| |
|
|
 Ścibor, brat Mieszka ?
| |
|
|
|
|
QUOTE(hist.ksiazki@gmail.com @ 28/03/2012, 19:47) Nikt nie tworzy imion, akurat Zdziebor znany jest w różnych rejonach Słowiańszczyzny (np. czeskie Sdebor).
właśnie kolega dokładnie "tworzy imię",
1. Czeski "Sdebor" ma tyle wspólnego z "Zdzieborem" co ze "Ściborem&Ciborem" czyli człon "bor"
z ta jedna różnicą że imię "Zdziebor" nie istniało.
Po raz ostatni tłumacze koledze
A. Żaden podkreślam Żaden z licznych kodeksów dyplomatycznych dotyczących Polski czy nawet Czech lub Moraw nigdy nie zarejestrował imienia "Zdziebor"
B. Wszystkie Polskie kodeksy rejestrują natomiast imiona "Ścibor" (Cibór,Nabór, Przebór,Pomścibór ect ect...)
To tyle jeżeli chodzi o "fakty". Oczywiście możemy snuć różne "teorie" że np. istniało imię "Zdziebor" ale trzeba umieć wytłumaczyć jak to się stało że kodeksy dyplomatyczne które sięgają wieku X a obejmują okres kilkuset lat.W których znajduje się tysiące imion nigdy ale to przenigdy nie zanotowały takiego imienia. Co nagle stało się ono "tajne" ?
W kodeksach mamy dziesiątki" Ściborów, Ciborów,Pomściborów,Naborów,Przeborów ect ect.. a to jedno "na złość koledze" zostało "ukryte".... - no trzymajmy się odrobine logiki naukowej
QUOTE(hist.ksiazki@gmail.com @ 28/03/2012, 19:47) Zresztą nie wiem co w tym imieniu jest dla ciebie zadziwiającego, bo akurat i człon "zdzie/zde" i człon "bor" są powszechne w słowiańskim imiennictwie.
człon koń i człon owies również ale jakoś nikt nie dawał na imię dziecku "koniowies"
A co do "zadziwienia" to "zadziwiające" jest to jak poważny skądinąd historyk.Znający zapewne kodeksy dyplomatyczne i wiedzący doskonale że takie imię NIE JEST ZANOTOWANE[B] w w/w kodeksach usiłuje nas przekonać że jednak istniało. W w/w kodeksach mamy notowane tysiące imion ale akurat sugerowanego "Zdziebora" próżno tam szukać
QUOTE(hist.ksiazki@gmail.com @ 28/03/2012, 19:47) Pewnie tego nie wiesz, ale imiona nie muszą być zapisane w kodeksach, możemy je odczytać także przez nazwy miejscowości (i tu Witzak przywołuje pracę Bańkowskiego z Slavia Occidentalis, za 1979 r.).
"Pewno tego nie wiesz" ale "nazwy miejscowości" na przestrzeni wieków często kilkukrotnie zmieniały swoje brzmienie
QUOTE(hist.ksiazki@gmail.com @ 28/03/2012, 19:47) Ale czemu mam się przyglądać, żeby twoimi fantasmagoriami się zajmować, bo "o" wydaje ci się bardziej "c" przypominać?
choćby z szacunku dla zdrowego rozsądku. Wystarczy porównać jak w innych wyrazach w których mamy pewność co oznaczają w/w kronikarz zapisywał poszczególne litery.
QUOTE(hist.ksiazki@gmail.com @ 28/03/2012, 19:47) Thietmar znał na tyle dobrze słowiański, że nie tylko imiona zapisywał poprawnie, ale i tłumaczył ich znaczenie.
1. Imię brata Mieszka znał wyłącznie z przekazu ojca gdyż w 972r. nie było go nawet na świecie
2. podaj przykład gdzie Thietmar "tłumaczy znaczenie imion słowiańskich"
QUOTE(hist.ksiazki@gmail.com @ 28/03/2012, 19:47) To tylko twoja fantazja ci podpowiada, bo z opowieści ojca znał przebieg bitwy pod Cedynią, ale to wcale nie oznacza, że nie znał imienia Zdziebora skądinąd.
1. podaj dowód że ojciec Thietmar znał język słowiański
2. Thietmar jak sugerujesz znał imię "Zdziebora" ale jakoś żaden z polskich kodeksów dyplomatycznych takiego imienia nie zna
QUOTE(hist.ksiazki@gmail.com @ 28/03/2012, 19:47) Na "owym" czyli jakim? Bo jako zywo, Thietmar nie podaje ani jednego szczegółu pozwalającego umiejscowić ów gród.
"żadnego" oprócz jego nazwy
QUOTE(hist.ksiazki@gmail.com @ 28/03/2012, 19:47) Na razie próbujesz wyważać otwarte drzwi.
lokalizacja bitwy pod Cedynia została już dawno zidentyfikowana.Radzę zapoznać się z z opracowaniami historycznymi choćby nawet tymi na które sam się powołujesz.
Ten post był edytowany przez sikora.tomasz: 29/03/2012, 9:15
|
| |
|
|
| |
|
|
|
|
[quote=sikora.tomasz,29/03/2012, 9:05]
CODE właśnie kolega dokładnie "tworzy imię",
1. Czeski "Sdebor" ma tyle wspólnego z "Zdzieborem" co ze "Ściborem&Ciborem" czyli człon "bor"
Nie, nie ma. Bo "d" to nie "ci".
CODE z ta jedna różnicą że [b]imię "Zdziebor" nie istniało
Oczywiście, że istniało i błądzisz. Mało, że istniało - wciąz istnieje, Zdziebor ma imieniny 5 maja.
http://pl.wikipedia.org/wiki/Zdziebor
CODE A. Żaden podkreślam Żaden z licznych kodeksów dyplomatycznych dotyczących Polski czy nawet Czech lub Moraw nigdy nie zarejestrował imienia "Zdziebor"
Nie będę przeglądał "wszystkich" kodeksów, bo już wyżej ci wystarczająco wykazałem, że te wcale nie zawierają pełnego zasobu imion. Są jeszcze nazwy patronimiczne i dzierżawcze.
CODE B. Wszystkie Polskie kodeksy rejestrują natomiast imiona "Ścibor" (Cibór,Nabór, Przebór,Pomścibór ect ect...)
Aha i co ten Przebór wnosi do tematu? Nie, nie odpowiadaj, bo i tak nie sądzę, by było to jakieś przekonywujące uzasadnienie, więc szkoda mojego czasu na czytanie.
CODE To tyle jeżeli chodzi o "fakty". Oczywiście możemy snuć różne "teorie" że np. istniało imię "Zdziebor" ale trzeba umieć wytłumaczyć jak to się stało że kodeksy dyplomatyczne które sięgają wieku X a obejmują okres kilkuset lat.W których znajduje się tysiące imion nigdy ale to przenigdy nie zanotowały takiego imienia. Co nagle stało się ono "tajne" ?
Fiu fiu, X w. - dawaj te imiona Polaków spoza dynastii znanych z dokumentów X w.
CODE człon koń i człon owies również ale jakoś nikt nie dawał na imię dziecku "koniowies"
Dziecinada. Najpierw byś musiał wykazać, że człony "koń" i "owies" powszechnie występowały w imionach słowiańskich...
CODE "Pewno tego nie wiesz" ale [u]"nazwy miejscowości" na przestrzeni wieków często kilkukrotnie zmieniały swoje brzmienie [/u]
Nawet jeśli to co z tego?
CODE 1. Imię brata Mieszka znał wyłącznie z przekazu ojca gdyż w 972r. nie było go nawet na świecie
A co ma znowu piernik do wiatraka? Po 1. Zdziebor w 972 r. jest jak najbardziej żywym i rześkim facetem, więc umrzeć to mógł i dopiero w roku 1000. Po 2. Thietmar czerpał informacje z otoczenia Ody, gdzie na pewno znany był brat jej męża.
CODE 2. podaj przykład gdzie Thietmar "tłumaczy znaczenie imion słowiańskich"
Np. Dobrawa.
CODE 1. podaj dowód że ojciec Thietmar znał język słowiański
Mam udowadniać coś czego nie napisałem? Sory, ale obsuwasz się w jakąś paranoję...
CODE 2. Thietmar jak sugerujesz znał imię "Zdziebora" ale jakoś żaden z polskich kodeksów dyplomatycznych [u]takiego imienia nie zna [/u]
No i w koło Macieju, bo Sikora nie ogarnia, że w kodeksach nie ma całego zasobu imin, a z X w. znamy tylko jeden regest polskiego dokumentu...
CODE "żadnego" oprócz jego nazwy
Która to nazwa jest niejasna, a do tego "nasza" Cedynia to nie jedyny gród o tej nazwie - kolejny leżał na Połabiu.
CODE lokalizacja bitwy pod Cedynia została już dawno zidentyfikowana.Radzę zapoznać się z z opracowaniami historycznymi choćby nawet tymi na które sam się powołujesz.
http://www.gazetachojenska.pl/index.php?id=cedynia_bitwa
Oj kolego, ze swą mikrą wiedzą daleko w tej dyskusji nie zajedziesz... Co do znaczenia tej nazwy proponuję np. P. Migdalski, Znaczenie i lokalizacja bitwy pod Cidini w świetle historiografii, [w] Civitas Schinesghe. Mieszko I i początki państwa polskiego, red. J. M. Piskorski, Poznań-Gniezno 2004, s. 159-169; J. M. Piskorski, Pomorze plemienne. Historia - Archeologia - Językoznawstwo, Poznań-Szczecin 2002.
Tak własnie zauważam, że próbujesz dyskutować nie znając podstawowej literatury. Co do imienia brata Mieszka zacznij od lektury wskazanych ci prac Witczaka i Bańkowskiego.
Ten post był edytowany przez hist.ksiazki@gmail.com: 29/03/2012, 11:39
|
| |
|
|
| |
|
|
|
|
QUOTE(hist.ksiazki@gmail.com @ 29/03/2012, 11:22) Nie, nie ma. Bo "d" to nie "ci".
teraz kolega wykazał się totalnym brakiem wiedzy gdyż "C" było zamiennie używane jako ":Ś,Ć,Dź" itd
QUOTE(hist.ksiazki@gmail.com @ 29/03/2012, 11:22) Oczywiście, że istniało i błądzisz. Mało, że istniało - wciąz istnieje, Zdziebor ma imieniny 5 maja. http://pl.wikipedia.org/wiki/Zdziebor
ręce opadają. Potrafisz wskazać choć jednego "Zdziebora" do XVI wieku? . Może do XVII albo XVII ...nie to choć XIX ? Słownie jednego ... - nie nie potrafisz. Wskazałeś hasło z wiki opracowane na podstawie książki kogoś kto podobnie jak Witczak (m.in.) tworzył imiona których nie było.
[/b][U]
QUOTE(hist.ksiazki@gmail.com @ 29/03/2012, 11:22) Nie będę przeglądał "wszystkich" kodeksów,
kodeksy dyplomatyczne to podstawa wiedzy na temat średniowiecza. Ktoś kto bez kodeksów dyplomatycznych wypowiada się na temat imion średniowiecznych przypomina kogoś kto bez mapy opisuje pustynie.
QUOTE(hist.ksiazki@gmail.com @ 29/03/2012, 11:22) bo już wyżej ci wystarczająco wykazałem, że te wcale nie zawierają pełnego zasobu imion.
kolega sobie projektuje. Jedyną rzeczą którą się kolega powyżej "wykazał" to kompletny brak wiedzy.Nawet jej podstaw którą stanowią kodeksy dyplomatyczne. Sam kolega to przyznał....
QUOTE(hist.ksiazki@gmail.com @ 29/03/2012, 11:22) Są jeszcze nazwy patronimiczne i dzierżawcze.
zmienne "średnio" co pokolenie 
Ten post był edytowany przez sikora.tomasz: 30/03/2012, 21:37
|
| |
|
|
| |
|
|
|
|
QUOTE(hist.ksiazki@gmail.com @ 29/03/2012, 11:22) Aha i co ten Przebór wnosi do tematu?
istniał był notowany wielokrotnie na przestrzeni XII-XVII wieku w przeciwieństwie do wymyślonego w XXw "Zdziebora"
QUOTE(hist.ksiazki@gmail.com @ 29/03/2012, 11:22) Fiu fiu, X w. - dawaj te imiona Polaków spoza dynastii znanych z dokumentów X w.
kodeksy obejmują wszystkie imiona. Trudno żeby nie obejmowały imion rodziny panującej.
Ty naprawdę nie masz nawet bladej wiedzy na temat kodeksów dyplomatycznych ...
i bierzesz się za polemikę ?
żałuję że kolega Marlon jest nie obecny chwilowo bo z pewnością znalazłby odpowiednią replikę takiej ... - sam nie wiem jak to nazwać ?
QUOTE(hist.ksiazki@gmail.com @ 29/03/2012, 11:22) Dziecinada. Najpierw byś musiał wykazać, że człony "koń" i "owies" powszechnie występowały w imionach słowiańskich...
służę swoją wiedzą:
"staryKOŃ[B]" boczna linia Toporczyków"
"OWSIk" występuje jako chłop niewolny na dyplomie jednej z wsi klasztoru w Miechowie w wieku XIII
(ja oczywiście powyżej żartuję po prostu akurat prześmiewcza replika tych banialuk "aż się prosiła" choć w przeciwieństwie do kolegi "książki" moja poparta jest w faktycznych źródłach )
QUOTE(hist.ksiazki@gmail.com @ 29/03/2012, 11:22) Nawet jeśli to co z tego?
ano to ...ze co wtedy dajmy na to w X czy XII wieku nazywało się np. Brzeźnica w wieku XIII nazywało się Jędrzejów i tak pozostało do dziś ...
QUOTE(hist.ksiazki@gmail.com @ 29/03/2012, 11:22) A co ma znowu piernik do wiatraka?
Po 1. Zdziebor w 972 r. jest jak najbardziej żywym i rześkim facetem, więc umrzeć to mógł i dopiero w roku 1000.
poza tym że żaden "Zdziebor" nigdy nie istniał sam brat Mieszka notowany jest tylko raz w 972r. - takie są fakty a jak gdyby nawet żył to wątpliwe jest żeby kumplował się z kronikarzem który ich solennie nienawidził - z czym się nie krył bynajmniej ..
QUOTE(hist.ksiazki@gmail.com @ 29/03/2012, 11:22) Thietmar czerpał informacje z otoczenia Ody, gdzie na pewno znany był brat jej męża.
wskaż źródło tych "sensacji" .... Jeśli już to wiedzę na temat bitwy czerpał od ojca który "złośliwie" dla "teorii" kolegi brał w niej udział A w 972 r Oda na stojąco "pod szafę wchodziła" nie mówiąc o jej synach których Mieszko nawet wtedy nie miał w "planach" gdyż "chwilowo" był zajęty swoja pierwszą żoną Dobrawą ....
QUOTE(hist.ksiazki@gmail.com @ 29/03/2012, 11:22) [/code]
Np. Dobrawa.
która strona w/w kroniki zawiera w/w "tłumaczenie" kronikarza?
QUOTE(hist.ksiazki@gmail.com @ 29/03/2012, 11:22) [/code]
Mam udowadniać coś czego nie napisałem? Sory, ale obsuwasz się w jakąś paranoję...
czytasz czasem swoje własne posty ?
QUOTE(hist.ksiazki@gmail.com @ 29/03/2012, 11:22) [/code]
No i w koło Macieju, bo Sikora nie ogarnia, że w kodeksach nie ma całego zasobu imin, a z X w. znamy tylko jeden regest polskiego dokumentu...
albo coś istniało albo nie. Skoro są imiona które pojawiają się w wieku XII to znaczy że są. Skoro coś pojawia się w wieku XIII , XIV , XV ,XVI a nawet XVII to znaczy że "mogło istnieć" a skoro coś wymyśla historyk w wieku XX i "widłami" usiłuje "zawracać czas" i umieszczać to imię 10 wieków wcześniej budzi jedynie śmiech i politowanie ..
QUOTE(hist.ksiazki@gmail.com @ 29/03/2012, 11:22)
właśnie się wykazałeś wiedzą prosto z "wiki" (dalsza część cytowanych przez ciebie opracowań nawet w podstawach nie jest ci znana.Szukałem "powiązań postu i wyskoczyły mi w kolejności cytowane przez ciebie źródła wkolejności dokładnie takiej samej jak w "wiki" - no ręce opadają ) Pomijając że nie znasz z cała pewnością w/w źródeł to nawet same cytowanej przez się "wiki" nie rozumiesz wiec czym my mamy polemizować ? Nie miałeś kolego w ręku żadnego kodeksu dyplomatycznego a chcesz polemizować z nimi. Przeczytałeś (choć podejrzewam pobieżnie) Witczaka i strasz się "udowadniać" że istniało coś co nigdy nie zostało zanotowane... Nawet nie potrafisz uzasadnić za Witczakakiem czego on starał się dowieść (w bzdury bo bzdury sposób ale przynajmniej "udawał" warsztat historycznych )
Ten post był edytowany przez sikora.tomasz: 30/03/2012, 21:46
|
| |
|
|
| |
|
|
|
|
[quote=sikora.tomasz,30/03/2012, 20:00]
CODE teraz kolega wykazał się totalnym brakiem wiedzy gdyż "C" było zamiennie używane jako ":Ś,Ć,Dź" itd
Jak widze kolega znowu nas próbuje oszołomić swa nieumiejętnością czytania. Więc znowu musze łopatologicznie: "D" to nie jest ani "Ś" ani "Dź". W imieniu Sdebor mamy "D".
CODE ręce opadają. Potrafisz wskazać choć jednego "Zdziebora" do XVI wieku? . Może do XVII albo XVII ...nie to choć XIX ? Słownie jednego ... - nie nie potrafisz. Wskazałeś hasło z wiki opracowane na podstawie książki kogoś kto podobnie jak Witczak (m.in.) tworzył imiona których nie było.
Tak, oczywiście i na podstawie pracy Witczaka sprzed kilku lat, wymyslone imię trafiło do kalendarza. Z deczka to niemądre.
CODE kodeksy dyplomatyczne to podstawa wiedzy na temat średniowiecza. Ktoś kto bez kodeksów dyplomatycznych wypowiada się na temat imion średniowiecznych przypomina kogoś kto bez mapy opisuje pustynie.
kolega sobie projektuje. Jedyną rzeczą którą się kolega powyżej "wykazał" to kompletny brak wiedzy.Nawet jej podstaw którą stanowią kodeksy dyplomatyczne. Sam kolega to przyznał....
A coś merytorycznego masz do powiedzenia? Rozumiem, że kwestionujesz, że częśc imion słowiańskich znamy wyłącznie z nazw patronimicznych i dzierżawczych? No to chłopie pędź z tym nawesem do czasopism naukowych, bo idziesz pod prąd całej nauki;
CODE zmienne "średnio" co pokolenie :D
NIe wiem czy uzyć tu słowa "bzdura" czy "brednia"...
CODE kodeksy obejmują wszystkie imiona. Trudno żeby nie obejmowały imion rodziny panującej.
Ty naprawdę nie masz nawet bladej wiedzy na temat kodeksów dyplomatycznych ...
i bierzesz się za polemikę ?
Sorki, ale się prosisz o to: dawaj te imiona z naszych ziem, spoza dynastii z X w., bo na razie tworzysz, zmyślasz i bredzisz.
I proszę o dowód (może być podana literatura), że w kodeksach masz pełen zasób imion. Przypominam jednocześnie, że zgodnie z regulaminem masz podac dowody na swoje twierdzenie.
CODE służę swoją wiedzą:
"staryKOŃ[B]" boczna linia Toporczyków"
Linia jest imieniem? Ty kpisz czy o drogę pytasz?
CODE "OWSIk" występuje jako chłop niewolny na dyplomie jednej z wsi klasztoru w Miechowie w wieku XIII
To raczej przezwisko, cos calkowicie odmiennego od imion moznych.
CODE ano to ...ze co wtedy dajmy na to w X czy XII wieku nazywało się np. Brzeźnica w wieku XIII nazywało się Jędrzejów i tak pozostało do dziś ...
No i dalej nic z tego nie wynika...
CODE poza tym że żaden "Zdziebor" nigdy nie istniał sam brat Mieszka notowany jest tylko raz w 972r. - takie są fakty a jak gdyby nawet żył to wątpliwe jest żeby kumplował się z kronikarzem który ich solennie nienawidził - z czym się nie krył bynajmniej ..
To kronikarz go nienawidził nie znając? To kronikarz całą swą wiedzę spisał? Znowu brednie...
CODE która strona w/w kroniki zawiera w/w "tłumaczenie" kronikarza?
To koledze nieznany był ten fakt? No szokujące. Thietmar księga IV, rozdział 55.
CODE właśnie się wykazałeś wiedzą prosto z "wiki" (dalsza część cytowanych przez ciebie opracowań nawet w podstawach nie jest ci znana.Szukałem "powiązań postu i wyskoczyły mi w kolejności cytowane przez ciebie źródła w kolejności dokładnie takiej samej jak w "wiki" - no ręce opadają biggrin.gif )
Widzisz, tak się przypadkiem składa, że wszystkie prace, do których cię odsyłam mam obok siebie. I w przeciwieństwie do ciebie je czytałem. Tylko skrajny ignorant, [...], może twierdzić, że lokalizacja bitwy z 972 r. jest przesądzona. Cytat z Piskorskiego, Pomorze plemienne, s, 76: Sidzina czy Siedzina, względnie Szczytno lub Sitno, bo właściwie tylko tak można odczytać zapis Cidini. I NIGDY lokalizacja nie była bezsporna, takie twierdzenie tylko obnaża twą nieznajomośc literatury, bo już A. Bruckner, Bolesław Chrobry, s. 75 doszedł do wniosku, że Cidini Thietmara nie da się odczytać jako Cedynia. Wątpliwości mieli zarówno językoznawcy (np Lehr-Spławiński, J. Nalepa, J. Witczak - przytaczają oni szereg innych nazw ze żródeł niemieckich, zwłaszcza Thietmara, w których także C należy czytać jak S, Ś, Z), jak i historycy (np.H. Ludat, K. Myśliński, H. Samsonowicz, J. Strzelczyk).
CODE Pomijając że nie znasz z cała pewnością w/w źródeł to nawet same cytowanej przez się "wiki" nie rozumiesz wiec czym my mamy polemizować ? Nie miałeś kolego w ręku żadnego kodeksu dyplomatycznego a chcesz polemizować z nimi. Przeczytałeś (choć podejrzewam pobieżnie) Witczaka i strasz się "udowadniać" że istniało coś co nigdy nie zostało zanotowane... Nawet nie potrafisz uzasadnić za Witczakakiem czego on starał się dowieść (w bzdury bo bzdury sposób ale przynajmniej "udawał" warsztat historycznych )
Wiesz co, najpierw może coś przeczytaj owego Witczaka, dalej np. Taszyckiego i wróć do rozmowy, bo na razie nie mamy o czym gadać.
bez ad personam proszę - sz. II
Ten post był edytowany przez szapur II: 31/03/2012, 12:20
|
| |
|
|
| |
|
|
|
|
QUOTE(hist.ksiazki@gmail.com @ 30/03/2012, 22:19) Jak widze kolega znowu nas próbuje oszołomić swa nieumiejętnością czytania. Więc znowu musze łopatologicznie: "D" to nie jest ani "Ś" ani "Dź". W imieniu Sdebor mamy "D".
a co ma wspolnego "Sdebor" z forsowanym przez kolegę "Zdztieborem" który jak wiemy nigdy nie istniał ?
QUOTE(hist.ksiazki@gmail.com @ 30/03/2012, 22:19) Tak, oczywiście i na podstawie pracy Witczaka sprzed kilku lat, wymyslone imię trafiło do kalendarza. Z deczka to niemądre.
kiedy trafiło ? w XX wieku ? Dlaczego nikt nie rejestrował takiego imienia nie tylko w wiekach średnich ale przez kolejne wieki ?
QUOTE(hist.ksiazki@gmail.com @ 30/03/2012, 22:19)
Rozumiem, że kwestionujesz, że częśc imion słowiańskich znamy wyłącznie z nazw patronimicznych i dzierżawczych? No to chłopie pędź z tym nawesem do czasopism naukowych, bo idziesz pod prąd całej nauki;
kryterium patronimiczne i dzierżawcze jest na tyle "płynne" że "możemy przypuszczać" że "mogło takie imię istnieć" ale ....(ALE) z uwagi na to że nazwy (m.in.) miejscowości na przełomie wieków wielokrotnie zmieniały znaczenie jest to kryterium bardzo niepewne.
W omawianym przez nas przypadku nie musimy bawić się w domysły gdyż nie tylko do naszych czasów przetrwało imię Ścibor ale w przeciwieństwie to hipotez Witczaka było ono wielokrotnie notowane w średniowieczu czego dostateczny dowód mamy w głównym narzędziu historyka czyli (a nieznanym koledze najwyraźniej) KODEKSACH DYPLOMATYCZNYCH
QUOTE(hist.ksiazki@gmail.com @ 30/03/2012, 22:19) NIe wiem czy uzyć tu słowa "bzdura" czy "brednia"...
proponuje użyć słowa "nie mam wiedzy" bo kolega najwyraźniej jej nie ma. Proponuję otworzyć kodeksy dyplomatyczne i zobaczyć jak miejscowości nawet w okresie nie "pokoleń" a często kilku lat zmieniały swą nazwę.
Najśmieszniejsze w tym wszystkim jest to że kolega usiłuje bronić Witczaka wbrew samemu Witczakowi gdyż sam Witczak nie polemizował z kodeksami dyplomatycznymi (bo jak tu polemizować z faktami ? ) a snuł rożne hipotezy, mniej lub bardziej udane ale trzymając się przynajmniej owych faktów w postaci kodeksów. Kolega usiłuje hipotezy Witczaka przedstawić jako dogmat - sam Witczak by kolegę wyśmiał....
QUOTE(hist.ksiazki@gmail.com @ 30/03/2012, 22:19) Sorki, ale się prosisz o to: dawaj te imiona z naszych ziem, spoza dynastii z X w.,
już ci raz pisałem kodeksy dyplomatyczne obejmują również dynastie wiec bijesz pianę dla jej bicia
QUOTE(hist.ksiazki@gmail.com @ 30/03/2012, 22:19) Przypominam jednocześnie, że zgodnie z regulaminem masz podac dowody na swoje twierdzenie.
twierdzenie "czego" ? że w kodeksach dyplomatycznych są podane m.in. imiona dynastii panującej ? są ... na każdej z krat ..
QUOTE(hist.ksiazki@gmail.com @ 30/03/2012, 22:19) Linia jest imieniem? Ty kpisz czy o drogę pytasz?
zdaje się parę postów wyżej twierdziłeś że to ja nie potrafię "czytać ze zrozumieniem". Ba z mojego (co jasno napisałem) "żartu" usiłujesz zrobić argument (widać innych ci brakuje (- co mnie jakoś nie dziwi). Napisałbym dla żartu że imię "Koń" też jest w kodeksie dyplomatycznym (bo jest) ale sobie daruję obawiając się że znów kolega coś wypaczy
QUOTE(hist.ksiazki@gmail.com @ 30/03/2012, 22:19) To raczej przezwisko, cos calkowicie odmiennego od imion moznych.
"Pudło" a w zasadzie brak wiedzy. Już łaskawie pominę dyletanctwo kolegi w postaci braku wiedzy że "przezwiska" zmieniały się z czasem na imiona (później nazwiska) ale ów "Owski" występuje przez dobre kilka wieków zanikając (tam gdzie to możemy sprawdzić) na rzecz imion łacińskich (co było normalnym procesem)
QUOTE(hist.ksiazki@gmail.com @ 30/03/2012, 22:19) CODE ano to ...ze co wtedy dajmy na to w X czy XII wieku nazywało się np. Brzeźnica w wieku XIII nazywało się Jędrzejów i tak pozostało do dziś ... No i dalej nic z tego nie wynika...
kolego "@ksiązka" w zasadzie nie ma sensu nasza polemika. Ja opieram się o źródła kolega z hipotezy stara się zrobić dogmat. Nie czuję się dobrze w polemice z kimś kto nie ma nawet bladej wiedzy w zakresie materiału z którym polemizuje m.in. kodeksów dyplomatycznych (o nie znajomości /a być może nie zrozumienia ich/ prac samego Witczaka na którego się kolega powołuje łaskawie nie wspominam)
Z uwagi na bardzo rygorystyczny regulamin powstrzymam się również z ocena dalszej części posta kolegi i z napisaniem szczerze koledze jaki poziom wiedzy szanowny kolega reprezentuje..
życzę dużo zdrowia
p.s. Korzystając z okazji że mój "urlop świąteczny" w tym roku zyskał kilka dodatkowych dni udało mi się przeanalizować pracę dr. Witczaka pod kątem "domniemanego brzmienia imienia brata Mieszka". Hipoteza dr. Witczaka jest przygotowana w sposób jak najbardziej profesjonalny szczegółowy i przemyślany. Nosi w sobie jednak jedną podstawową wadę. Imię które stara się dr. przeforsować "Zdziebor" (jako hipotezę) po prostu nie istniało czego namacalnym dowodem jest brak choćby jednej notki tegoż imienia na przestrzeni blisko 400 lat jakie obejmują okres średniowiecza wszelkie polskie kodeksy dyplomatyczne. Gdyby nie ten "szczegół" cała pracę należałoby uznać za "odkrywczą" .Problem w tym że ów "szczegół" jest decydujący bo albo coś było i możemy to wynotować albo możemy bawić się w stawianie mniej lub bardziej udanych hipotez.
mam nadzieje że sprawę ""Zdziebora" została dostatecznie wyjśniona.
Aha..., informacja dla kolegi @książka" sprawdziłem kalendarze z XIX w. imię "Zdztiebor" vel "Zdziebor" nie jest tam obecne. Nie chce mi się i nie zamierzam bawić się w szukanie jakim cudem imię którego nie istniało w wieku XIX ktoś umieścił w kalendarzu w wieku XX tym bardziej że jest pewne że nie istniało ono w wiekach średnich ...
Ten post był edytowany przez sikora.tomasz: 31/03/2012, 15:19
|
| |
|
|
| |
|
|
|
|
CODE
już ci raz pisałem kodeksy dyplomatyczne obejmują również dynastie wiec bijesz pianę dla jej bicia
Przede wszystkim trzeba wyjaśnić, że "kodeks dyplomatyczny" jest wydawnictwem obejmującym dokumenty, których treść dotyczy danego obszaru, są to dokumenty różnych wystawców (np. przywoływane trochę mglisto - Kodeks Dyplomatyczny Wielkopolski); bądź też kodeksy dyplomatyczne grupują akta określonych wystawców bądź odbiorców (np. Piekosiński, Kodeks dyplomatyczny Katedry św. Wacława). Dzięki treści owych zebranych dokumentów możemy poznać imiennictwo, nie tylko danego wystawcy, ale również np. odbiorcy, chyba że chodzi o instytucję, oraz świadków powzięcia decyzji opisanej w danym dokumencie.
W każdym razie imiona zawarte w określonym dokumencie są podstawą do badań, same w sobie kodeksy dyplomatyczne nic w tej materii nie dają, poza oczywiście ułatwieniem dostępu do treści odpowiedniego aktu.
Stąd jeśli czytam takie zdanie:
CODE
W omawianym przez nas przypadku nie musimy bawić się w domysły gdyż nie tylko do naszych czasów przetrwało imię Ścibor ale w przeciwieństwie to hipotez Witczaka było ono wielokrotnie notowane w średniowieczu czego dostateczny dowód mamy w głównym narzędziu historyka czyli (a nieznanym koledze najwyraźniej) KODEKSACH DYPLOMATYCZNYCH
To po prostu należy podać odesłanie do konkretnego dokumentu w konkretnym "kodeksie dyplomatycznym", czy innego typu wydawnictwie źródłowym - a choćby w "Bullarium Poloniae" 
Nie zamierzam tolerować bicia piany i podawania treści bez pokrycia.
|
| |
|
|
| |
|
|
|
|
Tak się ino wetnę między wódkę a zakąskę. Rozważania o tym jak Niemiec zapisałby ć czy dź są bezprzedmiotowe, bo takie dźwięki jeszcze wtedy nie istniały (pojawiły się z wiek później i tylko w lechickich i łużyckich). W czasach mieszkowych to były co najwyżej miękkie t' i d' jak w dzisiejszym rosyjskim. Cz i dż oraz c i dz oczywiście już istniały od kilkuset lat.
|
| |
|
|
| |
|
|
|
|
Też przy okazji zostawię kilka uwag.
QUOTE(sikora.tomasz @ 30/03/2012, 21:02) QUOTE(hist.ksiazki@gmail.com @ 29/03/2012, 11:22) [/code]
Np. Dobrawa. która strona w/w kroniki zawiera w/w "tłumaczenie" kronikarza?
Ponieważ umiejscowienie fragmentu zostało już podane dodam tylko, że Thietmar tłumacząc imię jako "Dobra" przeczy w ten sposób innej interpretacji imienia (jako Dąbrówka). Ze Ściborem czy innymi imionami jest większy problem, bo zapis nie oddaje wiernie fonetyki przez co zostaje pole do kombinowania.
QUOTE(sikora.tomasz @ 30/03/2012, 21:00) QUOTE(hist.ksiazki@gmail.com @ 29/03/2012, 11:22) Są jeszcze nazwy patronimiczne i dzierżawcze. zmienne "średnio" co pokolenie
Nazwy patronimiczne i dzierżawcze były tak samo zmienne jak wszelkie inne nazwy, czyli na pewno nie zmieniały się co pokolenie. Niektóre nazwy miejscowe zmieniły się od średniowiecza kilka razy, ale mamy cały zasób niezmienionych (choćby Poznań).
Poza tym nazwy te były gęsto zapisywane już w średniowieczu, więc nie musimy ich rekonstruować na podstawie dzisiejszego brzmienia.
QUOTE(hist.ksiazki@gmail.com @ 30/03/2012, 23:19) CODE właśnie się wykazałeś wiedzą prosto z "wiki" (dalsza część cytowanych przez ciebie opracowań nawet w podstawach nie jest ci znana.Szukałem "powiązań postu i wyskoczyły mi w kolejności cytowane przez ciebie źródła w kolejności dokładnie takiej samej jak w "wiki" - no ręce opadają biggrin.gif ) Widzisz, tak się przypadkiem składa, że wszystkie prace, do których cię odsyłam mam obok siebie. I w przeciwieństwie do ciebie je czytałem. Tylko skrajny ignorant, [...], może twierdzić, że lokalizacja bitwy z 972 r. jest przesądzona. Cytat z Piskorskiego, Pomorze plemienne, s, 76: Sidzina czy Siedzina, względnie Szczytno lub Sitno, bo właściwie tylko tak można odczytać zapis Cidini. I NIGDY lokalizacja nie była bezsporna, takie twierdzenie tylko obnaża twą nieznajomośc literatury, bo już A. Bruckner, Bolesław Chrobry, s. 75 doszedł do wniosku, że Cidini Thietmara nie da się odczytać jako Cedynia. Wątpliwości mieli zarówno językoznawcy (np Lehr-Spławiński, J. Nalepa, J. Witczak - przytaczają oni szereg innych nazw ze żródeł niemieckich, zwłaszcza Thietmara, w których także C należy czytać jak S, Ś, Z), jak i historycy (np.H. Ludat, K. Myśliński, H. Samsonowicz, J. Strzelczyk).
Rzeczywiście pojawia się kilka miejscowości o podobnych nazwach, które wprowadziły nieco konsternacji do rozważań. Konkurentem Cedyni był np. Cedzynek nad Hobolą. Niemniej historycy przychylają się bardziej do Cedyni ze względu na jej położenie i ukształtowanie terenu, choć oczywiście pewności nie ma.
|
| |
|
|
| |
|
|
|
|
Szapur
CODE Nie zamierzam tolerować bicia piany i podawania treści bez pokrycia.
Skończyłem już dyskusję z kol. Sikorą, który "obala" ustalenia Witczaka, a nawet ich nie zna. Dyskusja o kodeksach zawierających pełen zestaw imiennictwa X-wiecznego, zmienności "co pokolenie" nazw patronimicznych i dzierżawczych itd. itp. trąci absurdem i li tylko obnaża ignorancję kol. Sikory.
Więc odniosę się tylko do tego:
welesxxi
CODE Ze Ściborem czy innymi imionami jest większy problem, bo zapis nie oddaje wiernie fonetyki przez co zostaje pole do kombinowania.
NIe, ponieważ wiemy, że za pomocą litery "C" Thietmar oddawał dźwięki "Z", "Ź", "Ś".Przykłady: Cilensi = Silensi, gród Curbizi = gród Zurbizi, Nice = Nise, Citici = Sitici.
Do tego, tu zacytuję Witczaka: Tłumaczenie Cide- jako pol. Czci- (...) napotyka nieprzezwyciężone trudnbości natury fonetycznej (...) 1. nieobecność grafemu /s/ w zapisie, ktory jest niezbędny w przypadku danej lekcji; 2. sprzeczność między dźwięcznością zębowej /d/ w zapisie a bezdźwięcznością z zębowej /t/ w rekonstrukcji; 3. odmienność zaświadczonego źródłowo wygłosu /e/ w stosunku do domniemanego wygłosu /i/ w odczycie
Każda z wymienionych trudności stawia wykładnię Brucknera z 1895 roku pod znakiem zapytania, a uwzględnienie ich wszystkich razem pozwala bez żadnej wątpliwości odrzucić lekcję Cidebur(us) = Czcibor jako filologicznie nieuzasadnioną. Dalej autor stwierdza, że wg zasad pisowni Thietmara, imię Czcibor byłoby zapisane jako Zistiburo lub podobnie.
CODE Rzeczywiście pojawia się kilka miejscowości o podobnych nazwach, które wprowadziły nieco konsternacji do rozważań. Konkurentem Cedyni był np. Cedzynek nad Hobolą. Niemniej historycy przychylają się bardziej do Cedyni ze względu na jej położenie i ukształtowanie terenu, choć oczywiście pewności nie ma.
Ukształtowanie terenu, to jest swego rodzaju błędne koło, bo z Thietmara nic o nim nie wiadomo (nawet nie podaje, że w pobliżu miałaby płynąć Odra, nie podaje też, że Cidini było grodem). Więc najpierw językoznawca Bruckner zidentyfikował Cidini z Cedynią, następnie historycy/archeologowie "zrekonstruowali" przebieg bitwy na podstawie ukształtowania terenu pod wskazaną im Cedynią, a dziś ów rzekomy przebieg bitwy podaje się jako dowód na to, że bitwa rzeczywiście pod Cedynią się odbyła.
W zapisie Thietmara, nazwę Cidini powinno się odczytywać jako Sidzinę, a wg językoznawców już prędzej mogło chodzić o Szczecin niż Cedynię. W każdym razie Cedynia była poglądem obowiązującym w PRL ze względu na jasną okoliczność: niedaleko dzisiejszej Cedyni znajdują się Siekierki, miejsce bitwy z Niemcami (1945 r.). Propaganda PRL zrobiła z tego "Cedynia - Siekierki: 10 wieków zmagania". Zarówno przed, jak i po PRL-u, głosy co do miejsca bitwy z 972 r. były podzielone.
Ten post był edytowany przez hist.ksiazki@gmail.com: 1/04/2012, 22:52
|
| |
|
|
| |
|
|
|
|
Jak dla mnie imię Ścibor, to jest raczej skrócona wersja imienia Mścibor, powstała na skutek naturalnego zgubienia nosowego „m”.
Mścibor – staropolskie imię męskie, złożone z dwóch członów: Mści- ("mścić") i -bor ("walczyć, zmagać się"). Mogło oznaczać "tego, który mści się bojem". Mścibor imieniny obchodzi 10 września (wiki).
Ścibor nie jest to zatem inna forma imienia Czcibor, które jest skróconą wersją imienia Cześcibor, złożonego z dwóch członów: Cześć- (honor) i -bor ("walczyć, zmagać się"), czyli „tego, który walczy o honor”. Zgubienie łatwej do wymówienia sylaby „cze” nie jest tak naturalne, jak pominięcie nosowego „m”.
Nie jest to także skrócona wersja imienia Zdziebor. Ze Zdziebora zrobiłby się Ściebor, a nie Ścibor.
Mamy chyba rzeczywiście problem z tym Czciborem, bo to imię w Polsce raczej nieznane. Przeciwnie Ścibor - było w Średniowieczu bardzo popularne. Mamy historyczne postacie Ścibora ze Ściborzyc, bpa Ścibora z Radzymina, bpa Ścibora z Gościeńczyc, a także stare nazwy miejscowości: Ściborzyce i Ściborów. Natomiast ma żadnej starej nazwy miejscowości w Polsce utworzonej od imienia Cześcibor lub Czcibor bądź Cztibor.
Imię Czcibor (w wersji „Ctibor") występuje natomiast powszechnie (nawet współcześnie) w Czechach, nie na Łużycach. Z historii średniowiecznej Czech znane są osoby o tym imieniu, m.in. Ctibor ze Stochova zvaný Moudrá hlava (Mądra Głowa) czy Ctibor Tovačovský z Cimburka.
|
| |
|
|
1 Użytkowników czyta ten temat (1 Gości i 0 Anonimowych użytkowników)
0 Zarejestrowanych:
Śledź ten temat
Dostarczaj powiadomienie na email, gdy w tym temacie dodano odpowiedź, a ty nie jesteś online na forum.
Subskrybuj to forum
Dostarczaj powiadomienie na email, gdy w tym forum tworzony jest nowy temat, a ty nie jesteś online na forum.
Ściągnij / Wydrukuj ten temat
Pobierz ten temat w innym formacie lub zobacz wersję 'do druku'.
|
|
|
|
|
29/03/2012, 9:05
