|
|
Rosja: wygrywa wojnę z Japonią 1904-1905
|
|
|
|
Porażka europejskiego (było nie było) mocarstwa w walce z azjatyckim, wyspiarskim państewkiem była szokiem, nie tylko w samej Rosji. Zdarzyło mi się mieć w dłoniach angielskie broszury z tego okresu, pełne refleksji o wzrastającym zagrożeniu ze strony Żołtego Człowieka i jego ambicji... Na pewno porażka w wojnie była motorem wielu przemian w samej Rosji, jak również i w sytuacji geopolitycznej świata - to przecież reformy armii rosyjskiej po tej wojnie spowodowały nerwowość niemieckiego sztabu generalnego i przekonanie, że wojnę należy wywołać szybko.
Czy jednak Rosja musiała wojnę przegrać?
Spotkałem się już kilka razy z opinią, że nie tyle Japonia wygrała tą wojnę, ile Rosja ją przegrała. Na Rosji i rosyjskiej armii zemściły się lata lekceważenia reform, zmian, wszystkie wady wynikające z systemu awansów "za wysługę lat", słabość administracji i transportu.
Załóżmy jednak, że Rosja konflikt wygrała...
Wyjątkowo nie chcę precyzować konkretnych POD, a raczej jedynie zarysować ogólny wynik - na Wschód zostaje wysłany zdolniejszy dowódca, niż rachityczny Kuropatkin, po stronie japońskiej dowódcy popełniają więcej błędów, wreszcie - być może udaje się odnieść nie tyle zwycięstwo, ile "satysfakcjonujący remis" pod Cuszimą... By nie naginać praw logiki i przyczynowości za mocno - zakładamy, że Rosja nie odniosła przytłaczającego zwycięstwa, ale poradziła sobie na tyle dobrze, by "wyjść z twarzą" i zawrzeć pokój na honorowych, a przynajmniej niegodzących w prestiż mocarstwa warunkach. To, ile natrudzili się dyplomaci, by zawrzeć go w odpowiednim momencie - pomińmy... W każdym razie w Imperium i na świecie wojna ta nie jest widziana jako kompromitująca klęska, lecz ciężki, chociaż zwycięski bój.
Jak zmieni się sytuacja w Europie i na świecie w przededniu Wielkiej Wojny? Czy zwycięstwo militarne zapobiega rewolucji 1905 roku?
Ten post był edytowany przez Doktor Zło: 25/03/2018, 10:20
|
|
|
|
|
|
|
|
Rewolucji z 1905 nie ma. Rosja znowu zostaje upokorzona podczas I wojny. Bolszewicy przejmują władzę.
Praktycznie nic się nie zmienia dla Petersburga.
Z kolei Japończycy zbliżają się do Anglosasów, którzy zaczynają ich sponsorować (jeszcze bardziej), by trzymali jako taki ład w Azji temperując Rosjan, którzy nadal są głodni. (Pierwszy scenariusz)
Oprócz tego by mogło dojść do kolejnej wojny rosyjsko-japońskiej, ale ...
Jest też taki scenariusz, iż Tokio stara się dogadać z Petersburgiem w celu zawarcia sojuszu. Tworzy się linia między Paryżem-stolicą Rosji i Japonii.
|
|
|
|
|
|
|
|
Doktor Zło
Osobiście spotkałem się z opinią, że Rosja mogłaby wygrać gdyby trochę dłużej pociągnęła ten konflikt. Rosjanie nie wiedzieli o tym, że Japończycy jechali na pożyczkach.
DashingShooterH7
QUOTE Rewolucji z 1905 nie ma.
Właśnie, a bez reform Stołypina Rosja będzie jeszcze większą dziurą niż była.
Ten post był edytowany przez Arkan997: 25/03/2018, 12:55
|
|
|
|
|
|
|
|
Pokój z Japonią został wymuszony na Rosji przez Anglosasów. Japonia była totalnym bankrutem zadłużonym po uszy w Bankach Anglii i USA. Dalsze prowadzenie wojny gdy z jednej strony wystąpiła by dobrze wyekwipowana 1 milionowa armia Rosji a z drugiej 300 tys. Japończyków bez amunicji i kredytów na zakup amunicji oznaczało by klęskę Japonii i bankructwo lub duże kłopoty wiodących banków. Stąd oferta "nie do odrzucenia" przez rządy "wiodących demokracji" dla Rosji - pokój lub wojna z nimi również. Stąd niezrozumiałe dla Japończyków "łagodne" warunki pokoju dla Rosji itd. - chodziło tylko o pieniądze na zwrot kredytów. Stąd późniejsza nienawiść Japończyków do "białolicych zdrajców". Każde zmiany bez rewolucji w Rosji były by lepsze niż to co przyniosła Rewolucję 1905 roku. Reformy Stołypinowskie były sabotowane przez "opozycję parlamentarną" równie silnie jak przez "czarnosotnię".
|
|
|
|
|
|
|
|
CODE pokój z Japonią został wymuszony na Rosji przez Anglosasów. Japonia była totalnym bankrutem zadłużonym po uszy w Bankach Anglii i USA. Dalsze prowadzenie wojny gdy z jednej strony wystąpiła by dobrze wyekwipowana 1 milionowa armia Rosji a z drugiej 300 tys. Japończyków bez amunicji i kredytów na zakup amunicji oznaczało by klęskę Japonii i bankructwo lub duże kłopoty wiodących banków.
Nie do końca. Rosja rozłaziła się w szwach - przecież car nie ściągałby znienawidzonego Witte, gdyby sytuacja nie była krytyczna. Rosja potrzebowała spokoju, żeby stłumić rewolucję, zabrakło Siergieja w 1917, dlatego skończyło się to, jak się skończyło. Rosja również była bankrutem - uratowała ją pożyczka z Francji. A już naprawdę nie będę komentował miliona rosyjskich sołdatów - przerzuconych cienką koleją transsyberyjską i tak samo ekwipowanych, a żywiących się pewnie syberyjskim śniegiem.
|
|
|
|
|
|
|
|
CODE Rosja potrzebowała spokoju, żeby stłumić rewolucję, zabrakło Siergieja w 1917, dlatego skończyło się to, jak się skończyło. Rosja również była bankrutem - uratowała ją pożyczka z Francji. Pierwsze jak najbardziej. Drugie - nie. Bankrutem to Rosja na pewno nie była. W trakcie wojny zwiększyły się nawet rosyjskie rezerwy złota. Rosjanie co prawda też pożyczali pieniądze, ale to o niczym nie świadczy. Do bankructwa było im bardzo, ale to bardzo daleko.
A co do tego, że zgodzili się na zakończenie wojny... Ta wojna tak naprawdę była im do niczego niepotrzebna. W dużym stopniu wywołała ją klika Bezobrazowa bojąc się utraty koncesji leśnych w północnej Korei. Japończycy proponowali całkiem rozsądne rozwiązania kompromisowe. Więc tak naprawdę, to porażka w wojnie naruszyła tylko prestiż Rosji. Nie naruszył zaś w jakiś drastyczny sposób interesów politycznych i gospodarczych. Największa stratą była utrata Port Artura.
|
|
|
|
|
|
|
|
QUOTE(Napoleon7 @ 27/03/2018, 11:06) Japończycy proponowali całkiem rozsądne rozwiązania kompromisowe. Czy aby na pewno Japończycy proponowali, czy może była to wizja Itō? I czy było to rozwiązanie powszechnie akceptowalne w samej Japonii?
|
|
|
|
|
|
|
|
QUOTE(carantuhill @ 27/03/2018, 11:24) CODE pokój z Japonią został wymuszony na Rosji przez Anglosasów. Japonia była totalnym bankrutem zadłużonym po uszy w Bankach Anglii i USA. Dalsze prowadzenie wojny gdy z jednej strony wystąpiła by dobrze wyekwipowana 1 milionowa armia Rosji a z drugiej 300 tys. Japończyków bez amunicji i kredytów na zakup amunicji oznaczało by klęskę Japonii i bankructwo lub duże kłopoty wiodących banków. Nie do końca. Rosja rozłaziła się w szwach - przecież car nie ściągałby znienawidzonego Witte, gdyby sytuacja nie była krytyczna. Rosja potrzebowała spokoju, żeby stłumić rewolucję, zabrakło Siergieja w 1917, dlatego skończyło się to, jak się skończyło. Rosja również była bankrutem - uratowała ją pożyczka z Francji. A już naprawdę nie będę komentował miliona rosyjskich sołdatów - przerzuconych cienką koleją transsyberyjską i tak samo ekwipowanych, a żywiących się pewnie syberyjskim śniegiem.
źle zapamiętałem nie milion a około 500 000 żołnierzy z full amunicji, bateriami haubic, cekaemów liczba wzrosła z 36 do 374, zmieniono formy rozmieszczenia wojsk - nie w linie a eszelonami w głąb. Transport zapewniało codzienna dostawa nie 3 pociągów z parami lokomotyw jak na początku konfliktu tylko 12 pociągów dziennie z parami lokomotyw. Japończyków jak napisałem było 300 000 praktycznie bez zapasów amunicji. Jakież to dostawy codziennie dopływały do nich z Japonii? Żadne. To są fakty. Rosja bankrutem nie była - zapasy złota wzrosły - jeszcze długo mogła prowadzić wojnę. Próba dyktatu ze strony Japonii z pozycji siły był w tej sytuacji po prostu śmieszna.
|
|
|
|
|
|
|
|
CODE Pierwsze jak najbardziej. Drugie - nie. Bankrutem to Rosja na pewno nie była. W trakcie wojny zwiększyły się nawet rosyjskie rezerwy złota.
Na pewno? Teraz tego nie sprawdzę - ale zdawało mi się, że Witte pisał w pamiętnikach, że zastał skarb pusty? Stąd późniejsze pożyczki.
CODE źle zapamiętałem nie milion a około 500 000 żołnierzy z full amunicji, bateriami haubic, cekaemów liczba wzrosła z 36 do 374, zmieniono formy rozmieszczenia wojsk - nie w linie a eszelonami w głąb. Transport zapewniało codzienna dostawa nie 3 pociągów z parami lokomotyw jak na początku konfliktu tylko 12 pociągów dziennie z parami lokomotyw.
Z dziejów I wojny (za Hellerem) dowódcy rosyjscy narzekali na froncie na brak sprzętu i amunicji. Paradoksem jest to, że olbrzymie zapasy leżały w szczerym polu koło Murmańska, bo jedyna linia kolejowa na południe była zablokowana. Więc z Murmańska się nie udało w 1916, a na Syberię się uda w 1905?
|
|
|
|
|
|
|
|
QUOTE(carantuhill @ 27/03/2018, 13:56) CODE Pierwsze jak najbardziej. Drugie - nie. Bankrutem to Rosja na pewno nie była. W trakcie wojny zwiększyły się nawet rosyjskie rezerwy złota. Na pewno? Teraz tego nie sprawdzę - ale zdawało mi się, że Witte pisał w pamiętnikach, że zastał skarb pusty? Stąd późniejsze pożyczki. CODE źle zapamiętałem nie milion a około 500 000 żołnierzy z full amunicji, bateriami haubic, cekaemów liczba wzrosła z 36 do 374, zmieniono formy rozmieszczenia wojsk - nie w linie a eszelonami w głąb. Transport zapewniało codzienna dostawa nie 3 pociągów z parami lokomotyw jak na początku konfliktu tylko 12 pociągów dziennie z parami lokomotyw.
Z dziejów I wojny (za Hellerem) dowódcy rosyjscy narzekali na froncie na brak sprzętu i amunicji. Paradoksem jest to, że olbrzymie zapasy leżały w szczerym polu koło Murmańska, bo jedyna linia kolejowa na południe była zablokowana. Więc z Murmańska się nie udało w 1916, a na Syberię się uda w 1905?
Ja nie gdybam tylko opisuję fakty. Kolej w 1905 była mniej obciążona niż w 1916. W 1905 Rosjanie ładowali transporty w uprzemysłowionych częściach kraju i wieźli do jednego punktu. W 1916 ogromne ilości dopływały do małego portu i były rozładowywane w tym małym porcie. Taka sytuację mieli by Japończycy w 1905 roku gdyby zapasy z Japonii docierały - 1 czy 2 małe port i zero komunikacji.... Sukces gwarantowany...
|
|
|
|
|
|
|
|
CODE Na pewno? Teraz tego nie sprawdzę - ale zdawało mi się, że Witte pisał w pamiętnikach, że zastał skarb pusty? Stąd późniejsze pożyczki. W pamiętnikach i owszem, tak pisał. Ale cyfry mówią same za siebie. Fakt zwiększenia rezerw złota też. I Rosja i Japonia n wojnę wydały sumy porównywalne. O ile dobrze pamiętam to było coś po około 2 mld rubli i jenów (może odrobinę więcej; parytet rubla i jena był prawie taki sam - oba były warte po ok. 2 szylingi). Z tym, że roczny dochody budżetowe Rosji to były owe 2 mld. rubli a Japonii jakieś 300 mln jenów (może trochę powyżej). Więc by budżet zbilansować Rosjanie musieli też uciekać się do brania kredytów (wojna to jednak wojna - zawsze dużo kosztuje), ale ich problemy finansowe były nieporównywalne z japońskimi i w zasadzie (sytuacja gospodarcza była generalnie dobra) dawali sobie spokojnie radę.
A co do sił na Dalekim /wschodzie, to Rosjanie latem 1905 mieli na froncie mandżurskim jakieś 440 tys. ludzi a w Kraju Nadmorskim jakieś 140-150 tys. Razem - prawie 600 tys. Z kolei Japończycy mieli w Mandżurii 350-360 tys, na tyłach (wydłużyły im się linie komunikacyjne) i w Korei dalsze 150-200 tys. (zależy jak liczyć) i w północno-wschodniej Korei pod Songjin (naprzeciw rosyjskich oddziałów w Kraju Nadmorskim 30 tys. (by zablokować ew. ofensywę na Gensan) oraz do 20 tys. na Sachalinie. Razem - też niecałe 600 tys. Tyle, że oddziały japońskie były bardziej rozproszone (linie komunikacyjne) a rezerwy mobilizacyjne prawie wyczerpane (formowano kolejne 4 dywizje i to byłby w zasadzie koniec, na więcej póki co nie starczało ani broni ani pieniędzy) a Rosjanie mogli na wschód wysłać jeszcze sporo ludzi.
|
|
|
|
|
|
|
|
Moim zdaniem Rosja wygrałaby wojnę gdyby jej armia działała tak jak japońska. Japończycy starannie planowali swoje posunięcia, co nie dziwi, biorąc pod uwagę tradycje wojskowe tej wyspy które w planowaniu,wywiadzie i podstępie się zrodziły zwycięstwo pod Mukdenem jest tego przykładem. Żeby wygrać z takim przeciwnikiem Kuropatkin lub inny oficer musiałby jakby to powiedzieli Japończycy ,,poznać swego wroga''.
|
|
|
|
|
|
|
|
QUOTE(Piner @ 30/03/2018, 9:53) Moim zdaniem Rosja wygrałaby wojnę gdyby jej armia działała tak jak japońska. Japończycy starannie planowali swoje posunięcia, co nie dziwi, biorąc pod uwagę tradycje wojskowe tej wyspy które w planowaniu,wywiadzie i podstępie się zrodziły zwycięstwo pod Mukdenem jest tego przykładem. Żeby wygrać z takim przeciwnikiem Kuropatkin lub inny oficer musiałby jakby to powiedzieli Japończycy ,,poznać swego wroga''. Chyba cytowali po prostu Sun Tzu (przynajmniej jego zasady są najsłynniejsze ):
QUOTE Jeśli znasz siebie i swego wroga, przetrwasz pomyślnie sto bitew. Jeśli nie poznasz swego wroga, lecz poznasz siebie, jedną bitwę wygrasz, a drugą przegrasz. Jeśli nie znasz ni siebie, ni wroga, każda potyczka będzie dla Ciebie zagrożeniem.
QUOTE Poznanie innych i poznanie siebie to zwycięstwo bez ryzyka. Poznanie otoczenia i poznanie sytuacji to zwycięstwo całkowite. https://pl.wikiquote.org/wiki/Sun_Zi
|
|
|
|
|
|
|
|
QUOTE(Doktor Zło @ 25/03/2018, 11:19) Porażka europejskiego (było nie było) mocarstwa w walce z azjatyckim, wyspiarskim państewkiem była szokiem, nie tylko w samej Rosji. Zdarzyło mi się mieć w dłoniach angielskie broszury z tego okresu, pełne refleksji o wzrastającym zagrożeniu ze strony Żołtego Człowieka i jego ambicji... Na pewno porażka w wojnie była motorem wielu przemian w samej Rosji, jak również i w sytuacji geopolitycznej świata - to przecież reformy armii rosyjskiej po tej wojnie spowodowały nerwowość niemieckiego sztabu generalnego i przekonanie, że wojnę należy wywołać szybko. Czy jednak Rosja musiała wojnę przegrać? Spotkałem się już kilka razy z opinią, że nie tyle Japonia wygrała tą wojnę, ile Rosja ją przegrała. Na Rosji i rosyjskiej armii zemściły się lata lekceważenia reform, zmian, wszystkie wady wynikające z systemu awansów "za wysługę lat", słabość administracji i transportu. Załóżmy jednak, że Rosja konflikt wygrała... Wyjątkowo nie chcę precyzować konkretnych POD, a raczej jedynie zarysować ogólny wynik - na Wschód zostaje wysłany zdolniejszy dowódca, niż rachityczny Kuropatkin, po stronie japońskiej dowódcy popełniają więcej błędów, wreszcie - być może udaje się odnieść nie tyle zwycięstwo, ile "satysfakcjonujący remis" pod Cuszimą... By nie naginać praw logiki i przyczynowości za mocno - zakładamy, że Rosja nie odniosła przytłaczającego zwycięstwa, ale poradziła sobie na tyle dobrze, by "wyjść z twarzą" i zawrzeć pokój na honorowych, a przynajmniej niegodzących w prestiż mocarstwa warunkach. To, ile natrudzili się dyplomaci, by zawrzeć go w odpowiednim momencie - pomińmy... W każdym razie w Imperium i na świecie wojna ta nie jest widziana jako kompromitująca klęska, lecz ciężki, chociaż zwycięski bój. Jak zmieni się sytuacja w Europie i na świecie w przededniu Wielkiej Wojny? Czy zwycięstwo militarne zapobiega rewolucji 1905 roku? Rewolucja 1905 roku na pewno nie wybuchnie ale co za tym idzie : - nie będzie reform Stołypina - nie będzie reformy armii aczkolwiek możliwe są jakieś ruchy gdyż na pewno kilku osobom wpadnie myśl . Dlaczego my, taki wielki kraj, ledwo zremisowaliśmy z takimi co jeszcze 50 lat wstecz latali z mieczami? Niemcy parli do wojny gdyż bali się potencjału rosyjskiej armii, której reforma miała się zakończyć w 1918. Pytanie czy nadal byliby tak chętni na wojnę? Myślę, że w przypadku takiego rozstrzygnięcia tej wojny, PWS odsuwa się w czasie lub paradoksalnie przyspiesza jej wybuch. Rosja nie pogromiona może być bardziej butna w działaniach na Bałkanach w następstwie pierwsza wojna bałkańska może wybuchnąć wcześniej i może stać się właśnie początkiem PWS.
Ten post był edytowany przez Jacpi: 30/03/2018, 22:58
|
|
|
|
|
|
|
|
Rosja interweniująca po stronie państw Bałkańskich? Tylko wtedy Wielka Brytania na pewno by chciała Rosję zatrzymać, gdyż niedźwiedź na cieśninami jest zbyt niebezpieczny. Pytanie co na to Francja i Niemcy? No i czy Japończycy nie będą chcieli odegrać się na Rosji.
Ten post był edytowany przez Ribenotow: 30/03/2018, 22:47
|
|
|
|
1 Użytkowników czyta ten temat (1 Gości i 0 Anonimowych użytkowników)
0 Zarejestrowanych:
Śledź ten temat
Dostarczaj powiadomienie na email, gdy w tym temacie dodano odpowiedź, a ty nie jesteś online na forum.
Subskrybuj to forum
Dostarczaj powiadomienie na email, gdy w tym forum tworzony jest nowy temat, a ty nie jesteś online na forum.
Ściągnij / Wydrukuj ten temat
Pobierz ten temat w innym formacie lub zobacz wersję 'do druku'.
|
|
|
|