| |
|
|
 Ateny i inne polis po śmierci Sokratesa, Skutki orzeczenia wyroku
| |
|
|
|
Kotarski
|
| |
|
| Nowicjusz |
|
|
|
| Grupa: Użytkownik |
|
| Postów: 15 |
|
| Nr użytkownika: 70.301 |
|
|
|
Kotarski Pawel |
|
Zawód: budowlaniec |
|
|
| |
|
Szukam wiadomości na temat wydarzeń związanych z wyrokiem na Sokratesie. Miał w swoim otoczeniu wielu wpływowych przyjaciół, również z kręgów wojska czy najemników. Interesuje mnie czy ktoś z jego zwolenników próbował się mścić na oskarżycielach i ludziach związanych z tą farsą, czy też rozeszło się to oprawcom po kościach. W swojej obronie zapowiada swoim sędziom, że nie będą mieli życia z powodu skazania nieszkodliwego starca i dożywotnie potępienie innych, młodszych od niego. Ale czy prócz spadku popularności do polityków naprawdę ktoś beknął i czy miało to jakiekolwiek znaczenie historyczne?
|
| |
|
|
| |
|
|
|
|
Nikt nie beknął. Po prostu Sokrates nie był specjalnie popularny.
|
| |
|
|
| |
|
|
|
|
QUOTE Nikt nie beknął. Po prostu Sokrates nie był specjalnie popularny. Nie mów, gdyby nie był popularny, to nie przeszedłby to historii... Ogólnie to spotkałem się z przekonującą interpretacją, że proces Sokratesa był zakamuflowanym procesem politycznym, jego główną winą było nauczanie wcześniej ludzi, którzy pod koniec wojny peloponeskiej wprowadzili oligarchię - to mu pogorszyło pod koniec opinię. Uciskany przez Spartan demos ateński w ten sposób się wyładował, gdyż nie wolno mu było sądzić za sprawy polityczne, najeźdźcy wprowadzili amnestię.
O próbach zemsty nic nie wiem, wiadomo za to, że późniejsi Hellenowie chórem przyznawali rację Sokratesowi, nie jego oprawcom.
|
| |
|
|
| |
|
|
|
|
Przeszedł do historii, bo został odnotowany przez równie ekluzywistyczno-arystokratycznych Platona i Ksenofonta, a popularny nie był, bo po prostu go skazano na śmierć. Tak, jest taka interpretacja - raczej na zasadzie, że politycy demokratyczni wprowadzili rozliczenie z stronnikami trzydziestu tyranów i ich sympatykami.
|
| |
|
|
| |
|
|
|
|
CODE Przeszedł do historii, bo został odnotowany przez równie ekluzywistyczno-arystokratycznych Platona i Ksenofonta
Sokratesa, człeka który to ponoć nauczał w porwanych łachach i mieszkał w ruderze nazywasz "ekluzywistycznym"?.
CODE a popularny nie był, bo po prostu go skazano na śmierć.
Nie, popularny był i właśnie dlatego spotkała go śmierć. W końcu został posądzony o demoralizację młodzieży i bezbożność, a żeby ją demoralizować popularność mieć musiał nie wspominając już o tym jaką to musiał się cieszyć aby dostać za to karę śmierci. Na jakiej podstawie twierdzisz że popularności nie miał? Z pism Platona wynika coś całkiem innego.
|
| |
|
|
| |
|
|
|
|
CODE
Sokratesa, człeka który to ponoć nauczał w porwanych łachach i mieszkał w ruderze nazywasz "ekluzywistycznym"?.
Grono uczniów tylko zawierało czołowych arystokratów, a sam Sokrates był ... hoplitą, zobacz sobie do której klasy majątkowej należeli hoplici  A, i nie walczyli w łachmanach ...
CODE
Nie, popularny był i właśnie dlatego spotkała go śmierć. W końcu został posądzony o demoralizację młodzieży i bezbożność, a żeby ją demoralizować popularność mieć musiał nie wspominając już o tym jaką to musiał się cieszyć aby dostać za to karę śmierci. Na jakiej podstawie twierdzisz że popularności nie miał? Z pism Platona wynika coś całkiem innego.
Z pism Platona wynika... Ba, aby napewno, a może jakieś urywki? Jakby był taki popularny w szerszym gronie niż kilkudziesięciu słuchających go młodych arystokratów, to chyba nie znalazłby się sąd, który by go skazał?
|
| |
|
|
| |
|
|
|
|
CODE Nie, popularny był i właśnie dlatego spotkała go śmierć. W końcu został posądzony o demoralizację młodzieży i bezbożność, a żeby ją demoralizować popularność mieć musiał nie wspominając już o tym jaką to musiał się cieszyć aby dostać za to karę śmierci. Na jakiej podstawie twierdzisz że popularności nie miał?
Demoralizacja młodzieży była dobrym pretekstem. Tak naprawdę Sokrates w Atenach nie był lubianą personą. Po pierwsze, ludzie uważali go za bezbożnika, co zostało uanznane za powód oskarżenia. Po drugie, sposób działania Sokratesa. Czyli epatowanie retoryką na ulicach i ośmieszanie swoich adwersarzy, którzy często byli dość wysoko postawieni. Podejrzewano go równiez o sympatyzowanie z dyktaturą. Poniekąd była to prawda. Jeśli zaś idzie o popularność trudno jednoznacznie stwierdzić jak był popularny. Z Obrony Sokratesa za dużo się nie dowiemy bo to bardziej tekst filozoficzny, a nie zródło historyczne. Sam Sokrates po sobie pozostawił dosłowanie nic, gdyż słowo mówione uważał za najważniejsze. Prawdopodobnie jednak, mimo zgrzytów z relacją Ksenofonta, Obrona jest autetczyna. A to, że Sokrates był homo jest prawdą. Niektórych swoich uczniów darzył miłością- wiadomo jaką. Jednak ówcześnie nie była to jakaś wielka dewiacja.
|
| |
|
|
| |
|
|
|
|
QUOTE("szapur II") Jakby był taki popularny w szerszym gronie niż kilkudziesięciu słuchających go młodych arystokratów, to chyba nie znalazłby się sąd, który by go skazał?
Sokrates nie był tak zupełnie nielubiany przez Ateńczyków. Według "Obrony Sokratesa" ostatecznie Sokrates został skazany w pierwszym podejściu sędziów większością głosów 280 do 220, a więc stosunkowo niewielką przewagą. Prawdopodobnie gdyby Sokrates mniej prowokował sędziów swoją przemową, to nie zostałby skazany. Mimo swojego ekscentrycznego sposobu bycia, miał sporą grupę zwolenników i sympatyków.
|
| |
|
|
| |
|
|
|
|
QUOTE(yulian @ 24/08/2011, 23:45) QUOTE("szapur II") Jakby był taki popularny w szerszym gronie niż kilkudziesięciu słuchających go młodych arystokratów, to chyba nie znalazłby się sąd, który by go skazał? Sokrates nie był tak zupełnie nielubiany przez Ateńczyków. Według "Obrony Sokratesa" ostatecznie Sokrates został skazany w pierwszym podejściu sędziów większością głosów 280 do 220, a więc stosunkowo niewielką przewagą. Prawdopodobnie gdyby Sokrates mniej prowokował sędziów swoją przemową, to nie zostałby skazany. Mimo swojego ekscentrycznego sposobu bycia, miał sporą grupę zwolenników i sympatyków.
Drugie głosowanie miał dosłownie zabójcze, poza tym - owe 220 głosów przeciw uznaniu go za winnego, to jeszcze nie jest kwestia, że był tak "popularny", to jest kwestia, że sedziowie decydowali o życiu/śmierci jednej z w końcu ze znaczących postaci Aten końca V w.
|
| |
|
|
| |
|
|
|
|
CODE Grono uczniów tylko zawierało czołowych arystokratów, a sam Sokrates był ... hoplitą, zobacz sobie do której klasy majątkowej należeli hoplici smile.gif A, i nie walczyli w łachmanach ...
Walczyć to i nie walczyli, ale jak wiesz Sokrates większość życia swojego w Atenach spędził a tam zbyt wiele walk nie było. A oto co między innymi można wyczytać w Obronie Sokratesa na potwierdzenie tego że Sokrates ubogim człowiekiem był.
"Że ja jestem właśnie taki że mnie bóg dał miastu, to może i stąd zmiarkujecie: przecież to nie jest zwyczajna ludzka rzecz, że ja o swoje sprawy zgoła nie dbam i spokojnie patrzę na mój dom w zaniedbaniu i to już od tylu lat, a ciągle jestem waszym dobrem zajęty"
"Ależ dzisiaj widzicie sami, że oskarżyciele, którzy mnie tak bezwstydnie o wszystko inne oskarżali, do takiej się przecież nie potrafili posunąć bezczelności, żeby świadka postawić na to, jakobym ja od kogo kiedykolwiek albo wziął wynagrodzenie, albo go zażądał. Bo ja zdaje się, wystarczającego stawiam światka na to, że prawdę mówię: ubóstwo."
CODE
Z pism Platona wynika... Ba, aby napewno, a może jakieś urywki? Jakby był taki popularny w szerszym gronie niż kilkudziesięciu słuchających go młodych arystokratów, to chyba nie znalazłby się sąd, który by go skazał
Popularny czyli znany a nie lubiany, o tym że Sokrates znany był chyba nie ma wątpliwości, jeżeli je masz mogę tobie coś przytoczyć. No a z całą pewnością nie był lubiany przez Sofistów, przecież ich ciągle potępiał, no i jak przez ludzi władzy, czy sztuki skoro im głupotę wytykał.
|
| |
|
|
| |
|
|
|
|
Nie wykluczone, że Sokratesa w młodości było stać na rynsztunek hoplicki, ale później zubożał. Nie mial raczej głowy do interesów, ani zmysłu praktycznego.Dożył siedemdziesiątki, a więc pożył jeszcze sporo czasu od kiedy przestał podlegać obowiązkowi służby wojskowej.
|
| |
|
|
| |
|
|
|
|
CODE Nie wykluczone, że Sokratesa w młodości było stać na rynsztunek hoplicki, ale później zubożał. Nie mial raczej głowy do interesów, ani zmysłu praktycznego.Dożył siedemdziesiątki, a więc pożył jeszcze sporo czasu od kiedy przestał podlegać obowiązkowi służby wojskowej.
Sokratesa po prostu dobra materialne mało interesowały, czerpał przyjemność z czegoś innego. Tak przynajmniej jest przedstawiany przez Platona.
|
| |
|
|
| |
|
|
|
|
CODE
Walczyć to i nie walczyli, ale jak wiesz Sokrates większość życia swojego w Atenach spędził a tam zbyt wiele walk nie było. A oto co między innymi można wyczytać w Obronie Sokratesa na potwierdzenie tego że Sokrates ubogim człowiekiem był.
Udział Sokratesa w walkach jest wzmiankowany dla walk pod Potidają, Delion i Amfipolis (więc jego służba przypada na schyłek lat 30-stych i ponad połowę lat 20-stych V w. przed Chr.) Widzimy, że walczył, i to sporo Ateny prowadziły wówczas wojnę z symmachią spartańską, tzw. "peloponeska".
Do tej pory nie wiadamo, czy "Obrona Sokratesa" to obrona Sokratesa czy pokazania idealnego filozofa/człowieka przez Platona. Pojęcie "ubóstwo" jest bardzo względne - Platon był dość bogaty i dość wysokiego rodu, z punktu widzenia właściciela 10 Bentleyów, właściciel 1 Mecedesa klasy S może być okreslony "ubogi". Poza względnością rzeczywistej treści pojęcia "ubogi", zostało ono użyte w "Obronie" w roli argumentu, że Sokrates nie pobierał wynagrodzenia.
Pewne treści, choćby z Arystofanesa "Chmur", czy fragmentu nie zachowanej w całości komedii "Konnos" Ameipsiasa, który pisze: "(Sokrates) rozprawia o wszystkim, tylko nie dba o to, gdzie zjeść posiłek", rzeczywiście wskazują na zaniedbanie filozofa w zadbaniu o swoje finanse.
W każdym razie, Sokrates miał rodzinę, i miał też dom, mimo że zapuszczony - więcej miał czas, żeby rozprawiać o problemach, które były jednak obce ludziom, którzy musieli się utrzymać z pracy własnych rąk. Mogę się ostatecznie zgodzić, że z czasem zbiedniał
|
| |
|
|
| |
|
|
|
|
CODE Do tej pory nie wiadamo, czy "Obrona Sokratesa" to obrona Sokratesa czy pokazania idealnego filozofa/człowieka przez Platona. Pojęcie "ubóstwo" jest bardzo względne - Platon był dość bogaty i dość wysokiego rodu, z punktu widzenia właściciela 10 Bentleyów, właściciel 1 Mecedesa klasy S może być okreslony "ubogi". Poza względnością rzeczywistej treści pojęcia "ubogi", zostało ono użyte w "Obronie" w roli argumentu, że Sokrates nie pobierał wynagrodzenia.
W "uczcie" też kilka wzmianek o jego ubóstwie można znaleźć, myślę że trochę nadinterpretujesz. Został przedstawiony tak a nie inaczej i nie ma powodu aby opisywać go w inny sposób.
CODE W każdym razie, Sokrates miał rodzinę, i miał też dom, mimo że zapuszczony - więcej miał czas, żeby rozprawiać o problemach, które były jednak obce ludziom, którzy musieli się utrzymać z pracy własnych rąk. Mogę się ostatecznie zgodzić, że z czasem zbiedniał smile.gif
I tak to pewnie wyglądało, a z żoną też mu średnio się układało, ponoć wylała na niego wiadro pomyj jak za swoimi uczniami wychodził  . Diogenesem pod względem ubóstwa to może nie był, ale chyba było mu bliżej do niego niż do zwykłego człowieka jego stanu.
|
| |
|
|
1 Użytkowników czyta ten temat (1 Gości i 0 Anonimowych użytkowników)
0 Zarejestrowanych:
Śledź ten temat
Dostarczaj powiadomienie na email, gdy w tym temacie dodano odpowiedź, a ty nie jesteś online na forum.
Subskrybuj to forum
Dostarczaj powiadomienie na email, gdy w tym forum tworzony jest nowy temat, a ty nie jesteś online na forum.
Ściągnij / Wydrukuj ten temat
Pobierz ten temat w innym formacie lub zobacz wersję 'do druku'.
|
|
|
|
|
23/08/2011, 19:24
