęsce poniesionej w trakcie odwrotu spod Moskwy francuska Wielka Armia przestała praktycznie istnieć, lecz zwycięska Rosja nie była w stanie kontynuować samotnie ofensywy za wycofującymi się niedobitkami francuskich wojsk. Car Aleksander potrzebował silnych sojuszników i znalazł ich w pierwszym rzędzie w upokorzonych klęskami lat 1806-1807 Prusach, które tylko czekały na okazję do zemsty i powrotu do dawnej świetności. Również one nie miały wszak jeszcze armii, która mogłaby natychmiast stanąć u boku rosyjskich wojsk. Historia jej odbudowy jest głównym tematem opracowania Hollebena, który w swojej pracy korzystał głównie ze źródeł znajdujących się w archiwach państw biorących udział w kampanii 1813 roku i udostępnionych dopiero pod koniec minionego wieku.
Dla czytelników mających za sobą już lekturę wydanych w ostatnich latach przez wydawnictwo Napoleon V pozycji poświęconych kampanii jesiennej 1813 roku (autorstwa m.in. Francisa L. Petre’a, Rudolfa Friedericha, Edmunda von Horstenaua czy Maximiliana von Hoena) opracowanie Hollebena może być cennym uzupełnieniem wiedzy na temat historii ostatniej wojny Napoleona w środkowej Europie.

http://napoleonv.pl/p/26/940/historia-kamp...napoleon-v.html

Tom II: Od końca kwietnia do zawarcia zawieszenia broni

QUOTE
Po czteromiesięcznym okresie gorączkowych przygotowań mających na celu odbudowę Wielkiej Amii po klęsce w kampanii rosyjskiej 1812 roku Napoleon rozpoczął działania ofensywne przeciwko maszerującej na zachód armii prusko-rosyjskiej. Temu właśnie tematowi Albert von Holleben zamierzał poświęcić drugi tom swojej pracy o przebiegu kampanii wiosennej 1813 roku. Śmierć w 1906 roku, dwa lata po wydaniu tomu pierwszego, nie pozwoliła mu dokończyć pracy. Jego wysiłki nie poszły jednak na marne. Skrupulatnie zebrane przez niego materiały archiwalne i notatki wykorzystał inny niemiecki historyk, Rudolf von Caemmerer. W swojej pracy przedstawił on przebieg działań wojennych w maju 1813 roku na terenie Saksonii, zwycięskich dla armii francuskiej bitew pod Lützen i Budziszynem, a także zmagań na północy Niemiec. Obok ukazania zmagań wojennych autor dystansuje się od dość powszechnego poglądu, że zawarcie przez Napoleona w czerwcu zawieszenia broni było poważnym błędem cesarza Francuzów.
Wydanie polskie zawiera także drugą część opracowania Ottomara von der Osten-Sackena (część pierwsza została zamieszczona w tomie I) poświęconego armii francuskiej tego okresu, jej sytuacji i trudnościom, jakie musiał pokonać Napoleon, aby móc skutecznie stawić czoła koalicyjnym wojskom.

https://napoleonv.pl/historia-kampanii-wios...wieszenia-broni

Ten post był edytowany przez wysoki: 18/02/2022, 14:10
 
User is offline  PMMini Profile Post #1

     
Prime
 

V ranga
*****
Grupa: Użytkownik
Postów: 678
Nr użytkownika: 69.786

 
 
post 8/10/2017, 10:13 Quote Post

Książkę oczywiście nabyłem i drugi tom jak się ukaże też nabędę. Na razie tylko pobieżnie przejrzałem i rzeczywiście o armii pruskiej jest bardzo dużo. Jestem ciekaw, jak dokładnie Autor podszedł do Francuzów i Rosjan? Czy Autor pisał w stylu Rudolfa Friedericha, niby o Prusakach najwięcej, ale z szacunkiem dla Napoleona. Jak zacznę czytać, podzielę się pierwszymi wrażeniami.
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #2

     
Kamp
 

Nowicjusz
Grupa: Użytkownik
Postów: 17
Nr użytkownika: 51.806

Stopień akademicki: .....
 
 
post 15/10/2017, 15:06 Quote Post

Zanim zostanie mi wytknięty błąd, wolę sam, bez bicia, przyznać się do błędu sad.gif .
Otóż: w książce wielokrotnie jest mowa o dowóddcy prowizorycznej dywizji gwardii wchodzącej w pierwszych miesiącach 1813 roku w skład wojsk Eugeniusza de Beauharnais.
Lecz jej dowódcą nie był, jak w książce, generał Claude-Pierre Rouget (walczył wówczas w Hiszpanii),
lecz generał Francois Roguet.
Ten błąd, mimo kilkukrotnej korekty, umknął niestety mojej uwadze.
Mea culpa.

Ten post był edytowany przez Kamp: 15/10/2017, 15:09
 
User is offline  PMMini Profile Post #3

     
Kajigi Yabu
 

Nowicjusz
Grupa: Użytkownik
Postów: 1
Nr użytkownika: 102.666

 
 
post 6/12/2017, 15:19 Quote Post

Witam. Książkę kupiłem i właśnie czytam.

Mam obiekcje co do kilku zdań w przedmowie do polskiego wydania;

Pan Bernard Lipka napisał;"SUrowe rosyjskie warunki i duże odległości pokonały francuskiego żołnierza przyzwyczajonego do walki..." Według mnie jeżeli już wymieniamy przyczyny porażki Napoleona w 1812 roku to należy to zrobic dokładniej bo klimat to nie wszystko. On postawił można powiedziec tzw. kropkę nad I.

Najbardziej mnie jednak ubodło stwierdzenie dośc niefortunne ;"..pokonały francuskiego żołnierza..." Jak wiadomo tą Wielka Armię tworzyły narody Europy gdzie w tej armii Francuzów była połowa a po Francuzach Polacy byli największym składnikiem tej armii. Można nawet stwierdzic, że Polaków było najwięcej w Wielkiej Armii 1812 roku bo 70 tys. na 4 mln mieszkańców Księstwa Warszawskiego przy 220 tys. Francuzów na 41 mln mieszkańców Cesarstwa(mniej więcej,ogólnie i upraszczając ). Podczas przeprawy przez Berezynę Polacy stanowili już większośc resztek Wielkiej Armii.W każdy razie sam Francuz tam nie walczył a takie można odniesc wrażenie po powyższym cytowanym zdaniu.

Errata;

I Rozdział str. 35;

""Moniteur" w numerze z 16 grudnia 1813 roku..."-Powinno byc z 16 grudnia 1812 roku.

Ten post był edytowany przez Kajigi Yabu: 6/12/2017, 20:52
 
User is offline  PMMini Profile Post #4

     
kalimerasas
 

VI ranga
******
Grupa: Użytkownik
Postów: 777
Nr użytkownika: 36.638

Stopień akademicki: mgr
Zawód: handlowiec
 
 
post 19/06/2018, 20:50 Quote Post

Wziąłem się za czytanie, na razie jest bardzo dobrze, książka zapowiada się rewelacyjnie pod względem merytorycznym, tłumaczeniowym i redakcyjnym. Być może moje płomienne apele do Wydawcy odniosły wreszcie skutek, bo inaczej niż w Historii kampanii jesiennej R. Friedericha, nazwy pułków zostały napisane z małej litery. Przez to komfort czytania książki wzrósł niezmiernie. Ciekaw jestem na czyj wniosek porzucono pisanie "nazw własnych" pułków z wielkiej litery. Ważne, że nie ma tej bzdurnej i narzucanej na siłę zasady w tej książce. Co do samej książki, to tekst wciąga i jest napisany przyjemnym językiem. Jeżeli tak będzie dalej, to śmiem stwierdzić, że Holleben pisze jeszcze lepiej niż R. Friederich; zobaczymy co będzie dalej...
 
User is offline  PMMini Profile Post #5

     
Kamp
 

Nowicjusz
Grupa: Użytkownik
Postów: 17
Nr użytkownika: 51.806

Stopień akademicki: .....
 
 
post 21/06/2018, 10:48 Quote Post

QUOTE
Ciekaw jestem na czyj wniosek porzucono pisanie "nazw własnych" pułków z wielkiej litery

Oficjalnego "wniosku" albo "odgórnego zarządzenia" nie było.
Tłumacząc książkę Hollebena uwzględniłem po prostu dyskusję na niniejszym forum.
pozdr
Bernard "Kamp" Lipka
 
User is offline  PMMini Profile Post #6

     
kalimerasas
 

VI ranga
******
Grupa: Użytkownik
Postów: 777
Nr użytkownika: 36.638

Stopień akademicki: mgr
Zawód: handlowiec
 
 
post 26/06/2018, 10:19 Quote Post

Witam Kampie!

Mam takie oto pytanie. Zastanawia mnie, czy w oryginale Hollebena jest napisane po francusku (niemiecku): Kaiser, Tsar, czy l'Empereur w odniesieniu do Aleksandra. Kilka razy natknąłem się w książce na tłumaczenie car i ciekaw jestem, czy jest to błąd tłumaczeniowy, czy faktycznie Fryderyk Wilhelm III i Napoleon błędnie go tytułowali carem, podczas gdy poprawnie i formalnie był on wówczas cesarzem.
 
User is offline  PMMini Profile Post #7

     
Kamp
 

Nowicjusz
Grupa: Użytkownik
Postów: 17
Nr użytkownika: 51.806

Stopień akademicki: .....
 
 
post 26/06/2018, 21:42 Quote Post

QUOTE(kalimerasas @ 26/06/2018, 10:19)
Witam Kampie!

Mam takie oto pytanie. Zastanawia mnie, czy w oryginale Hollebena jest napisane po francusku (niemiecku): Kaiser, Tsar, czy l'Empereur w odniesieniu do Aleksandra. Kilka razy natknąłem się w książce na tłumaczenie car i ciekaw jestem, czy jest to błąd tłumaczeniowy, czy faktycznie Fryderyk Wilhelm III i Napoleon błędnie go tytułowali carem, podczas gdy poprawnie i formalnie był on wówczas cesarzem.
*


Holleben (podobnie zresztą, jak zdecydowana większość niemieckich autorów) w całej swojej pracy używa bez wyjątków określenia Kaiser w odniesieniu do Aleksandra. Przyznam się, że nie spotkałem się (albo bardzo rzadko)w literaturze niemieckojęzycznej poświęconej epoce napoleońskiej określenia Tsar w odniesieniu do władców Rosji. Obojętnie którego. Podobnie zresztą, jak w odniesieniu do Napoleona używane jest z reguły Kaiser, a nie l'Empereur. Ale autor tylko sporadycznie cytuje oryginały listów, przedstawiając ich treść raczej swoimi słowami (w polskim wydaniu takie teksty są napisane kursywą, co zostało wyjaśnione w przedmowie). Nie są to więc dosłowne cytaty. I dlatego też zdecydowałem się używać stosowanego w polskiej literaturze określenia car. Chociaż nie zawsze jest to regułą. Nie wykluczam jednak, że być może istnieją miejsca w książce, gdzie użycie określenia cesarz byłoby stosowniejsze.

Ten post był edytowany przez Kamp: 26/06/2018, 21:43
 
User is offline  PMMini Profile Post #8

     
kalimerasas
 

VI ranga
******
Grupa: Użytkownik
Postów: 777
Nr użytkownika: 36.638

Stopień akademicki: mgr
Zawód: handlowiec
 
 
post 26/06/2018, 22:56 Quote Post

QUOTE(Kamp @ 26/06/2018, 21:42)
Holleben (podobnie zresztą, jak zdecydowana większość niemieckich autorów) w całej swojej pracy używa bez wyjątków określenia Kaiser w odniesieniu do Aleksandra. Przyznam się, że nie spotkałem się (albo bardzo rzadko)w literaturze niemieckojęzycznej poświęconej epoce napoleońskiej określenia Tsar w odniesieniu do władców Rosji. Obojętnie którego. Podobnie zresztą, jak w odniesieniu do Napoleona używane jest z reguły Kaiser, a nie l'Empereur. Ale autor tylko sporadycznie cytuje oryginały listów, przedstawiając ich treść raczej swoimi słowami (w polskim wydaniu takie teksty są napisane kursywą, co zostało wyjaśnione w przedmowie). Nie są to więc dosłowne cytaty. I dlatego też zdecydowałem się używać stosowanego w polskiej literaturze określenia car. Chociaż nie zawsze jest to regułą. Nie wykluczam jednak, że być może istnieją miejsca w książce, gdzie użycie określenia cesarz byłoby stosowniejsze.
*


Dziękuję Kampie za odpowiedź, chciałbym jednak dopowiedzieć, że oficerowie rosyjscy tamtego okresu tytułowali swojego władcę właśnie cesarzem, stąd optowałbym za tą formą w II części (oczywiście jeżeli Wydawca ma zamiar dokończyć projekt). Forma car pokutowała niestety w Polsce pośród ciemnego ludu aż do upadku "caratu" w 1917 roku, chociaż jak podaje wiki : "Od 1721 roku, decyzją cesarza Piotra I, tytuł imperatora zastąpił oficjalnie tytuł cara. Stary tytuł stał się jednak nieformalnym określaniem władców rosyjskich, używanym do dziś na określenie imperatorów".
https://pl.wikipedia.org/wiki/Car
Jak na razie znalazłem jeden błąd w nazwisku, mianowicie był książę Madatow (Валериан Григорьевич Мадатов), nie Mandatow.
Co do samej treści, to książka jest świetna. Geneza tej kampanii jest w początkowej fazie nużąca, ale bez niej niemożliwe jest zrozumienie geniuszu organizacyjnego Napoleona, a także osiągnięć jakie odniosła jego odbudowana armia, w sytuacji gdy żołnierze zostali ledwo powołani pod broń.
Ciekawy rozdział autor poświęca opuszczeniu przez Francuzów w marcu Berlina i jednoznacznie obala opinie niektórych historyków (a nawet marszałka Gauviona St. Cyra), jakoby Eugeniusz mógł się w nim utrzymać; oczywiście nie mógł.

Może wybiegam nieco w przyszłość co do treści, ale jeśli ktoś przeczyta I część, to może odpuści sobie twierdzenia, że: to z winy Neya Francuzi przegrali bitwę pod Budziszynem, bo nie zajął Hochkirch, gdyż taki dostał rozkaz. W sytuacji gdy żołnierz ma 17-18 lat, ledwo maszeruje, nie potrafi dobrze strzelać i formować szyków, każde zadanie może być dla niego niewykonalne i ostatecznie to tacy walczą a nie marszałek Ney. Była gdzieś kiedyś dyskusja na ten temat na forum i spotkałem się z naiwnym zarzutem, że moje wymienione powyżej uwagi są "nieprawdziwe". Dlatego radziłbym każdemu krytykowi Neya pod Budziszynem przeczytać najpierw pierwszą część, a dopiero potem się wypowiadać.

Wracam do książki, może jeszcze coś fajnego wychwycę wink.gif

P.S. odnalazłem powyższą dyskusję, więc wklejam link dla zainteresowanych: http://www.historycy.org/index.php?showtopic=117995&st=15

Ten post był edytowany przez kalimerasas: 26/06/2018, 23:23
 
User is offline  PMMini Profile Post #9

     
wysoki
 

X ranga
**********
Grupa: Supermoderator
Postów: 20.873
Nr użytkownika: 72.513

Rafal Mazur
Stopień akademicki: magazynier
 
 
post 27/06/2018, 10:18 Quote Post

Tak się trochę wtrącę.

QUOTE
Forma car pokutowała niestety w Polsce pośród ciemnego ludu aż do upadku "caratu" w 1917 roku, chociaż jak podaje wiki : "Od 1721 roku, decyzją cesarza Piotra I, tytuł imperatora zastąpił oficjalnie tytuł cara. Stary tytuł stał się jednak nieformalnym określaniem władców rosyjskich, używanym do dziś na określenie imperatorów".

Trzeba jednak pamiętać, że Polska tytuł cesarza uznała nie w 1721 ale 1764, czyli dopiero od tego roku można było oficjalnie go "u nas" używać smile.gif. Oczywiście w temacie książki mowa po pierwsze o czasach późniejszych, po drugie o innych państwach, więc jak najbardziej zgadzam się, że przynajmniej jeśli chodzi o np. Prusy to na pewno powinno się tam używać tytułu cesarz w stosunku do władców Rosji.

Z drugiej jednak pisanie o "ciemnym ludzie" też jest przesadą.
Po pierwsze mamy tu do czynienia z niechęcią do przyznania, iż władcy Rosji stali wyżej w hierarchii od naszych, po drugie np. taki Aleksander, oczywiście dopiero od 1815 roku, był carem Polski smile.gif.
W takim razie jak najbardziej w Polsce można było mówić o władcach Rosji jako o carach, bo taki tytuł przyjmowali władając Polską.

Spojrzyj kalimerassasie.
Aleksander I to
QUOTE
Царь Польский 
Флаг
1815 — 19 ноября (1 декабря) 1825

https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%90%D0%BB%...D%D0%B4%D1%80_I

a Mikołaj II to także nikt inny jak
QUOTE
Царь Польский
20 октября (1 ноября) 1894 — 2 (15) марта 1917

https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%9D%D0%B8%...%D0%B0%D0%B9_II

No to jak Polacy czy to w Królestwie, czy Kongresówce do 1917 roku mieli mówić o swoich władcach? Przecież oni tu rządzili nie jako cesarze ale królowie, po rosyjsku carowie, a to rosyjski był, zwłaszcza w Kongresówce, językiem oficjalnym wink.gif.

Jeśli "lud" stosował oficjalną nazwę to czy na pewno można go dlatego oskarżać o ciemnotę?


 
User is offline  PMMini Profile Post #10

     
kalimerasas
 

VI ranga
******
Grupa: Użytkownik
Postów: 777
Nr użytkownika: 36.638

Stopień akademicki: mgr
Zawód: handlowiec
 
 
post 30/06/2018, 20:58 Quote Post

Czytam dalej i doszedłem do opisu mało znanej bitwy pod Mockern. Sam opis trochę bez ładu i składu, nie wiadomo bez mapy kto, gdzie i o co walczył. Autor dochodzi do wniosku, że przy nominalnej przewadze Francuzów (40 do 20 tys.) Eugeniusz mógł odnieść zwycięstwo. Z samego opisu i słów Eugeniusza wynika jednak, że wszelkie próby pokuszenia się o zwycięstwo było niemożliwe z powodu braku (dobrej) kawalerii. I chyba należy się przychylić do tej opinii, gdyż wszelkie próby ofensywne Francuzów były paraliżowane przez świetną kawalerię koalicjantów, którzy mieli jej wszędzie pod dostatkiem. Zatem wybiegając w przyszłość, po bitwach pod Lutzen i Budziszynem faktycznie można dojść do wniosku, że z tego powodu tej kampanii Napoleon faktycznie nie był w stanie militarnie wygrać.
 
User is offline  PMMini Profile Post #11

     
7799
 

IV ranga
****
Grupa: Użytkownik
Postów: 379
Nr użytkownika: 79.108

Piotr
Zawód: Samotnik
 
 
post 19/07/2019, 10:42 Quote Post

Wyjdą następne części czy projekt został zarzucony?
 
User is offline  PMMini Profile Post #12

     
Archanioł
 

VII ranga
*******
Grupa: Użytkownik
Postów: 2.262
Nr użytkownika: 15.241

Gabriel Szala
Zawód: prawnik
 
 
post 23/03/2021, 15:47 Quote Post

A czy Holleben będzie kontynuowany?
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #13

     
wysoki
 

X ranga
**********
Grupa: Supermoderator
Postów: 20.873
Nr użytkownika: 72.513

Rafal Mazur
Stopień akademicki: magazynier
 
 
post 24/03/2021, 11:09 Quote Post

O ile wiem to przynajmniej obecnie nie.
 
User is offline  PMMini Profile Post #14

     
wysoki
 

X ranga
**********
Grupa: Supermoderator
Postów: 20.873
Nr użytkownika: 72.513

Rafal Mazur
Stopień akademicki: magazynier
 
 
post 8/02/2022, 22:02 Quote Post

Dostępny jest dodruk tomu I: https://napoleonv.pl/historia-kampanii-wios...etnia-1813-roku
 
User is offline  PMMini Profile Post #15

2 Strony  1 2 > 
1 Użytkowników czyta ten temat (1 Gości i 0 Anonimowych użytkowników)
0 Zarejestrowanych:


Topic Options
Reply to this topicStart new topic

 

 
Copyright © 2003 - 2023 Historycy.org
historycy@historycy.org, tel: 12 346-54-06

Kolokacja serwera, łącza internetowe:
Uniwersytet Marii Curie-Skłodowskiej