| |
|
|
 Gdzie jest granica między Dolnym a Górnym Śląskiem
| |
|
|
|
|
QUOTE(kristian11345 @ 2/02/2013, 14:41) zrobiłem mapę Dolnego Śląska w historycznych granicach
No jak chcesz to potrafisz co sensownego w temacie powiedzieć.
|
| |
|
|
| |
|
|
|
|
QUOTE(historix49 @ 9/02/2013, 7:35) QUOTE(kristian11345 @ 2/02/2013, 14:41) zrobiłem mapę Dolnego Śląska w historycznych granicach No jak chcesz to potrafisz co sensownego w temacie powiedzieć.
widzę że ataki personalne to twoja specjalność. Może jednak należy odnosić się do tematu rozmowy 
|
| |
|
|
| |
|
|
|
|
QUOTE(kristian11345 @ 19/02/2013, 20:34) tutaj trochę informacji o historycznych granicach Dolnego Śląska http://region-dolny-slask.blogspot.com/201...ego-slaska.html
A z czego ich "historyczność" wynika, kiedy one obowiązywały i co konkretnie wyznaczały i dlaczego są one "bardziej historyczne" od wszelkich innych 
|
| |
|
|
| |
|
|
|
Składnica
|
| |
|
| I ranga |
|
 |
|
| Grupa: Użytkownik |
|
| Postów: 21 |
|
| Nr użytkownika: 83.549 |
|
|
|
Sylwester Kacprzyk |
|
Zawód: Geodeta |
|
|
| |
|
Witam serdecznie przez przypadek trafiłem na ten temat i postanowiłem przedstawić moje informacje zebrane na mojej stronie www.skladnica-gornoslaska. Jedna z podstron www.skladnica-gornoslaska.pl dotyczy właśnie granic Górnego Śląska. Jeżeli ma ktoś coś ciekawego do powiedzenia to chętnie przeczytam. Pozdrawiam
Kacprzyk Sylwester
|
| |
|
|
| |
|
|
|
|
Tottila świetnie tu wszystko wyjaśnił. Ja chciałem się jeszcze tylko odnieść do komentarza Lancastera:
QUOTE Dokładnie , zawsze zgrzytam zębami gdy jadąc do Polski widzę kilkanaście kilometrów od Zgorzelca po "niemieckiej"( winno być łużyckiej ) stronie wielkie tablice z napisami herzlich willkommen in Niederschlesien,nie dość ze fuszerstwo historyczne to jeszcze daje Niemcom podstawy do tego ze jakoby jakikolwiek kawałek historycznego Śląska jest w ich rekach dry.gif
No - nie sposób z tym się zgodzić. Rzecz właśnie w tym, że - jak powiedziano - jest to fragment dawnej prowincji śląskiej, od 1919 r. dolnośląskiej, przez co taki 'baner' można uznać za uzasadniony, tym bardziej, że ma znaczenie czysto symboliczne, nie ma żadnego odbicia w strukturach administracyjnych. Jasne - wiadomo, że to historycznie rzecz biorąc Górne Łużyce, ale przez pewien fragment historii (dla tutejszych Niemców dość istotny - od 1820 r. - obejmujący, co ważne, praktycznie cały czas kształtowania się nowoczesnego środowiska naukowego zajmującego się historią i zabytkami: literaturę i archiwalia dotyczące tego wycinka Grn. Łuż. odnajdziesz w znacznej mierze we Wrocławiu właśnie!) były to jednak ziemie związane ze Śląskiem. Nie jest to więc ściśle rzecz biorąc fuszerstwo historyczne (jeśli już, to raczej uproszczenie, choć dość brutalne), ani też posunięcie motywowane pragnieniem zachowania jakiejś 'legitymizacji' do Śląska jako takiego. Chodzi tu raczej o kultywowanie tradycji prowincji śląskiej (bo ten okres lat 1820-1945 jednak wpłynął na pewne zróżnicowanie między saską a śląską częścią Grn. Łużyc) oraz dalsze działania badawcze i dokumentacyjne, które - gdyby nie Zgorzelec ze swym Muzeum Śląskim - koncentrować by się mogły i promieniować tylko z ośrodków naukowych oddalonych od tego regionu o setki kilometrów (vide: specjalizujący się w Śląsku instytut Herdera w... Marburgu, względnie jeszcze Berlin i niektóre tamtejsze instytucje). Zatem przy całej świadomości wtórności tego stanu rzeczy i jego względnej świeżości (od 1820 r. "ledwie") nie widzę szkodliwości tego rozwiązania, wręcz przeciwnie - same plusy, tym bardziej, że zarówno po polskiej jak i zwłaszcza po niemieckiej stronie, niezależnie od tej podtrzymywanej świadomości przynależności fragmentu Górnych Łużyc do prowincji śląskiej zdecydowanie mocniej eksponowany jest pierwiastek tożsamości łużyckiej i opowiadanie/promowanie/zgłębianie historii tych ziem opiera się tu właśnie o pojęcie Łużyce: to jakby dwa niezależne poziomy.
I jeszcze taka wątpliwość:
QUOTE A z czego ich "historyczność" wynika, kiedy one obowiązywały i co konkretnie wyznaczały i dlaczego są one "bardziej historyczne" od wszelkich innych wink.gif
Nie za bardzo rozumiem to pytanie, nie przeglądałem bardzo wnikliwie tego linku, ale wygląda na zadowalający, jak na proste źródło czerpania informacji z internetu. Więc w czym problem? O jakie wątpliwości tu chodzi?
A tak poza tym - skoro tak o tym Śląsku prawimy i wspominano tu o czeskim/morawskim jego skrawku (księstwo opawskie i karniowskie) to wypadałoby wspomnieć też o południowej partii księstwa Nysko-Otmuchowskiego - zaznaczonej na przywoływanych mapach, ale chyba słabo wyartykułowano to w dyskusji. Bowiem okolice Głubczyc oraz Prudnik i jego najbliższe otoczenie to rzeczywiście można rzec Morawy (nie geograficznie i nie we wczesnym średniowieczu, zapewne, ale w 1 poł. XIII w. morawska kolonizacja weszła tu przebojem i szybckiej te tereny pewnej pustki osadniczej włączyła do państwowości czeskiej - tak to wtedy wyglądało: był to rodzaj wyścigu, kto prędzej dokona karczunków i obejmie tym samym poprzez zasiedlenie dany obszar pograniczny, choć z reguły respektowano wododziały i do nich się odwoływano przy limitacjach [jak np. ta z ok. 1289 r. podjęta przez Bolka I świdnicko-jaworskiego i Wacława II na środkowo-sudeckim odcinku granicy śląsko-czeskiej]). Prudnik np. został założony najpewniej przez czeskiego wielmożę, kanclerza królewskiego przy boku Przemysła Ottokara II - Woka z Rożmberka - zapewne w latach 50-tych XIII w., i dopiero w latach 30-tych XIV w. sprzedano go książętom opolskim, przez co "przeszedł" z Moraw na Śląsk. Inny przypadek - Zlate Hory zostały założone przez biskupów wrocławskich i dopiero po zbrojnym zaborze okolic tej miejscowości przez Morawian w 1 poł. XIII w. biskupi byli zmuszeni ustanowić granicę swych posiadłości (tożsamą z granicą Śląska i wskazującą rozgraniczenie stref wpływów biskupstwa wrocławskiego i ołomunieckiego [toczyła się tu ostra rywalizacja] bardziej na północ, lokując i umacniając (by sytuacja się nie powtórzyła) Głuchołazy. Zaś okręg jesenicki - wbijający się klinem w północny/północno-zachodni skraj Moraw - to, historycznie rzecz biorąc - najczystszy, późno-średniowieczny Śląsk, pełen zamków, z których część postawiono zapewne w końcu XIII w. z inicjatywy czy za wsparciem wspomnianego wyżej Bolka I (Goldstejn, Kaltenstejn, Leuchtenstejn, Javornik, Żulova/Friedeberg). Obecna sytuacja to tylko i wyłącznie efekt sztucznego podziału Śląska po wojnach śląskich między Prusami a Cesarstwem Habsburskim (wytworzonego inwazją pruską w 1741 r., pozostawiającego omal całą tą prowincję po stronie pruskiej, usankcjonowanego pokojem w Hubertusburgu w 1763 r.): dopiero wtedy doszło do przecięcia księstwa Nysko-Otmuchowskiego na dwie partie - dziś polską oraz czeską.
Ten post był edytowany przez Rolnik sam w dolinie: 22/08/2013, 23:51
|
| |
|
|
| |
|
|
|
|
co i jakie czynniki decydują o tym, że za historyczne granice danego regionu uznaje się te a nie inne granice ?
|
| |
|
|
| |
|
|
|
|
QUOTE(kristian11345 @ 29/12/2014, 20:27) co i jakie czynniki decydują o tym, że za historyczne granice danego regionu uznaje się te a nie inne granice ?
To bardzo ciekawe pytanie , szczególnie w odniesieniu do tej starej polskiej Dzielnicy , jaką jest Śląsk . Przy odrobinie dobrej woli , bazując na stanie posiadania śląskich Piastów , wschodnie granice winny się opierać o Tyniec .
Inna sprawa to historyczna "śląskosć " Kotliny Kłodzkiej  , która poza epizodami w średniowieczu , na trwale w granicach śląskich pojawiła się , po wojnach śląskich miedzy Prusami a Austrią
Czy tez tej części Łużyc , co od 1945 roku jest na mapach woj.wrocławskiego ( obecnie dolnośląskiego ).
Pamiętać należy , ze Piastowie śląscy byli nadzwyczaj płodni ( to tu dopiero pod koniec XVII wieku ta dynastia wygasa ) , a rozbicie dzielnicowe tworzyło księstewka mikroskopijne , przyczem bywało ze jeden , i ten sam Piast tworzył organizmy polityczne w kilku częściach Śląska .
http://www.google.pl/url?sa=t&rct=j&q=&esr....82001339,d.d24
&
http://www.google.pl/url?sa=t&rct=j&q=&esr...pEazGAQ&cad=rja
Jak widać niemiecka wiki podaje 45 istniejących , w rożnym okresie księstw śląskich ( i sześć państw stanowych o statusie księstwa )
Ten post był edytowany przez lancaster: 29/12/2014, 20:57
|
| |
|
|
| |
|
|
|
|
Dla mnie odpowiedź jest raczej prosta. Można wybrać pierwsze albo ostatnie. Oczywiście jeśli ostatnie to historyczne, czyli takie co były kiedyś, a niekoniecznie są. Ja uważam, że jednak ostatnie historyczne. W tym przypadku będą to prowincje kraju związkowego Prusy - Sląsk Dolny i Śląsk Górny z oczywiście dostosowaniem do obecnych powiatów.
|
| |
|
|
| |
|
|
|
|
No i komu to będzie służyło?
|
| |
|
|
| |
|
|
|
|
QUOTE Przesiekę można uznać za najstarszą granicę Śląska
Otóż to. W XIII wieku Śląskiem nazywano ziemie na zachód od Przesieki, natomiast na wschód od Przesieki - księstwem opolskim. Rozróżnienie to znika w XV wieku, ale zaczęto stosować wówczas inne nazewnictwo: Dolny Śląsk(Silesia Inferior,Niederschlesien - dawny Śląsk)i Górny Śląsk(Silesia Superior, Oberschlesien - dawna Opolszczyzna). Oba Śląski z kolei nazywano Utraque Silesiae.
|
| |
|
|
| |
|
|
|
|
QUOTE(historix49 @ 30/12/2014, 7:01) Dla mnie odpowiedź jest raczej prosta. Można wybrać pierwsze albo ostatnie. Oczywiście jeśli ostatnie to historyczne, czyli takie co były kiedyś, a niekoniecznie są. Ja uważam, że jednak ostatnie historyczne. W tym przypadku będą to prowincje kraju związkowego Prusy - Sląsk Dolny i Śląsk Górny z oczywiście dostosowaniem do obecnych powiatów.
Na własny użytek stosuje identyczne rozwiązanie , aczkolwiek i Ty zdajesz sobie sprawę , ze jest to uproszczenie . Granice Górnego Śląska wyznacza Ziemia Opolska , to Opole jest stolica wszystkich ziem górnośląskich .
Ten post był edytowany przez lancaster: 30/12/2014, 17:55
|
| |
|
|
| |
|
|
|
|
QUOTE(kristian11345 @ 29/12/2014, 20:27) co i jakie czynniki decydują o tym, że za historyczne granice danego regionu uznaje się te a nie inne granice ?
Historia 
Żeby nie pozostać gołosłownym podrzucam mapkę którą kiedyś ktoś zorientowany w temacie naszkicował, a która dobrze ilustruje co mam na myśli:
http://silesiana.republikasilesia.com/piktografia/rdzen.jpg
Mapkę tę można jeszcze doszlifować na kilka sposobów ale miło byłoby gdybyś doprecyzował swoje pytanie, bo takim jakie ono jest teraz, można by odpowiedzieć, że naczelnym czynnikiem jest to gdzie "się uznaje" i kto "uznaje". I w zasadzie tak jest, każde granice z przeszłości są granicami historycznymi, nie ma tu obiektywnych kryteriów dla jedynie słusznych historycznych granic. Różnice polegają raczej na tym, które odcisnęły głębsze piętno na "danym regionie".
Ponieważ wcześniej pytałeś konkretnie o granice Górnego i Dolnego Śląska, i jak sam widzisz masz kilka wersji, niemieckie i inne, pytanie brzmi czym one się różnią? Czym tak naprawdę jest Górny Śląsk? W tym miejscu warto chyba wrócić do korzeni tego terminu, do XV wieku. Wtedy śledząc zmiany znaczenia przez wieki, będzie łatwiej ocenić które historyczne granice były istotne, a które epizodyczne lub istniejące bardziej na papierze niż w rzeczywistości.
Tu trzeba też zwrócić uwagę, że geo-polityczny, a wlasciwie nazewniczy twór znany z historii jako "Górny Śląsk" nie jest tożsamy z "Prowincją Górnośląską", co jest oczywiste gdyż niemal na wszystkich współczesnych mapkach "Górnego Śląska" w sieci odnaleźć można też Śląsk Austriacki - wniosek nasuwa się automatycznie co do tego, które granice mają pierwszeństwo w historii. Niestety wiele z tych map to "potworki" pozlepiane z różnych tradycji bez żadnej konsekwencji niczym stwór Frankensteina. Na mapach tych dodaje się powszechnie do Górnego Ślaska, Śląsk austriacki ale również powiat kluczborski czy grodkowski - powołując do istnienia hybrydę którą nazwać można "maksymalnym Górnym Śląskiem".
Myślę, że bardzo ciekawa byłaby odpowiedź na pytanie, czemu się tak dzieje?
Ten post był edytowany przez Tottila: 30/12/2014, 17:58
|
| |
|
|
| |
|
|
|
|
QUOTE(lancaster @ 30/12/2014, 12:14) Na własny użytek stosuje identyczne rozwiązanie , aczkolwiek i Ty zdajesz sobie sprawę , ze jest to uproszczenie . Granice Górnego Śląska wyznacza Ziemia Opolska , to Opole jest stolica wszystkich ziem górnośląskich .
Niestety konieczne uproszczenie, weźmiemy pod uwagę szerszy kontekst niż tylko śląski. O ile władze niemieckie były dosyć skrupulatne w okreslaniu swych granic, to mamy granice granic historycznych o wiele starsze od tych śląskich, choć konia z rzędem temu kto określi z dokładnością do 100 m np. granice kasztelanii bytomskiej, która należała początkowo do ziemi krakowskiej.
Gdyby nie obecne powiaty, to granica pólnocna Mazowsza pozostawałyby zagadką. Osttanie granice tam to woj. mazowieckie I RP. I jak teraz znaleźć, która wieś należała do juz do Prus, a która do Mazowsza po trzech wiekach? Albo nawet i nowsze. Granica woj. mazowieckiego Królestwa Kongresowego byłą między Łodzią i Pabianicami. Nawet gdyby jakoś doszedł gdzie dokładnie, to granica ma przechodzić przez jakiś blok w Łodzi? Ja wiem, że na pograniczu śląsko-małopolskim są "artyści, którzy ulice miast chcą dzielić, ale nie dajmy się zwariować...
|
| |
|
|
| |
|
|
|
|
QUOTE(historix49 @ 30/12/2014, 8:01) Dla mnie odpowiedź jest raczej prosta. Można wybrać pierwsze albo ostatnie. Oczywiście jeśli ostatnie to historyczne, czyli takie co były kiedyś, a niekoniecznie są. Ja uważam, że jednak ostatnie historyczne. W tym przypadku będą to prowincje kraju związkowego Prusy - Sląsk Dolny i Śląsk Górny z oczywiście dostosowaniem do obecnych powiatów.
tym samym wyłączył byś z Dolnego Śląska Świebodzin i Krosno Odrzańskie, a Brzeg i Namysłów wrzucił do Górnego Śląska. Z tą "pruskością" to ja walczę już od lat ! 
Odbiegając od tematu: irytuje mnie również, że współczesny podział administracyjny Polski jest pochodną podziałów administracyjnych jakie Polakom narzucili zaborcy (województwo łódzkie zamiast np. łęczycko-sieradzkie czy też świętokrzyskie czyli okrojona wersja sandomierskiego).
A przecież mamy taką wspaniałą tradycję samorządności /powiaty i województwa/, której korzenie tkwią w I RP.
Niestety nie czerpiemy z tego !
Ten post był edytowany przez kristian11345: 30/12/2014, 23:33
|
| |
|
|
1 Użytkowników czyta ten temat (1 Gości i 0 Anonimowych użytkowników)
0 Zarejestrowanych:
Śledź ten temat
Dostarczaj powiadomienie na email, gdy w tym temacie dodano odpowiedź, a ty nie jesteś online na forum.
Subskrybuj to forum
Dostarczaj powiadomienie na email, gdy w tym forum tworzony jest nowy temat, a ty nie jesteś online na forum.
Ściągnij / Wydrukuj ten temat
Pobierz ten temat w innym formacie lub zobacz wersję 'do druku'.
|
|
|
|
|
9/02/2013, 6:35
