Witaj GOŚCIU ( Zaloguj się | Rejestracja )
 
4 Strony « < 2 3 4 
Reply to this topicStart new topicStart Poll

> Overlord w 1943 roku - czy bylo mozliwe ?, Analiza mozliwosci
     
zabs82
 

GOC 9th Australian Infantry Divsion.
******
Grupa: Użytkownik
Postów: 895
Nr użytkownika: 19.979

 
 
post 3/06/2020, 6:06 Quote Post

Bo temat jakby nie jest o froncie południowym.
Zagadnienie jest szersze bo poza kampanią włoską należy przemóżdżyć temat potencjału gospodarczo-militarnego III Rzeszy i jej szybkości i jakości reakcji na inwazję w 1943 roku. Reszta wyżej....
 
User is offline  PMMini Profile Post #46

     
Speedy
 

IX ranga
*********
Grupa: Użytkownik
Postów: 4.547
Nr użytkownika: 3.192

 
 
post 3/06/2020, 13:06 Quote Post

QUOTE(Grapeshot @ 3/06/2020, 2:45)
Patrząc z perspektywy historycznej, Kampania Włoska jest uważana za błąd strategiczny (lub co najmniej strategię podrzędną) przez historyków militarnych? 


No widzisz; a ja się z tymi historykami nie zgadzam. Moim zdaniem był to wielki sukces aliantów (oczywiście gdyby nie pewne popełnione błędy, mógłby to być sukces jeszcze większy). "Wyjęto" Niemcom największego, najsilniejszego europejskiego sojusznika, wciąż jeszcze dysponującego znacznymi siłami floty i lotnictwa na skalę Morza Śródziemnego. Pozbawiono ich baz lotniczych na Płw. Apenińskim a także na Sardynii i Korsyce które sami uznali za niemożliwe do utrzymania w takiej sytuacji i opuścili je we wrześniu '43. I przeciwnie, samemu zyskano bazy lotnicze na tych terenach co umożliwiło spotęgowanie ataków na Niemcy i okupowane przez nie kraje.
I owszem, jedna, ważna część tego planu - lądowa ofensywa na północne Włochy i zajęcie ich aż po granice z Austrią i stworzenie zagrożenia dla Rzeczy od "dolnej" strony - nie powiodła się. Postępy wojsk alianckich okazały się bardzo powolne z uwagi na konieczność przełamywania niemieckich linii obrony w trudnym górskim terenie. Ale trudno; nie wszystko w życiu się udaje. A summa summarum bilans moim zdaniem i tak wyszedł dodatni na korzyść aliantów.

QUOTE(Grapeshot @ 3/06/2020, 2:45)
Uważa się obecnie, dla przykładu (także z historycznej perspektywy), że pominięcie Kampanii Włoskiej na korzyść osiągnięć kombinacji Operacji Overlord i Operacji Dragon, (których postępy były bardziej spektakularne, przynajmniej miejscami. Wydaje się, z braku przeszkód naturalnych) byłoby lepszą strategią.


A ja mam wątpliwości, czy np. operacja Dragon w ogóle byłaby możliwa na taką skalę bez zabezpieczenia szlaków komunikacyjnych przez Morze Śródziemne: wyeliminowania zagrożenia ze strony floty i lotnictwa Włoch i niemieckich baz na Sardynii, Korsyce, Sycylii i na samym półwyspie. I czy te spektakularne postępy byłyby możliwe bez potężnego wsparcia własnego lotnictwa. Nie można zapominać, że zarówno w Pn. jak i Pd. Francji na wiele tygodni przed inwazją w czerwcu '44 jak i już podczas jej trwania alianci prowadzili na potężną skalę coś co określa się po angielsku jednym słówkiem interdiction, a po polsku trzeba opisowo: izolacja teatru działań wojennych, czy izolacja pola walki. Były to ataki na linie komunikacyjne - węzły drogowe i kolejowe, mosty, wiadukty i tunele; ataki liczne, przeprowadzane dużymi siłami i przede wszystkim uporczywie ponawiane raz za razem. W efekcie mimo potężnych wysiłków logistycznych obrońcom nie wszystko udawało się szybko naprawić. I gdy alianci już wylądowali, Niemcy mieli poważne trudności z dostarczaniem na odpowiednią skalę zaopatrzenia swym walczącym wojskom czy przesyłania im na pomoc dodatkowych sił. W konsekwencji ich oddziały nie mogły stawiać silnego oporu i szybko zmuszane były do odwrotu.
Pytanie, czy bez zyskania licznych baz lotniczych w sąsiedztwie (na samej Korsyce, jak sobie szybko znalazłem w Wiki, Amerykanie mieli 17 lotnisk wojskowych) tak efektywne działania byłyby możliwe do przeprowadzenia.
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #47

     
Grapeshot
 

VII ranga
*******
Grupa: Użytkownik
Postów: 1.682
Nr użytkownika: 79.211

Steven Murphy
Zawód: Marine Engineer
 
 
post 4/06/2020, 1:30 Quote Post

Do usunięcia.

Ten post był edytowany przez Grapeshot: 4/06/2020, 3:32
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #48

     
ku 250622
 

Unregistered

 
 
post 4/06/2020, 9:37 Quote Post

@Grapeshot
Szkoda, że się wycofałeś, ale podrążmy temat najpierw w kwestiach politycznych:
1. Brytyjczycy byli bardziej zainteresowani kwestiami Morza Śródziemnego i drogi na Bliski Wschód niż Francją
2. Ich delikatna równowaga z Amerykanami na europejskim obszarze utrzymywała się do połowy 1943r.
3. Upadek włoskiego i głównego sojusznika III Rzeszy był cenny politycznie do podkopania morale innych oraz wzmocnienia brytyjskich wpływów w koloniach
4. Ewentualne niepowodzenie mogło wzmocnić wysiłek włoski, oddać pod wpływy sowieckie znacznie większej części Europy, załamać wpływy brytyjskie w dominiach
5. Niechęć Amerykanów do niepotrzebnego rozlewu krwi
 
Post #49

     
Pimli
 

VI ranga
******
Grupa: Użytkownik
Postów: 773
Nr użytkownika: 103.187

 
 
post 30/06/2020, 19:22 Quote Post

QUOTE(Halsey42 @ 1/06/2020, 9:47)
Operacja Watchtower (tak się to pisze) narodziła się jako reakcja na ofensywne poczynania Japończyków, których realizacja zagroziłaby alianckim liniom komunikacyjnym z Australią.

Nie widzę takiej możliwości. Japończycy musieliby zdobyć panowanie nad całym południowym Pacyfikiem aż po Antarktydę.
QUOTE
Tak że dajemy Cesarskiej Flocie wolną rękę, a niech sobie buduje bazę lotniczą na Guadalcanalu, a potem bierze się za Nowe Hebrydy, Nową Kaledonię, a chociażby nawet Fiji. Co nam zależy

Potrafisz udowodnić że Japończycy byliby w stanie przeprowadzić z sukcesem tak rozległą operację desantową? W maju 1942 ich próba desantu na Port Moresby została odparta w bitwie na Morzu Koralowym. Potem ponieśli dotkliwą porażkę pod Midway, tracąc aż 4 lotniskowce i masę samolotów oraz doświadczonych pilotów. Skąd zatem przekonanie że tym razem mieliby odnieść sukce.
QUOTE
QUOTE(Pimli @ 31/05/2020, 18:47)
prowadzenia ofensywy jedynie wzdłuż jednej osi na środkowym Pacyfiku (Wyspy Gilberta, Marshalla, Mariany, Filipiny, Okinawa/Iwo Jima)

Podkreślenie moje. To już nie jest jedna oś.

Filipiny to był raczej ślepy zaułek, a nie druga oś. Lądowanie na wyspach wynikało w głównej mierze z uporu MacArthura, który chciał się zrewanżować za porażkę z 1942 r. Formalnie chodziło o przecięcie komunikacji między Japonią a okupowanymi przez nią krajami Azji Południowo-Wschodniej, ale to można było osiągnąć zajmując samą Okinawę (co paradoksalnie byłoby łatwiejsze jesienią 1944 r. bo potem Japończycy solidnie wzmocnili garnizon wyspy), poza tym japońska flota handlowa i tak została w 1944 r. zdziesiątkowana przez ataki alianckich okrętów podwodnych i miny morskie rozrzucane przez B-29 na Morzu Południowochińskim. Krwawa kampania lądowa na Filipinach była tak naprawdę niepotrzebna. sleep.gif Podobnie jak powiązana z nią krwawa bitwa o Peleliu.
QUOTE
QUOTE(Pimli @ 31/05/2020, 18:47)
gdyby np. Roosevelt doszedł do wniosku, że po bitwie pod Midway Japończycy stracili zdolność do przeprowadzenia kolejnych wielkich ofensyw.

I wtedy japońska wycieczka wchodzi na Kokoda Track, cała na biało wink.gif

Dlatego napisałem, że można było przeprowadzić lokalną kontrofensywę na Nowej Gwinei. Nawet jedna dodatkowa dywizja aliancka mogłaby tam zmienić zupełnie dynamikę walk.
QUOTE(zabs82 @ 2/06/2020, 18:02)
7 i 15. Armia latem 1944 były globalnie beznadziejnie słabe w zestawieniu z 12.GA. Mimo to przez 2 m-ce alianci musieli ostro napocić się między Caen i St.Lo by wybić dziurę we froncie niemieckim. O potencjale Luftwaffe i Kriegsmarine nawet nie wspomnę, bo środków do odparcia obrony miała by dużo więcej o czym poniżej.

Ten sam scenariusz w 1943 z wiąże się mocno z użyciem przez Berlin a utraconych w realu potężnych zasobach materiałowych i ludzkich III Rzeszy między Wołgą a Dnieprem. To nie jest jeden batalion a całe armie z których 3-4 względnie sprawne dywizje piechoty mógłby zrobić lądującym batalionom mocną rzeź.

To jest absolutnie błędna ocena sytuacji. W rzeczywistości, po bitwie kurskiej Sowieci zdobyli znaczną przewagę na froncie wschodnim i siły niemieckie na przełomie 1943/44 r. kilkakrotnie znajdowały się tam o krok od całkowitego załamania, a sytuację ratowało kilka szczęśliwie rozmieszczonych dywizji. Więc przeniesienie stamtąd jakichkolwiek znaczących sił jest nierealne - spowodowałoby katastrofę rozmiarów "Bagrationa" już jesienią 1943 r. A co do samolotów, RAF i USAF miały już w połowie 1943 r. znaczną przewagę nad Luftwaffe w Europie Zachodniej (8000 do 10000 samolotów względem 3000-3500). Wojna powietrzna byłaby dla Luftwaffe rzeźnią. Polecam zapoznać się z dyskusją w tych wątkach:

https://www.alternatehistory.com/forum/thre...ay-1943.322575/

https://www.alternatehistory.com/forum/thre...en-what.325258/

https://www.alternatehistory.com/forum/thre...3-d-day.371748/

QUOTE(Speedy @ 3/06/2020, 13:06)
No widzisz; a ja się z tymi historykami nie zgadzam. Moim zdaniem był to wielki sukces aliantów (oczywiście gdyby nie pewne popełnione błędy, mógłby to być sukces jeszcze większy). "Wyjęto" Niemcom największego, najsilniejszego europejskiego sojusznika, wciąż jeszcze dysponującego znacznymi siłami floty i lotnictwa na skalę Morza Śródziemnego.

Nie, nie, nie! Flota włoska i tak stała bezczynnie w portach z powodu braku paliwa. Nie była nic w stanie przedsięwziąć przeciw aliantom np. podczas Operacji "Torch". Włochy same w sobie były dla Niemców raczej kulą u nogi niż sojusznikiem. A zaangażowanie we Włoszech zmusiło aliantów także np. do zaopatrywania włoskich cywilów w żywność i węgiel (co znowu uszczuplało ilość statków które można by wykorzystać do przewożenia żołnierzy i zaopatrzenia dla wojska w ramach przygotowań do "Overlorda").

W ogóle, całe twoje rozumowanie jest błędne: Niemcy były największym zagrożeniem spośród państw Osi, więc ich pokonanie było priorytetem; najkrótsza droga z Wielkiej Brytanii do Niemiec prowadzi przez północno-zachodnią Europę, zwłaszcza Francję i Belgię.

Japonia była drugim największym zagrożeniem, jako jedyna z trzech głównych potęg Osi, posiadająca marynarkę wojenną i handlową, zdolną do zagrażania żywotnym interesom Sojuszu; najszybszą drogą do Wysp Domowych była środkowa część Pacyfiku.

Tymczasem, zamiast koncentrować się na wyzwoleniu Francji i jechać na zachód przez Mikronezję ku japońskim wyspom macierzystym, w latach 1942–1943 alianci:

a) zaatakowali Madagaskar
cool.gif zaatakowali Wyspy Salomona;
c) zaatakowali północno-wschodnią Nową Gwineę
d) zaatakowali Arakan;
e) zaatakowali Francuzów w Afryce Północnej;
f) zaatakowali Aleuty;
g) zaatakowali Włochów na Sycylii;
h) zaatakowali Niemców we Włoszech;
i) zaatakowali Niemców na Morzu Egejskim;
j) ponownie zaatakowali Japończyków w Birmie;
k) zaatakowali zachodnią Nową Gwineę;

W końcu, w listopadzie 1943 r., rozpoczął się ruch na środkowym Pacyfiku, a następnie, w zimie 1943–1944, zaczęły się faktyczne przygotowania do lądowania we Francji w 1944 r.

Jedenaście miesięcy po wylądowaniu aliantów we Francji Niemcy oczywiście się poddali.

Zasadniczo więc w operacjach aliantów istniało dużo peryferyzmu, który odwrócił uwagę od najpotężniejszych sił militarnych i ekonomicznych państw Osi na rzecz celów pobocznych, od Włoch przez Birmę, przez Nową Gwineę po Salomony i ten sposób opóźnił wygranie wojny.
 
User is offline  PMMini Profile Post #50

     
zabs82
 

GOC 9th Australian Infantry Divsion.
******
Grupa: Użytkownik
Postów: 895
Nr użytkownika: 19.979

 
 
post 1/07/2020, 18:09 Quote Post

QUOTE
To jest absolutnie błędna ocena sytuacji. W rzeczywistości, po bitwie kurskiej Sowieci zdobyli znaczną przewagę na froncie wschodnim i siły niemieckie na przełomie 1943/44


Co jest absolutnie błędnego w twierdzeniu, że Wehrmacht na wschodzie między wrześniem 1943 a 21 czerwca 1944 stracił z grubsza milion żołnierzy i parę tysięcy czołgów i dział pancernych a o artylerii nie wspomnę.

Ten post był edytowany przez zabs82: 1/07/2020, 18:10
 
User is offline  PMMini Profile Post #51

     
ku 250622
 

Unregistered

 
 
post 1/07/2020, 20:48 Quote Post

@Pimli
QUOTE(zabs82 @ 1/07/2020, 17:09)
Co jest absolutnie błędnego w twierdzeniu, że Wehrmacht na wschodzie między wrześniem 1943 a 21 czerwca 1944 stracił z grubsza milion żołnierzy i parę tysięcy czołgów i dział pancernych a o artylerii nie wspomnę.

I może przypomnij nam ile liczyły lądowe siły brytyjskie w szczycie swojego rozwoju ?
 
Post #52

4 Strony « < 2 3 4 
2 Użytkowników czyta ten temat (2 Gości i 0 Anonimowych użytkowników)
0 Zarejestrowanych:


Topic Options
Reply to this topicStart new topic

 

 
Copyright © 2003 - 2023 Historycy.org
historycy@historycy.org, tel: 12 346-54-06

Kolokacja serwera, łącza internetowe:
Uniwersytet Marii Curie-Skłodowskiej