| |
|
|
 Poziom cywilizacyjny Europy i świata islamu.
| |
|
|
|
|
Z góry przepraszam jeśli źle szukałem, ale po przejrzeniu forum nigdzie nie znalazłem takiego wątku. Otóż jak zdaniem tutejszych forumowiczów przedstawiała się różnica poziomu rozwoju cywilizacyjnego, pomiędzy światem islamu a łacińską Europą w okresie krucjat?
Osobiście do założenia tutejszego wątku skłoniły mnie opisy medycyny chrześcijan autorstwa Usamy Ibn Munkiza, a w szczególności poniższy opisujący leczenie kobiety chorej na cholerę który zapadł mi trochę w pamięć.
QUOTE Wtedy lekarz popatrzył na kobietę i rzekł: Ta kobieta ma w głowie szatana, który się w niej zakochał. Ogolcie JeJ głowę. Ogolili kobietę i ona znowu zaczęła jeść
zwyczajne jedzenie Franków: czosnek i musztardę. Jej choroba się wzmogła, a lekarz powiedział: To szatan wszedł do jej głowy. I wziął brzytwę, zrobił jej nacięcie na głowie w kształcie krzyża i zerwał jej skórę ze środka głowy, aż ukazała się kość głowy. Następnie natarł głowę solą i kobieta zaraz zmarła. Zapytałem ich: Czy wam jeszcze jestem potrzebny? Odpowiedzieli: Nie. Wtedy poszedłem, dowiedziawszy się o ich medycynie czegoś, czego nie znałem».
Nie wiem na ile ten opis jest przejawem bujnej wyobraźni autora, która jest cechą charakterystyczną dla ówczesnych kronikarzy, ale jeśli faktycznie nasza medycyna tak wyglądała, to domyślam się że pod innymi względami również nie staliśmy raczej na zbyt wysokim poziomie.
Ten post był edytowany przez ortalionowyrycerz: 17/09/2019, 13:47
|
| |
|
|
| |
|
|
|
|
Jak wyglądała średniowieczna medycyna (czasów krucjat) w Europie nieźle przedstawia film "Medicus", który pokazuje też co wtedy porabiali w medycynie muzułmanie (choć sam film opowiada o czasach przed krucjatami - czasy ok. 60 lat wcześniejsze od I krucjaty).
Generalnie poziom nauki i medycyny stał w Europie znacznie niżej od poziomu reprezentowanego przez świat islamu. U "nas" była to spuścizna po wędrówce ludów z czasów końca Cesarstwa Zachodniorzymskiego oraz całkowita dominacja stanu duchownego, który miał monopol na czytanie, pisanie, medycynę itp. (oczywiście z wyjątkami: zdarzali się wykształceni władcy, istnieli architekci i medycy). Natomiast religia była wyznacznikiem wszystkiego: zatem nie można było "otwierać" zmarłego żeby się np. dowiedzieć jakie zmiany wywołała choroba w organizmie człowieka. A księgi były rzadkie, im starsze tym rzadsze. Najazdy, grabieże i pożary przyczyniły się do jeszcze większego zaniku starych traktatów medycznych, a duchowni oczywiście wszystko tłumaczyli tak jak potrafili: działalność szatana, kara a grzechy itp. (myślę, że nawet zwykle nie robili tego w złej wierze, po prostu nie byli w stanie mentalnie oddzielić "medycyny" od religii - skoro w Biblii nie otwierano ludzi żeby ich uleczyć, a leczono np. przez modlitwę czy np. z woli Pana Jezusa to tak należało robić: modlić się, wypędzać szatana itp.).
Islam natomiast odziedziczył wiele po starożytnych cywilizacjach Bliskiego Wschodu (trepanacje czaszki wykonywali już Egipcjanie czasu faraonów), a ponadto muzułmanie byli wówczas niezwykle tolerancyjni (co nie przeszkadzało im również być szalenie ekspansyjnymi: po prostu nie narzucali swojej wiary siłą, a jedynie władzę polityczną: mogłeś być dalej chrześcijaninem czy żydem, tylko płaciłeś specjalny podatek jako niewierny) i korzystali z wiedzy podbitej ludności zamiast ją mordować i siłą zmuszać do przejścia na islam. To w czasach pierwszych wieków islamu nastąpił rozwój nauki i filozofii, żeby wymienić tylko takich uczonych jak Awicenna.
Dopiero krucjaty i kolejne wieki przeobrażeń przyniosły odwrotne zmiany: w Europie nastąpił rozwój nauki i pewien liberalizm religijny (medycyna nadal kulała), a islam popadł w stagnację i ortodoksyjność by ostatecznie ustąpić Europie w rozwoju.
|
| |
|
|
| |
|
|
|
|
QUOTE(El_Slavco @ 17/09/2019, 16:12) Dopiero krucjaty i kolejne wieki przeobrażeń przyniosły odwrotne zmiany: w Europie nastąpił rozwój nauki i pewien liberalizm religijny (medycyna nadal kulała),
Gall Anonim, Kronika
"Tam też cześnik Wojsław taki znak męstwa zyskał na głowie, że zaledwie uratował go umiejętny zabieg lekarski, polegający na wyciągnięciu kości."
Szybko tą wiedzę od muzułmanów przejęli, skoro na peryferiach świata wykonuje się trepanacje czaszki.
|
| |
|
|
| |
|
|
|
|
QUOTE(Aquarius @ 17/09/2019, 17:20) Gall Anonim, Kronika "Tam też cześnik Wojsław taki znak męstwa zyskał na głowie, że zaledwie uratował go umiejętny zabieg lekarski, polegający na wyciągnięciu kości."Szybko tą wiedzę od muzułmanów przejęli, skoro na peryferiach świata wykonuje się trepanacje czaszki.
A czy przypadkiem trepanacje czaszki nie był już wykonywane w starożytności, chociażby nawet w Egipcie?
|
| |
|
|
| |
|
|
|
|
Trepanacje to już paleolit. Z tym, że to był dość makabryczny zabieg - dziurę w czaszce wycierano szorstkim kamieniem.
|
| |
|
|
| |
|
|
|
|
QUOTE(El_Slavco @ 17/09/2019, 17:12)
Generalnie poziom nauki i medycyny stał w Europie znacznie niżej od poziomu reprezentowanego przez świat islamu. U "nas" była to spuścizna po wędrówce ludów z czasów końca Cesarstwa Zachodniorzymskiego oraz całkowita dominacja stanu duchownego, który miał monopol na czytanie, pisanie, medycynę itp. (oczywiście z wyjątkami: zdarzali się wykształceni władcy, istnieli architekci i medycy).
To, że w Europie nastąpiła zapaść po upadku Imperium Rzymskiego to oczywiste. Tyle że warto sobie uświadomić, że to nie był jakiś kryzys w dziejach Europy, to był upadek cywilizacji. Wielka antyczna cywilizacja Rzymu upadła a władze na terenach postrzymskich przejęli barbarzyńcy. To co powstało na gruzach starej cywilizacji to już była inna cywilizacja (Zachodu), tyle że ona nie powstała od razu. Natomiast obciążanie tą zapaścią cywilizacyjną duchowieństwa to już całkowita aberracja - to była najbardziej wykształcona warstwa, nie mająca jednak żadnych szans ani na powstrzymanie upadku cywilizacji (czyli cywilizacji rzymskiej) ani ogólnego upadku cywilizacyjnego. Kościół Katolicki był właściwie jedyną instytucją, która przetrwała upadek Cesarstwa Rzymskiego i chwała mu za to, bo dzięki temu ocalono to co udało się ocalić. Jednak w warunkach w jakich przyszło mu działać jak i tego, że duchowieństwo wywodziło się z ogółu społeczeństwa, duchowieństwo nie miało szans powstrzymać Europy od upadku cywilizacyjnego. Duchowieństwo miało niski poziom intelektualny bo wywodziło się ze społeczeństwa o niskim poziomie intelektualnym. Niemniej to właśnie duchowieństwo ostatecznie wydźwignęło Europę z upadku - faktem jest, że korzystając z dorobku świata islamu, przede wszystkim tłumaczeń dzieł starożytnych Greków. Najpierw klasztory tworzyły świat intelektualnej wymiany myśli a w końcu duchowieństwo zorganizowało uniwersytety, które dały początek nauce.
Oczywiście duchowieństwo nie miało żadnego monopolu na czytanie i pisanie, także możnowładcy i część rycerstwa pisała i czytała, pisali i czytali także kupcy, bankierzy. To jednak duchowieństwo stworzyło uniwersytety z naukowym podejściem.
QUOTE Natomiast religia była wyznacznikiem wszystkiego: zatem nie można było "otwierać" zmarłego żeby się np. dowiedzieć jakie zmiany wywołała choroba w organizmie człowieka.
No tak a cała reszta świata robiła sekcje zwłok aby badać wpływ alkoholi na wątrobę i braku wapnia na osteoporozę. Chyba jednak nie. Przykładowo chińska medycyna tradycyjna do dzisiaj opiera się na koncepcji przepływu energii Ki po kanałach energetycznych zwanych meridianami.
Takie postulowane empiryczne podejście wcale nie było powszechne w świecie i ostatecznie okazało się charakterystyczne dla cywilizacji Zachodu.
Można dawać budujące przykłady z dość krótkiego okresu dziejów islamu ale ostatecznie to Europejczycy upowszechnili tego rodzaju badania.
Okres świetności islamu było dość krótki X, XI, XII wiek.
QUOTE
(...)a ponadto muzułmanie byli wówczas niezwykle tolerancyjni (...) mogłeś być dalej chrześcijaninem czy żydem, tylko płaciłeś specjalny podatek jako niewierny) i korzystali z wiedzy podbitej ludności zamiast ją mordować i siłą zmuszać do przejścia na islam.
Jak najbardziej mordowali i zmuszali do przejścia na islam, ale pogan. Żydów i chrześciajan tolerowali ze względów religijnych - muzułmanie uważali się za spadkobireców tej samej tradycji, ale ich podejście to była tolerancja bardo specyficzna, bo opierająca się na dyskryminacji.
QUOTE Dopiero krucjaty i kolejne wieki przeobrażeń przyniosły odwrotne zmiany: w Europie nastąpił rozwój nauki i pewien liberalizm religijny (medycyna nadal kulała), a islam popadł w stagnację i ortodoksyjność by ostatecznie ustąpić Europie w rozwoju.
Rozwój nauk to się na dobre zaczął gdzieś w XIII wieku i przyspieszał cały czas. Liberalizm religijny to całkiem inne czasy.
Podsumowując w okresie krucjat Europa rzeczywiście odstawała od świata islamu ale nie była to wcale taka duża przepaść jak się uważa, ulegała ona zresztą zmniejszaniu; zresztą okres krucjat to nie tak krotki czas, rok 1096 a 1270 to istotna różnica jeśli chodzi o poziom Europy.
|
| |
|
|
| |
|
|
|
|
Mierzenie "poziomu cywilizacyjnego" to nie jest łatwe zadanie nawet dzisiaj, gdy mamy opracowane różne mniej lub bardziej naukowe metody porównywania stopnia rozwoju poszczególnych społeczeństw. W odniesieniu do dawnych wieków i społeczności, między którymi nie ma jakiś rażących różnic, jest to chyba niemożliwe. Ponadto duży problem z powszechnym wyobrażeniem o wyższości świata islamu nad chrześcijańską Europą to jego początek w propagandzie oświeceniowej, która to epokę, w której w sposób oczywisty dominował Kościół, starała się dyskredytować na wszelkie możliwe sposoby. To wtedy wyssano z palca choćby tezę o średniowiecznej wierze w płaskość ziemi. Ponadto dyskutowany tu problem zyskał dodatkowy bodziec ideologiczny w II połowie XX wieku, kiedy to nagle zachód poczuł potrzebę (mocno zresztą podszytą hipokryzją) dyskredytowania własnych osiągnięć i dowartościowywania wszelkich innych kultur. Te trzy czynniki każą do wszelkich radykalnych stwierdzeń na temat owej przewagi cywilizacyjnej świata islamu podejść z pewną ostrożnością.
Wyżej była mowa o czynnikach, które świadczyłyby właśnie o cywilizacyjnej przewadze islamskiego bliskiego wschodu. No to dla przeciwwagi spójrzmy na argument odwrotny - technologia militarna. W epoce krucjat hipotetyczne starcie 1:1 między łacinnikami a dowolną w zasadzie armią muzułmańską musiałoby się skończyć jednoznacznym pogromem tej drugiej. Mimo gigantycznej przewagi demograficznej, muzułmanie nie byli w stanie wyrzucić krzyżowców z Palestyny przez dwa stulecia. Na morzu prymat europejskich technologii szkutniczych i umiejętności żeglarskich też był raczej jednoznaczny i cała historia średniowiecza, od pierwszej krucjaty do upadku Konstantynopola, zna mnóstwo przykładów starć morskich wygrywanych przez maleńkie siły chrześcijańskie przeciwko wielkim flotom muzułmańskim. Architektur obronna i Europy, i Bliskiego Wschodu wywodzą się oczywiście z rozwiązań grecko-rzymskich, ale już od XII wieku przewaga chrześcijańska w tym zakresie jest coraz bardziej widoczna.
I myśl tu teraz, co lepiej świadczy o rozwoju cywilizacyjnym - umiejętność leczenia ludzi czy wymyślania środków ich zabijania. Można sobie nad tym głowę łamać, ale po co?
|
| |
|
|
| |
|
|
|
|
QUOTE(Ironside @ 18/09/2019, 20:10) I myśl tu teraz, co lepiej świadczy o rozwoju cywilizacyjnym - umiejętność leczenia ludzi czy wymyślania środków ich zabijania. Można sobie nad tym głowę łamać, ale po co?
Po pierwsze trzeba zdefiniować ten poziom cywilizacyjny. A to już jest trudne. W Europie to jest trochę na zasadzie kontrastu cywilizacja - barbarzyńcy. I to jeszcze od czasów greckich i rzymskich. A środki zabijania też nie są żadnym wyznacznikiem. Sporo ludów koczowniczych dawało sobie radę z bardziej rozwiniętymi państwami. No i na sam koniec, każda pliszka swój ogon chwali. Przedstawiciel każdej cywilizacji będzie mierzył przez poziom tego w czym jego cywilizacja ma przewagę.
|
| |
|
|
| |
|
|
|
|
QUOTE(rasterus) A środki zabijania też nie są żadnym wyznacznikiem.
Czyli jeśli zobaczymy z jednej strony parowy, stalowy okręt z artylerią ładowaną odtylcowo, a z drugiej drewniane dzidy z ostrzami hartowanymi w ognisku, to nie będziemy w stanie stwierdzić, co jest wytworem wyższej cywilizacji?
QUOTE(rasterus) Sporo ludów koczowniczych dawało sobie radę z bardziej rozwiniętymi państwami.
Owszem, bo rozwój cywilizacyjny ani nawet sama przewaga technologiczna nie są jedynymi czynnikami zapewniającymi zwycięstwo militarne. Są nimi również strategia, taktyka, demografia, geografia, jedność polityczna etc. Poza tym warto wskazać, że koczownicy nierzadko mieli nad swoimi ofiarami przewagę technologiczną. Kimmerowie podbili kawał Bliskiego Wschodu, bo jako jedyni mieli broń z żelaza. Identycznie wyglądała konfrontacja Hyksosów z Egiptem. Mongołowie najechali Europę wyposażeni w chińskie technologie wojenne.
Technologia wojskowa jest takim samym wyznacznikiem rozwoju jak wszelka inna technologia, rzemiosło, nauka, sztuka etc. Nie twierdzę, że decydującym. Podałem przykład po to, aby pokazać, że kwestia porównania świata islamu i chrześcijańskiej Europy w średniowieczu jest dalece niejednoznaczna.
|
| |
|
|
| |
|
|
|
|
QUOTE(Ironside @ 18/09/2019, 21:45) QUOTE(rasterus) A środki zabijania też nie są żadnym wyznacznikiem. Czyli jeśli zobaczymy z jednej strony parowy, stalowy okręt z artylerią ładowaną odtylcowo, a z drugiej drewniane dzidy z ostrzami hartowanymi w ognisku, to nie będziemy w stanie stwierdzić, co jest wytworem wyższej cywilizacji?
Bardzo skrajny "przykład". Ja podam inny. Z jednej strony armaty, muszkiety, stalowe kirysy, szpady. Po drugiej stronie włócznie, strzały z kamiennymi grotami, miecze z obsydianu. Pytanie która ze stron wybudowała Tenochtitlán?
Co do świata islamu. Pytanie ile z tego co mieli było wprost przejęte od Bizancjum? I na ile Bizancjum wyprzedzało dawne tereny Cesarstwa Zachodniorzymskiego?
P.S. Ilu z lekarzy w świecie islamu to byli Żydzi? Przecież Majmonides nie był jedyny, wyjątkowy.
|
| |
|
|
| |
|
|
|
|
QUOTE Pytanie która ze stron wybudowała Tenochtitlán?
Tenochtitlán był duży. I to wszystko. W jego krajobrazie architektonicznym dominowały piramidy, czyli najbardziej pierwotna i prymitywna forma wznoszenia dużych konstrukcji. Sklepienie pierwszego z brzegu gotyckiego kościoła wyprzedza architekturę aztecką o trzy epoki. Poziom rozwoju cywilizacji Ameryki Środkowej był zrównoważony - w żadnej dziedzinie nie osiągnęły one niczego spektakularnego. O architekturze już było. Rolnictwo i wytwórczość bez jakichkolwiek bardziej skomplikowanych urządzeń, podczas gdy w Europie powszechnie stosowano pługi, młyny wodne, wiatraki. Zero gospodarki morskiej, pływanie przy brzegu w dłubankach i na tratwach, a z drugiej strony statki oceaniczne. Organizacja polityczna to coś pomiędzy despotią i miastem-państwem, a trochę demokracją wojenną. Brak rozbudowanych instytucji edukacyjnych i brak śladów metody naukowej kontra uniwersytety. Prymitywny handel, zero finansów, podczas gdy Europa od wieków znała już skomplikowane instytucje bankowe. No ale mieli Aztekowie kalendarz i alfabet! Wspaniałe osiągnięcie, świat śródziemnomorski znał je od tysiącleci. Poziom cywilizacji azteckiej to coś w okolicach śródziemnomorza w epoce brązu - tylko bez brązu...
QUOTE Co do świata islamu. Pytanie ile z tego co mieli było wprost przejęte od Bizancjum?
Złośliwi twierdzą, że wszystko, co w średniowieczu było "Arabskie", de facto stanowiło dorobek grecko-rzymski, perski i indyjski.
|
| |
|
|
| |
|
|
|
|
QUOTE(rasterus @ 18/09/2019, 22:21) Pytanie która ze stron wybudowała Tenochtitlán?
Ta z kamienną bronią.
Tylko, niby o czym to ma świadczyć?
Hiszpanów stać było na wybudowanie czegoś znacznie bardziej zaawansowanego niż kupa kamieni.
Chociażby:
https://www.google.com/imgres?imgurl=http%3...iact=mrc&uact=8
QUOTE(Ironside @ 18/09/2019, 22:35) w Europie powszechnie stosowano pługi,
No pewnych rzeczy się nie przeskoczy, kto niby Aztekom miałby ciągnąć ten pług?
QUOTE(Ironside @ 18/09/2019, 21:45) Mongołowie najechali Europę wyposażeni w chińskie technologie wojenne.
A Chiny najechali wyposażeni w technologie wojenne pochodzące z...?
Ten post był edytowany przez Aquarius: 18/09/2019, 23:02
|
| |
|
|
| |
|
|
|
|
Aquariusie, nie wywarzaj otwartych drzwi z tymi Mongołami. Wszak wyżej pisałem o tym szerzej. A co do zwierzątek w Ameryce i Europie - to raczej jasne, że naszemu rozwojowi bardzo przysłużyły się nieobecne za Atlantykiem koń i świnia. Ale tutaj jednak porównujemy stopień rozwoju, a nie dyskutujemy o przyczynach różnic w tymże.
|
| |
|
|
| |
|
|
|
|
QUOTE(Ironside @ 18/09/2019, 22:35) QUOTE Pytanie która ze stron wybudowała Tenochtitlán? Tenochtitlán był duży. I to wszystko. W jego krajobrazie architektonicznym dominowały piramidy, czyli najbardziej pierwotna i prymitywna forma wznoszenia dużych konstrukcji. Sklepienie pierwszego z brzegu gotyckiego kościoła wyprzedza architekturę aztecką o trzy epoki. Poziom rozwoju cywilizacji Ameryki Środkowej był zrównoważony - w żadnej dziedzinie nie osiągnęły one niczego spektakularnego. O architekturze już było. Rolnictwo i wytwórczość bez jakichkolwiek bardziej skomplikowanych urządzeń, podczas gdy w Europie powszechnie stosowano pługi, młyny wodne, wiatraki. Zero gospodarki morskiej, pływanie przy brzegu w dłubankach i na tratwach, a z drugiej strony statki oceaniczne. Organizacja polityczna to coś pomiędzy despotią i miastem-państwem, a trochę demokracją wojenną. Brak rozbudowanych instytucji edukacyjnych i brak śladów metody naukowej kontra uniwersytety. Prymitywny handel, zero finansów, podczas gdy Europa od wieków znała już skomplikowane instytucje bankowe. No ale mieli Aztekowie kalendarz i alfabet! Wspaniałe osiągnięcie, świat śródziemnomorski znał je od tysiącleci. Poziom cywilizacji azteckiej to coś w okolicach śródziemnomorza w epoce brązu - tylko bez brązu... 
Wskaż jedno miasto z epoki brązu liczące tylu mieszkańców. Do tego dodaj kanały, groble, pływające wyspy. Zaopatrz to miasto w żywność. Bernal Diaz nie stwierdził jakoś, że City of Mexico ot takie miasteczko, obleci. Żadnego problemu z organizacją utrzymania takiego miasta. Ot, przyniesie kilku tragarzy trochę żywności i po sprawie.
I robisz to o czym pisałem, patrzysz z perspektywy Europejczyka, czyli to co było przewagą Europy. A sama technologia to tylko część cywilizacji. A organizacja polityczna... No cóż planowe tworzenie nowej historii narodu, usuwanie historii podbitych plemion. Trwałe Trójprzymierze.
|
| |
|
|
| |
|
|
|
|
QUOTE(rasterus @ 18/09/2019, 23:37) Wskaż jedno miasto z epoki brązu liczące tylu mieszkańców.
Problem podstawowy - nie mamy żadnych wiarygodnych danych dla miast z epoki brązu. Liczebność Azteków,Galów czy Rzymian również sprawia problemy. Doskonale to przedstawił David Henige.
A z dzisiejszego punktu widzenia więcej łączyło ówczesnych Azteków, muzułmanów i chrześcijan niż dzieliło w porównaniu z obecnymi czasami. Żaden prezydent czy premier na ospę nie umiera jak to się zdarzyło jeszcze Ludwikowi XV. Jest doskonale poinformowany co się dzieje na drugim kontynencie, a nie tak jak kiedyś,że dwie armie toczyły ze sobą bitwy jeszcze po zawarciu traktatu pokojowego o którym nie miały pojęcia.
Ten post był edytowany przez marc20: 19/09/2019, 7:24
|
| |
|
|
1 Użytkowników czyta ten temat (1 Gości i 0 Anonimowych użytkowników)
0 Zarejestrowanych:
Śledź ten temat
Dostarczaj powiadomienie na email, gdy w tym temacie dodano odpowiedź, a ty nie jesteś online na forum.
Subskrybuj to forum
Dostarczaj powiadomienie na email, gdy w tym forum tworzony jest nowy temat, a ty nie jesteś online na forum.
Ściągnij / Wydrukuj ten temat
Pobierz ten temat w innym formacie lub zobacz wersję 'do druku'.
|
|
|
|
|
17/09/2019, 13:46
