Witaj GOŚCIU ( Zaloguj się | Rejestracja )
 
3 Strony  1 2 3 > 
Reply to this topicStart new topicStart Poll

> Bogactwo i bieda w UE, czyli o nowej metodologii pomiaru tychże
     
Radosław Sikora
 

VII ranga
*******
Grupa: Użytkownik
Postów: 2.948
Nr użytkownika: 1.484

Radoslaw Sikora
Stopień akademicki: dr
 
 
post 3/01/2013, 5:54 Quote Post

Do tej pory wyznacznikiem zamożności danego kraju był produkt krajowy brutto, wyrażony w "standardach siły nabywczej" (jak to tłumaczą na polski redaktorzy onetu), czyli "sztucznej walucie eliminującej różnice cen między krajami", liczony na głowę mieszkańca (angielski skrót GDP PPS per capita). W tej "dyscyplinie" Polska w 2011 roku wypadała tak sobie. Naszą zamożność określano na 64% średniej unijnej. Za nami byli tylko Bułgarzy, Rumuni i Łotysze.

Od pewnego czasu eurostat prowadzi jednak nowe statystyki, podając faktyczne spożycie indywidualne wyrażone w standardach siły nabywczej (angielski skrót: AIC PPS per capita), na mieszkańca. Czemu ten miernik ma być lepszy od poprzedniego? Obszernie o tym tutaj:
http://biznes.pl/wiadomosci/kraj/nowa-miar...news-detal.html
A w skrócie:
"Wskaźnik obejmuje spożycie gospodarstw domowych niezależnie od źródła finansowania, przez co bardziej nadaje się do porównań dobrobytu niż PKB per capita. Opisuje on bowiem wartość spożytych dóbr i usług przez gospodarstwa domowe, a nie efektów produkcji, które nie określają automatycznie poziomu życia."

W tej statystyce Polska wypada korzystniej, bo jesteśmy na poziomie 69% średniej unijnej. Daleko za nami są nie tylko Bułgarzy, Rumuni i Łotysze, ale również Węgrzy i Estończycy. Niemal na identycznym co my poziomie są Litwini, Czesi i Słowacy.
Z kolei kraje, które miały od nas znacznie bardziej odstawać na plus, okazują się nam dużo bliższe. Szczególnie widać to w przypadku Luksemburga (GDP PPS per capita - 271% średniej dla UE; ale AIC PPS per capita już tylko 140% średniej unijnej)

http://epp.eurostat.ec.europa.eu/cache/ITY...22012-AP-EN.PDF

Moje pytanie - co o tym sądzicie?

Ten post był edytowany przez Radosław Sikora: 3/01/2013, 6:14
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #1

     
Realchief
 

X ranga
**********
Grupa: Użytkownik
Postów: 14.280
Nr użytkownika: 63.111

 
 
post 3/01/2013, 7:26 Quote Post

Sądzimy, że są kłamstwa, wielkie kłamstwa i statystyka.

Bardziej mnie przekonują tego typu dane:
http://bi.gazeta.pl/im/9/10996/z10996039X.jpg

Czy tego:
http://s3.egospodarka.pl/grafika2/koszty-u...549-640x640.jpg
http://s3.egospodarka.pl/grafika/koszty-ut...okie-pUBRlT.jpg
http://www.finanseosobiste.pl/wp-content/u..._nieruchom2.jpg

Jeżeli bierzemy pod uwagę faktyczne czynniki wpływające na poziom życia, a nie starannie dobierane konstrukty teoretyczne, to widać wyraźnie, że jesteśmy w szarym końcu UE.
Jak się chce to można w sumie udowodnić absolutnie wszystko.
Np. npiszemy długaśny elaborat jak to wskaźnik dzietności jest wykładnią bogactwa i im bogatsze społeczeństwo tym ma mniej dzieci. Popieramy to szeregiem badań i dozą propagandy jak to jest jedyny słuszny wskaźnik i voila Polska jest w ścisłej światowej czołówce najbogatszych krajów.
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #2

     
lucyna beata
 

niespotykanie spokojny bieszczadzki troll
*******
Grupa: Użytkownik
Postów: 2.171
Nr użytkownika: 43.086

Lucyna Psciuk
Zawód: przewodnik
 
 
post 3/01/2013, 8:24 Quote Post

Jestem zaskoczona tego rodzaju informacjami. Nasze województwo podkarpackie jest w 10 najbiedniejszych region ów w UE. Mimo zastrzyku inwestycyjnego, dotacji które płyną wg ekspertów unijnych nie mamy szans na wyjście poza sferę biedy i na zawsze pozostaniemy w ogonie. Podobnie twierdzą nasi specjaliści, którzy zaznaczają, że ściana wschodnia i owszem intensywnie rozwija się ale zachód Polski jeszcze szybciej.
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #3

     
misza88
 

VII ranga
*******
Grupa: Użytkownik
Postów: 2.901
Nr użytkownika: 62.208

Michal
Stopień akademicki: mgr inz.
 
 
post 3/01/2013, 8:32 Quote Post

CODE
Moje pytanie - co o tym sądzicie?

Podobnie ten wskaźnik, jak i PKB nie jest miarą zamożności, ale spożycia. Tj. np. rodzice którzy oszczędzają na swoje dzieci lub późną starość wskaźnik ten będą miały niski, mimo że będą bezpieczni finansowo. Natomiast rodzina która się zadłuża, kupuje dom i samochód a później połowę życia spłaca ten kredyty i żyje od pierwszego do pierwszego wskaźnik ten będzie miała wysoki.
Nie da się zamknąć poziomu zamożności w statystyce.

CODE
http://s3.egospodarka.pl/grafika2/koszty-utrzymania-mieszkania/Koszty-utrzymania-mieszkania-w-Polsce-wysokie-55549-640x640.jpg
http://www.finanseosobiste.pl/wp-content/uploads/2010/08/koszty_utrzymania_nieruchom2.jpg

Nie sądziłem że jest u nas aż tak źle! Może być to główna przyczyna niżu demograficznego.
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #4

     
Radosław Sikora
 

VII ranga
*******
Grupa: Użytkownik
Postów: 2.948
Nr użytkownika: 1.484

Radoslaw Sikora
Stopień akademicki: dr
 
 
post 3/01/2013, 8:36 Quote Post

QUOTE(Realchief @ 3/01/2013, 7:26)


Ale to dane tej samej instytucji - Eurostatu. Tylko nie za 2011 rok, lecz za 2008. Jeżeli nie ufasz danym Eurostatu za 2011, to czemu wierzysz tej samej instytucji, podającej dane z 2008 r.? Wtedy byli bardziej wiarygodni?
Można przyjąć założenie, że ktoś nas próbuje robić w konia. Ok. Takie rzeczy się zdarzały i zdarzać będą. Ale bardziej bym wtedy nie ufał danym GUS-u (na który wpływ mogą mieć rządzące ekipy) niż instytucji zagranicznej.
Jaki Polska ma wpływ na Eurostat i co by tej instytucji dało fałszowanie danych dla Polski? To znaczy, co im daje pokazywanie Polski w lepszym świetle, niż sam ją widzisz?

QUOTE(misza88 @ 3/01/2013, 8:32)
Nie sądziłem że jest u nas aż tak źle! Może być to główna przyczyna niżu demograficznego.
*



Nie sądzę. Weź np. Łotwę, która jest podobnie rozwinięta gospodarczo co Polska (a jeśli wierzyć Eurostatowi, to nawet gorzej smile.gif), ma zdecydowanie niższe niż my koszty utrzymania domu, a dzietność niemal identyczną z nami.
Zresztą, w przypadku innych krajów wygląda to podobnie. Nie ma korelacji między kosztami utrzymania mieszkania a dzietnością.

Ten post był edytowany przez Radosław Sikora: 4/01/2013, 4:48
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #5

     
misza88
 

VII ranga
*******
Grupa: Użytkownik
Postów: 2.901
Nr użytkownika: 62.208

Michal
Stopień akademicki: mgr inz.
 
 
post 3/01/2013, 8:43 Quote Post

CODE
Ale to dane tej samej instytucji - Eurostatu. Tylko nie za 2011 rok, lecz za 2008. Jeżeli nie ufasz danym Eurostatu za 2011, to czemu wierzysz tej samej instytucji, podającej dane z 2008 r.? Wtedy byli bardziej wiarygodni?

Koszt utrzymania mieszkania można wyliczyć, wynik powinien być taki sam bez względu na tego kto to wylicza. Natomiast statystyka którą podałeś została na pewno wyliczona dobrze, jednak nie jest to wskaźnik rozwoju, to już jest niepotrzebne i fałszywe dopowiedzenie.
CODE

Nie sądzę. Weź np. Łotwę, która jest podobnie rozwinięta gospodarczo co Polska (a jeśli wierzyć Eurostatowi, to nawet gorzej smile.gif), ma zdecydowanie niższe niż my koszty utrzymania domu, a dzietność niemal identyczną z nami.
Zresztą, w przypadku innych krajów wygląda to podobnie. Nie ma korelacji między kosztami utrzymania mieszkania a dzietnością.

Być może, ale nie byłbym tego taki pewny. Może gdyby Polacy mieli niższy koszt utrzymania mieszkania łatwiej by się rozmnażali, co kraj to obyczaj. Osobiście mam wiele znajomych par, dla których jedną z głównych przeszkód wspólnego życia jest możliwość posiadania własnego mieszkania.

Ten post był edytowany przez misza88: 3/01/2013, 8:46
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #6

     
Realchief
 

X ranga
**********
Grupa: Użytkownik
Postów: 14.280
Nr użytkownika: 63.111

 
 
post 3/01/2013, 9:00 Quote Post

To jeszcze kilka danych mieszkaniowych:
http://g.infor.pl/p/_wspolne/pliki/756000/...21-wykres-1.png
http://g.infor.pl/p/_wspolne/pliki/756000/...21-tabela-1.png

Polacy by się chętniej rozmnażali gdyby mieli stabilniejszą sytuację życiową. Nic odkrywczego.

I no o to chodzi, że nie wierzę wyliczeniom Eurostatu, bo wierzę. Nie uważam po prostu by tworzone sztucznie różnego rodzaju współczynniki cokolwiek obrazowały. Kłaniają się słynne lokomotywy z powiedzonka o inflacji.
Pamięta chyba kolega jak spieraliśmy się o Kubę która według współczynnika HDI była na bardzo wysokiej pozycji?

Ten post był edytowany przez Realchief: 3/01/2013, 10:25
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #7

     
Okulewicz
 

IV ranga
****
Grupa: Użytkownik
Postów: 488
Nr użytkownika: 65.809

Danisz Okulicz
Zawód: Student
 
 
post 3/01/2013, 21:51 Quote Post

Cóż zasadniczo PKB jest miernikiem wielkości produkcji i nie nadaje się do niczego - bo z pewnością nie opisuje poziomu życia. W ekonomii w ogóle coraz bardziej sceptycznie podchodzi się do PKB - można mierzyć szczęście brutto, ale moim skromnym zdaniem też niewiele to wnosi. Chyba najwięcej mówiącym wskaźnikiem jest właśnie HDI, zwłaszcza, że stale się go udoskonala.
Ale zasadniczo to co proponuje eurostat ma swój sens, bo likwiduje kilka głównych wad PKB (np. produkcja wytwarzana wewnątrz gospodarstw domowych nie jest wliczana do PKB), ma ktoś jakieś informacje dot. metodologii?
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #8

     
Radosław Sikora
 

VII ranga
*******
Grupa: Użytkownik
Postów: 2.948
Nr użytkownika: 1.484

Radoslaw Sikora
Stopień akademicki: dr
 
 
post 4/01/2013, 4:51 Quote Post

QUOTE(Realchief @ 3/01/2013, 9:00)
Pamięta chyba kolega jak spieraliśmy się o Kubę która według współczynnika HDI była na bardzo wysokiej pozycji?
*



Coś tam pamiętam, choć nie pamiętam już, do czego w wyniku tamtej dyskusji doszliśmy smile.gif.

Ten post był edytowany przez Radosław Sikora: 4/01/2013, 4:52
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #9

     
Realchief
 

X ranga
**********
Grupa: Użytkownik
Postów: 14.280
Nr użytkownika: 63.111

 
 
post 4/01/2013, 8:20 Quote Post

Nowy wskaźnik jest po prostu kolejnym wskaźnikiem od czapy.
Po pierwsze nie bierze pod uwagę źródeł finansowania konsumpcji, a przecież to jest niezwykle ważne po drugie nie bierze pod uwagę odkładania oszczędności, które jako żywo przekładają się na poziom zamożności. O trzecie dochodzi do takiego kuriozum, że im towary i usługi są droższe tym ludzie zamożniejsi.
W efekcie według tego wskaźnika lecące na kredycie osoby o niskich dochodach muszące pożyczać by kupić bardzo drogie dobra podstawowe są bogatsi do osób mających duże dochody, mogących płacić niższe kwoty za owe dobra podstawowe i okładających spore sumy.


Sensowny wskaźnikiem zamożności byłoby określenie pewnego koszyka dóbr i wyliczanie ileż to tego można kupić za medianę zarobków.
Czyli w sumie parytet siły nabywczej tylko nie od PKB.

Ten post był edytowany przez Realchief: 4/01/2013, 8:26
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #10

     
Radosław Sikora
 

VII ranga
*******
Grupa: Użytkownik
Postów: 2.948
Nr użytkownika: 1.484

Radoslaw Sikora
Stopień akademicki: dr
 
 
post 4/01/2013, 9:38 Quote Post

QUOTE(Realchief @ 4/01/2013, 8:20)
Nowy wskaźnik jest po prostu kolejnym wskaźnikiem od czapy.
Po pierwsze nie bierze pod uwagę źródeł finansowania konsumpcji, a przecież to jest niezwykle ważne po drugie nie bierze pod uwagę odkładania oszczędności, które jako żywo przekładają się na poziom zamożności. O trzecie dochodzi do takiego kuriozum, że im towary i usługi są droższe tym ludzie zamożniejsi.
W efekcie według tego wskaźnika lecące na kredycie osoby o niskich dochodach muszące pożyczać by kupić bardzo drogie dobra podstawowe są bogatsi do osób mających duże dochody, mogących płacić niższe kwoty za owe dobra podstawowe i okładających spore sumy.


Trochę w tym racji, ale nie do końca smile.gif
1. Owszem, na krótką metę można pożyczać i wydawać więcej niż się zarabia. Ale nie w dłuższym okresie czasu. W końcu banki powiedzą "sprawdzam" i pożyczkobiorca idzie z torbami. To rola banków aby nie pożyczać byle komu. Akurat pod tym względem nasze banki okazały się bardziej ostrożne niż te w Europie zachodniej, dlatego nie mają tak dużych kłopotów z niespłaconymi kredytami. Wniosek? To nie my, ale ci na zachód od nas żyją bardziej na kredyt. Czyli ten nowy wskaźnik jeszcze nas niedowartościowuje.

2. "O trzecie dochodzi do takiego kuriozum, że im towary i usługi są droższe tym ludzie zamożniejsi." - to nie jest kuriozum, ale norma. Idź do dentysty w Polsce a w Niemczech. U nas usługi są tańsze, bo ludzie są mniej zamożni. Więc istnieje zależność między zamożnością społeczeństwa a tym, jak drogie są usługi. Choć już nie towary, bo tu jest trochę inna historia.

Ten post był edytowany przez Radosław Sikora: 4/01/2013, 9:39
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #11

     
misza88
 

VII ranga
*******
Grupa: Użytkownik
Postów: 2.901
Nr użytkownika: 62.208

Michal
Stopień akademicki: mgr inz.
 
 
post 4/01/2013, 10:15 Quote Post

CODE
Chyba najwięcej mówiącym wskaźnikiem jest właśnie HDI,

Na pewno lepszym niż PKB, jednak ma swoje wady. Np. liczba osób z wyższym wykształceniem jaka jest brana pod uwagę w Polsce ma raczej negatywne znaczenie(jest za dużo za duża), w tym wskaźniku pozytywne.
CODE

Owszem, na krótką metę można pożyczać i wydawać więcej niż się zarabia. Ale nie w dłuższym okresie czasu. W końcu banki powiedzą "sprawdzam" i pożyczkobiorca idzie z torbami.

To nie chodzi o wydawanie więcej niż się zarabia, Realchief bardzo dobrze skrytykował ten wskaźnik. Ja zaciągnięty kredyt mogę spłacić, ale co z tego jeżeli kredyt ten nie pozwoli mi na oszczędności. Kredyt przecież kosztuje więcej niż sam produkt za niego kupiony! Wskaźnik ten podobnie jak i PKB faworyzuje ciągłe wydawanie, dajmy na to nasz stadion narodowy, walnie przyczynił się do wzrostu PKB, ale co z tego?
Poziom wydawania to nie to samo co stan posiadania!

Wracając do tego wskaźnika, z przytoczonego artykułu można przeczytać :
Konsekwencją dużego udziału spożycia w PKB jest niższa stopa oszczędności gospodarstw domowych oraz towarzysząca jej niska stopa inwestycji w skali kraju. Inaczej mówiąc, niska skłonność do oszczędzania gospodarstw domowych oraz niska skłonność do inwestycji przedsiębiorstw przyczyniły się do stosunkowo wysokiej wartości wskaźnika FSI.
Jak widać, coś co jest negatywne z perspektywy gospodarki jest pozytywne z perspektywy tego wskaźnika.

Ten post był edytowany przez misza88: 4/01/2013, 10:21
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #12

     
Okulewicz
 

IV ranga
****
Grupa: Użytkownik
Postów: 488
Nr użytkownika: 65.809

Danisz Okulicz
Zawód: Student
 
 
post 4/01/2013, 12:36 Quote Post

QUOTE
Na pewno lepszym niż PKB, jednak ma swoje wady. Np. liczba osób z wyższym wykształceniem jaka jest brana pod uwagę w Polsce ma raczej negatywne znaczenie(jest za dużo za duża), w tym wskaźniku pozytywne.

Druga część zdania jest pewnie dyskusyjna, ale ogólnie zgoda.

QUOTE
Konsekwencją dużego udziału spożycia w PKB jest niższa stopa oszczędności gospodarstw domowych oraz towarzysząca jej niska stopa inwestycji w skali kraju. Inaczej mówiąc, niska skłonność do oszczędzania gospodarstw domowych oraz niska skłonność do inwestycji przedsiębiorstw przyczyniły się do stosunkowo wysokiej wartości wskaźnika FSI.

Zgoda (nie jest to zawsze prawdą, ani do końca prawdą, ale powiedzmy, że poza sytuacjami skrajnymi - typu kryzys/ gospodarka centralnie planowana itd. jest to prawdą). Dlatego wskaźnik ten ma sens jeżeli występowałby jako uzupełnienie PKB pc ppp.
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #13

     
Marek Zak
 

VII ranga
*******
Grupa: Użytkownik
Postów: 2.880
Nr użytkownika: 72.286

Marek Zak
Stopień akademicki: mgr
Zawód: Korpomiś & Pisarz
 
 
post 4/01/2013, 15:04 Quote Post

QUOTE
[=radosław sikora]
1. Owszem, na krótką metę można pożyczać i wydawać więcej niż się zarabia. Ale nie w dłuższym okresie czasu. W końcu banki powiedzą "sprawdzam" i pożyczkobiorca idzie z torbami. To rola banków aby nie pożyczać byle komu. Akurat pod tym względem nasze banki okazały się bardziej ostrożne niż te w Europie zachodniej, dlatego nie mają tak dużych kłopotów z niespłaconymi kredytami. Wniosek? To nie my, ale ci na zachód od nas żyją bardziej na kredyt. Czyli ten nowy wskaźnik jeszcze nas niedowartościowuje.
/


Państwa, firmy i gospodarstwa zadłużają się od kat i końca nie widać. Czy przypadkowo najbardziej zadłużone nie są USA, i któreś pokolenie dobrze żyje? Gdyby banki zaczęły być bardziej restrykcyjne, a ludzie zaczęli oszczędzać, wybuchłby taki kryzys, jakiego nie było. Motorem rozwoju jest coraz większe zadłuzanie starych i nowi dłużnicy, którzy chca życ na poziomie. Jak trzeba rezerwa dodrukuje pare milirdów, a że Chińczycy, właściciele obligacji sie wsciekną - niech się wsciekają.
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #14

     
Realchief
 

X ranga
**********
Grupa: Użytkownik
Postów: 14.280
Nr użytkownika: 63.111

 
 
post 4/01/2013, 15:25 Quote Post

Podejrzewam, że nowa metodologia była potrzebna po to by pokazać, że różnice w obrębie UE, jeśli chodzi o zamożność, wcale nie są takie duże jak się wydaje i w związku z tym głębokie cięcia w funduszu spójności są uzasadnione, stara unia powinna wkładać mniej do wspólnego gara a nowa więcej.
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #15

3 Strony  1 2 3 > 
1 Użytkowników czyta ten temat (1 Gości i 0 Anonimowych użytkowników)
0 Zarejestrowanych:


Topic Options
Reply to this topicStart new topic

 

 
Copyright © 2003 - 2017 Historycy.org
historycy@historycy.org, tel: 12 346-54-06

Kolokacja serwera, łącza internetowe:
Uniwersytet Marii Curie-Skłodowskiej