Witaj GOŚCIU ( Zaloguj się | Rejestracja )
 
 
Reply to this topicStart new topicStart Poll

> Uzbrojenie legionistów, centurion za czasów Cezara,
     
RKotern
 

Nowicjusz
Grupa: Użytkownik
Postów: 19
Nr użytkownika: 58.062

 
 
post 3/01/2010, 23:30 Quote Post

Wiem jak wygląda uzbrojenie legionistów i centurionów za czasów Cezara, na większości obrazkach
i w różnych źródłach informacji są uzbrojeni w loria hamata, hełm typu Monterfontino, gladius (Gladius krótki, widziałem na ilustracjach m.in Igora dzis'a) pugio i owalne scutum.
Przykładowe artwork'i które pasują do mojego opisu.
user posted image
user posted image
Takich jest więcej (znaczna większość).
Jestem czytelnikiem magazynu Ancient Warfare i kupiłem numer "The Campaigns of Caesar"
Byli tam przedstawieni legioniści, takich których nigdy jeszcze nie widziałem, podkreślał, że czytałem kilka publikacji i legioniści byli uzbrojeni tak jak wyżej to napisałm.
W magazynie pisze, że legioniści byli uzbrojeni w loria squamata oraz loria segmenta (skórzana). Oraz, że gladiusy miały długość 70 cm lub większą. Muszę przyznać, że pierwszy raz spotkałem się z czymś takim i napisali coś takiego w tym magazynie. Na ilustracji legionista ma nagolenniki, przecież nosił je tylko centurion. Co do dekoracji tarcz się nie przyczepiam bo nie znam się na tym, w magazynie mają kształty geometryczne. Mam takie właśnie niejasności ponieważ artworki johnny shumates i Igora Dzis'a pokazują tych o których mówiłem wcześniej z loria hamata.
Legionista z Ancient Warfare (mały rozmiar)
user posted image
Jeszcze co do legionistów to w "Warfare in the Classical World" pisze, że końska grzywa w hełmie typu Monterfontino (używanego przez legionistów cezara) była podczas parad i bitwę, natomiast z innego źródła wyczytałem, że tylko podczas parad, a na Ilustracji Igora Dzis'a ich nie mają, natomiast tylko kawaleria. Oraz gladiusy na ilustracji Johnny'ego mają krótkie gladiusy. Natomiast co do centurionów cezara jest podobna sytuacja. Również na ilustracji Johnny'ego jest pokazany centurion hełm typu Agent-Porto, itp. W numerze sygnalnym AW jest pokazany jeden z centurionów cezara, inaczej niż na tamtej ilustracji
user posted image
Widać, że hełm ma inny, nie wiem czy to zależy od rangi centuriona, ale wgląda na pewno inaczej niż tamten. Po drugie pugio umieszczone jest w innym miejscu. Dlaczego niektórzy centurioni tak mieli. Z tego co wiem gdy centurion lub legionista sobie zasłużył mógł w jakiś sposób się wyróżniać. I jeszcze co do tarczy, ciekawi mnie ta czarna obręcz, spotkałem się kiedyś z czymś takim, ale to nie był centurion, ale ktoś o wyższej randze. Jeszcze co do centuriona z AW nr "The Campaigns of Caesar" który był ilustrowany przez Johnny'ego miał skórzaną zbroję. Johnny inspirował się bitwy Cezara (Dyrrhachium). Jest tam napisane również, że grzebień na hełmie typu Agen-Porto jest inspiracją autora, czy oznacza to, że centurionowie nie mieli grzebieni?
Czy mam przez to rozumieć, że uzbrojenie legionistów i centurionów zmieniało się podczas całej kampanii cezara, np w w roku 58 p.n.e i 49p.n.e? Z czego wynikają takie różnice?
Mam nadzieję, ze na forum są eksperci od tego okresu i wytłumaczą mi moje niejasności.

Pozdrawiam
 
User is offline  PMMini Profile Post #1

     
Theodorus
 

Teodor
*********
Grupa: Moderatorzy
Postów: 5.008
Nr użytkownika: 1.771

:)
Stopień akademicki: M¹drala
Zawód: Asystent muzealny
 
 
post 4/01/2010, 10:07 Quote Post

QUOTE
W magazynie pisze, że legioniści byli uzbrojeni w loria squamata oraz loria segmenta (skórzana).

łuskowa to nie problem, skórzana to fantasy. Segment na pewno mamy za Augusta dopiero.

QUOTE
Na ilustracji legionista ma nagolenniki, przecież nosił je tylko centurion.

Raczej nikt nie zabroniłby posiadania nagolenników. Zawsze dodatkowa ochrona.

QUOTE
Oraz, że gladiusy miały długość 70 cm lub większą.

http://s129.photobucket.com/albums/p239/mc...rent=fig025.png

 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #2

     
ku140820
 

Unregistered

 
 
post 4/01/2010, 16:26 Quote Post

O ile pamiętam ten artykuł z AW, to on miał charakter taki bardziej polemiczny z dotychczasowymi ustaleniami, w oparciu o najnowsze znaleziska. Autor m.in. sugerował zimany w wyglądzie legionistów faktem prowadzenia kampanii przez ładnych kilka lat z daleka od rzymu, gdy posiłkui dochodziły nieregularnie i rzadko, a uszkodzone/zniszczone uzbrojenie i wyposażenie uzupełniano/naprawiano na miejscu, przy pomocy miejscowych rzemieślników. Stad hełmy bardziej "w stylu lokalnym" czy łatanie kolczug albo zastępowanie zniszczonych wyrobami miejscowymi.
Co do hełmów centurionów - mogło to zależeć np. od lokalizacji zakłądu, który dostarczał uzbrojenie - kontrakty przypadały różnym dostawcom, którzy mieli np. wyprodukować "X hełmów dla centurionów, z ruchomymi policzkami i mocowaniami na grzebienie, jednakowych" - a to, czy to były Montefortino, czy Agent-Porto, czy jeszcze inne, to już mogła być kwestia drugorzędna.
 
Post #3

     
RKotern
 

Nowicjusz
Grupa: Użytkownik
Postów: 19
Nr użytkownika: 58.062

 
 
post 4/01/2010, 18:32 Quote Post

Więc mam rozumieć, że po prostu nie można jednoznaczne stwierdzić jak wyglądał legionista i centurion. Czyli tak naprawdę mógłbym przyjąć taką wersja jak w pierwszym obrazku do całej kampanii cezara?
Jeszcze ciekawi mnie to poziome pugio oraz czarna obwódka na tarczy cenuriona. Kiedy zakładano grzywę na hełm typu Monefortino(legioniści) i czy zdobienie różnego rodzaju grzyw i grzebieni zależało od rangi centurionów cezara? Tak jak na dołączonych ilustracjach są dwa różne zdobienia hełmów. Bo chyba tych czerwonych piórek autor nie wymyślił.
I jeszcze jedno pytanko, czy wie ktoś coś dokładniej o tych dekoracjach geometrycznych na tarczach legionistów cezara z AW? No chyba nie nudziło im się tak bardzo, myślę, że miało to z czymś powiązanie.
A co do AW to szkoda, że o tym nie wspomnieli to co wyżej napisałeś. Według mnie mogli dać standardowego legionistę. Tak czy inaczej dobrze bo nigdzie indziej takiego artykułu się nie znajdzie wink.gif
Pozdrawiam
 
User is offline  PMMini Profile Post #4

     
ku140820
 

Unregistered

 
 
post 4/01/2010, 18:47 Quote Post

IIRC to było wspomniane, bodaj we "wstępniaku" Oorhuysa... wink.gif
 
Post #5

     
RKotern
 

Nowicjusz
Grupa: Użytkownik
Postów: 19
Nr użytkownika: 58.062

 
 
post 5/01/2010, 19:18 Quote Post

Racja. A co do loria segmenta to pod obrazkiem legionistów cezara jest napisane, że to jest przypuszczenie. Teraz się jeszcze mocniej temu przyjrzałem. I generalnie jest to przypuszczenie(że tak wyglądali), natomiast oparte o znaleziska archeologiczne. Oczywiście tak jak mówiłeś mogło być to spowodowane zniszczonym wyposażeniem itp. Więc dlatego mogli używać tego typu zbrojenia, a archeolodzy to odnaleźli, natomiast my o tym dziś rozmawiamy smile.gif
Czyli generalnie mówiąc raczej legionista mógł wyglądać jak na pierwszym obrazku.
PS: Jeśli ktoś zna odpowiedzi na moich resztę pytań to niech powie.
Pozdrawiam
 
User is offline  PMMini Profile Post #6

     
Theodorus
 

Teodor
*********
Grupa: Moderatorzy
Postów: 5.008
Nr użytkownika: 1.771

:)
Stopień akademicki: M¹drala
Zawód: Asystent muzealny
 
 
post 6/01/2010, 8:44 Quote Post

O jakie znaleziska opiera się istnienie na wyposażeniu legionistów Cezara segmentaty?
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #7

     
legionista Kamillus
 

I ranga
*
Grupa: Użytkownik
Postów: 34
Nr użytkownika: 81.640

Kamil B
Stopień akademicki: magister
Zawód: doktorant
 
 
post 2/04/2013, 10:32 Quote Post

Ze źródeł do których mam dostęp (książki i książeczki wydawnictwa Osprey, Bellona, strony francuskie, niemieckie i angielskie) to legionista Cezara wyglądał by następująco:

Uzbrojenie:
A. gladius hispanienis bądź typ pompejański
B. Pugio (centurion na zdjęciu to raczej fantazja rysownika, centurioni to ludzie armii, stosujący regulamin bardziej niż własna logike myślenia i zwyczjanie sztylet mocowali by do pasa tak samo jak gladiusa)
Pilum: ciężkie (do miotania z wałów obronnych i lekkie do walki w polu - to to najbardziej znane i klasyczne)

Hełmy:
1) Montefortino (najdłużej stosowany jednak dosyć drogi by wyposarzać dziesiątki tysięcy legionistów) stąd:
2) Coolus - Manheim (bardzo prosty, szybki w produkcji i bardzo dużo ich znaleziono we Francji, datowane sa na I w.p.e.ch) sugerowane są jako bardziej rozpowszechnionew całej armiii rzymskiej (ponieważ tanie i łatwe w produkcji smile.gif) niż montefortino
3) Agen (przypominający kapalin z napoliczkami) - bardzo dobrej jakości z żelaza raczej sotoswany przez tego komu wpadł w ręce
4) Port (również bardzo dobrej jakości i stosowany przez tych legionistów którym wpadł w ręce)

Co do wymiany elementów uzrojenia w czasie kamapanii to bardzo prawdopodobne, że legioniści coraz powszechniej stosowali wyroby lokalne włącnzie z kolczugami (czemu nie)

Pancerze:
- lorica hamata (kolczuga) w kształceie tuniki, tuniki z klapami lub tuniki z kapturem ala ponczo nie zakrywającego głowy (klasyfikowana jako typ celtycki)
i teraz domysły:
- klapy boczne na ramionach legiosnitów mogly mieć różny materiał, mogły być również zrobione jak kolczuga, mogły być zrobione ze skóry utwardzonej (która też jest skuteczna) lub wogóle ich nie było i kolczuga miała formę prostej tuniki

Tarcze:
- scutum owalne,
- semicylindryczne (wysokie, boki tarczy są równoległe a góra i dół zaokrąglone)
- scutum owalne ze ściętą gora i dołem (nie znalzałem dlaczego mieli by ja ściąć - to może byc mit)
- kolor tarczy: czerwony, zielony, niebeski, żółty (kolor mógł być zunifikowany na poziomie kohorty lub legionu, identyczne zdobienia w pioruny, skrzydła, wieńce i znak legionu już niekoniecznie)
- obowiązkowo miały byc numer kohorty, centuri i legionu

Pióra ozdobne, końskie włosie itp

Legioniści
- sensowność wojskowa nakazywała by wierzyć, że legioniści żadnych kit i piór nie nosili, ponieważ walka tylko by zniszczyła te piękne ozdoby, nie mówiąc o tym, że taka długa kita końska mogła by przeszkadzać, zatem mogli je zakładać tylko na parady, ewentualnie optio mógł nosić cos by podkreślic swój status tak samo jak wojskowi teraz (innego koloru kołnierz, wyłogi, patki itp.)

- jednak słowa Cezara są niepodważalne o tym by legioniści ozdabiali swoją broń i oporządzenie by niechętnie je porzucali, być może chodziło o zdobienie mieczy, sztyletów i tarcz, a nie hełmy ikolczugi rownież ale fakt pozostaje faktem, że jednak mogli jakieś grzywy i pióra nosić, to jak bardzo było to zunifikowane to też kwestia umowna w środowisku militarystów

Centurioni
- cóż, mieli wysoki status w wojsku, powinni byc ropoznawalni zatem jak najbardziej uzasadnione by jakieś ozodyb na hełmie nosili, ich ilośc i jakość to już czysta fantazja lub ugruntowanie wiedzy w świecie militarystów

Nagolenniki

Legioniści: cóż tarcza była tak duża i w pelni zakrywała legionistę, że taka dodatkowa osłona bylaby zbędna i dosyc ciężka a 30km marszu z dodatkowym kilogramem lub dwoma to średnia przyjemność (żołnierz mysli praktycznie)

Centurioni: to samo co legioniści

Signifer: mała tarcza co skutkowało dużą wrażliwością na pociski może bardziej przekonywać do tego by oni własnie nosili nagolenniki

problem segmentaty:
- trwająca cały czas dyskusja akademicka nie przynoszaca jakis szczegolnych rozstrzygnięć, eksperci sklaniają się ku temu by uważac iż legioniści w czasach Cezara do czasów Trajana(!) powszechnie nosili kolczugi, a segmentaty zawsze były rarytasem dla wybranych (to pewnie też kwestia jej typu Kalkriese, Corbridge, Newstade)

- skórzana segmentata to dosyć sensowne rozwiązanie (ponieważ jest tania, utwardzone skóra jest dosyć efektywna (i tania) szczególnie na stłuczenia więc może coś takiego legioniści cezara nosili, mogli nawet nosic linothoraxy (dlaczego nie, helleńska sztuka wojenna rownież uksztaltowała rzymian) lub nie mieć pancerza wogóle (przykładowo expediti?) jednak eksperci na podtsawie absolutnie nie wiem jakich przesłanek uważają, że kolczugi były bardzo rozpowszechnione i to one dominowaly w interesuącym cię okresie

więcej nie wiem a wątpliwości moga sie tylko mnożyć, zostaje ci zaufać autorytetom bądź poszukiwać i wyciągać wnioski samemu

pzdr

 
User is offline  PMMini Profile Post #8

     
bachmat66
 

vaquero
*******
Grupa: Użytkownik
Postów: 1.948
Nr użytkownika: 7.402

Dario TW
Stopień akademicki: Juris Doctor
Zawód: wolny
 
 
post 2/04/2013, 19:07 Quote Post

QUOTE
Uzbrojenie:
A. gladius hispanienis bądź typ pompejański
B. Pugio (centurion na zdjęciu to raczej fantazja rysownika, centurioni to ludzie armii, stosujący regulamin bardziej niż własna logike myślenia i zwyczjanie sztylet mocowali by do pasa tak samo jak gladiusa)


Czasami, dla masochistycznej przyjemnosci studiuje rzymska wojskowosc - i ten tutaj z AW to dzielo speca od tematu czyli Graham Sumner, ktory nie tylko ilustruje ale i odtwarza jak i ksiazki pisze smile.gif - ergo, fantazje ma bo miec musi, ale wiecej szacunku by chyba sie nalezalo.

Zreszta czy sa jakies ustawy, nakazy czy regulacje/regulaminy ktore mowia o sposobie noszenia uzbrojenia w dobie Gajusza Juliusza zwanego Kezarem ?



QUOTE
- skórzana segmentata to dosyć sensowne rozwiązanie (ponieważ jest tania, utwardzone skóra jest dosyć efektywna (i tania) szczególnie na stłuczenia więc może coś takiego legioniści cezara nosili, mogli nawet nosic linothoraxy (dlaczego nie, helleńska sztuka wojenna rownież uksztaltowała rzymian) lub nie mieć pancerza wogóle (przykładowo expediti?) jednak eksperci na podtsawie absolutnie nie wiem jakich przesłanek uważają, że kolczugi były bardzo rozpowszechnione i to one dominowaly w interesuącym cię okresie

Rafaelle D'Amatto jest proponentem skorzanych pancerzy u Rzymian. W sumie swoimi ksiazkami rozruszal kwestie uzbrojenia rzymskiego.

Ten post był edytowany przez bachmat66: 2/04/2013, 19:07
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #9

     
legionista Kamillus
 

I ranga
*
Grupa: Użytkownik
Postów: 34
Nr użytkownika: 81.640

Kamil B
Stopień akademicki: magister
Zawód: doktorant
 
 
post 4/04/2013, 14:32 Quote Post

oczywiście masz rację bachmat66, nie ulega wątpliwości, że szacun człowiekowi sie nalezy i ja tego nie podważam, ale również nie ulega wątpliwości, że potwierdzenie faktyczności wizerunku wyżej zaprezentowanego centuriona jest mocno problematyczne

co do regulaminu to szczerze mówiąc nie wiem, byc może pewne zasady były spisane np. nie kraść nic co należy do kolegów legionistów, nie mordować kolegów legionistów bez powodu, być posłusznym hierrachii wojskowej, mechanika zakładania obozu (kto, gdzie, kiedy) szyk wojska marszowy i wojskowy, rozpoznawanie granych dzwięków (które miały rangę komend, wszystkie ogólne i szczegółe aspekty chyba były spisane lub przekazywane ustnie przez centurionów w formie niejakiego regulaminu, okres reform mariusza jako punkt inicjacyjny do tego nadawał by sie idealnie, skoro bardzo duża unifikacja legionów miała miejsce to regulamin ogólny jakis byc musiał, poza tym była musztra, fechtunek - słowem sam fakt treningu któremu byli poddawani wszyscy legioniści juz potwierdza istnienie jako takiego regulaminu

Pzdrawiam
 
User is offline  PMMini Profile Post #10

 
2 Użytkowników czyta ten temat (2 Gości i 0 Anonimowych użytkowników)
0 Zarejestrowanych:


Topic Options
Reply to this topicStart new topic

 

 
Copyright © 2003 - 2023 Historycy.org
historycy@historycy.org, tel: 12 346-54-06

Kolokacja serwera, łącza internetowe:
Uniwersytet Marii Curie-Skłodowskiej