Witaj GOŚCIU ( Zaloguj się | Rejestracja )
 
3 Strony < 1 2 3 > 
Reply to this topicStart new topicStart Poll

> Czy Unia przypomina RWPG?, Podajcie przykłady i opinie.
     
savoy
 

III ranga
***
Grupa: Użytkownik
Postów: 189
Nr użytkownika: 46.818

Zawód: BANITA
 
 
post 20/09/2008, 10:01 Quote Post

QUOTE(Thiodorow @ 27/08/2008, 17:53)
"Akurat Unia bardzo wiele robi dla ochrony konkurencji, stąd szczegółowe regulacje pomocy publicznej, fuzji i przejęć."
Powaliło mnie to pomoc publiczna i konkurencja w jednym! Najpierw tworzy się przepisy, które UNIEMOŻLIWIAJĄ nowym podmiotom wejście na rynek(np. w przemyśle samochodowym), a później walczy się o ochronę konsumenta. Niestety konsument dzięki UE nie może kupić sobie takiego samochodu jaki chce. Sam musiałem kupić auto z poduchami i kurtynami powietrznymi, które kosztowały mnie 12 000 PLN, ponieważ nie można było kupić samochodu bez nich!
Kisiel miał rację: socjalizm to ustrój, w którym ludzie bohatersko przezwyciężają trudności nieznane w innych ustrojach.
I pomimo tego wszystkieo socjalizmu twierdzę, że RWPG było tylko elementem wspólnego rynku, zdominowanego przez Związek Sowiecki, ale w miarę nieprzymusowego, a UE dąży w stronę superpaństwa zawalonego przepisami na każdą okazję sad.gif . RWPG można było opuścić - zrobiła to Jugosławia, a w UE będzie jak w USA przed Wojną Secesyjną: Zawsze znajdzie się jakiś Lincoln.
*


 
User is offline  PMMini Profile Post #16

     
savoy
 

III ranga
***
Grupa: Użytkownik
Postów: 189
Nr użytkownika: 46.818

Zawód: BANITA
 
 
post 20/09/2008, 10:07 Quote Post

QUOTE(Thiodorow @ 27/08/2008, 17:53)
"Akurat Unia bardzo wiele robi dla ochrony konkurencji, stąd szczegółowe regulacje pomocy publicznej, fuzji i przejęć."
Powaliło mnie to pomoc publiczna i konkurencja w jednym! Najpierw tworzy się przepisy, które UNIEMOŻLIWIAJĄ nowym podmiotom wejście na rynek(np. w przemyśle samochodowym), a później walczy się o ochronę konsumenta. Niestety konsument dzięki UE nie może kupić sobie takiego samochodu jaki chce. Sam musiałem kupić auto z poduchami i kurtynami powietrznymi, które kosztowały mnie 12 000 PLN, ponieważ nie można było kupić samochodu bez nich!
Kisiel miał rację: socjalizm to ustrój, w którym ludzie bohatersko przezwyciężają trudności nieznane w innych ustrojach.
I pomimo tego wszystkieo socjalizmu twierdzę, że RWPG było tylko elementem wspólnego rynku, zdominowanego przez Związek Sowiecki, ale w miarę nieprzymusowego, a UE dąży w stronę superpaństwa zawalonego przepisami na każdą okazję sad.gif . RWPG można było opuścić - zrobiła to Jugosławia, a w UE będzie jak w USA przed Wojną Secesyjną: Zawsze znajdzie się jakiś Lincoln.
*


Unię też można opuścić tylko trzeba wiedzieć jak. Zrobiła to swego czasu Grenlandia, która co ciekawe nadal jest terytorium państwa duńskiego, które jest częścią UE ale sama wyspa już nie jest terytorium Unii. Jest Terytorium Stowarzyszonym.
 
User is offline  PMMini Profile Post #17

     
szuba44
 

III ranga
***
Grupa: Użytkownik
Postów: 290
Nr użytkownika: 48.921

andrzej szuba
Stopień akademicki: magister
Zawód: inzynier
 
 
post 30/06/2012, 17:57 Quote Post

QUOTE(savoy @ 20/09/2008, 10:53)
QUOTE(varius @ 15/03/2008, 11:08)
Pewne podobieństwa może i występują. UE stara się wszystko regulować i mieć pod kontrolą. Zajmują się takimi bzdurami, że głowa boli(spór o wódkę, zakrzywienie bananów, badanie grubości miąższu w wiśniach, wytyczne dotyczące urządzenia do ścierania pazurów w fermach kurzych, oraz to, że grzęda ma mieć szerokość pozwalającą kurze na postawienie na niej wszystkich czterech palców nogi). To w ogóle jakaś paranoja jest. Czym ta wielebna Unia się zajmuje? Podobnie jak RWPG, UE stara się regulować wiele czynników ekonomicznych. Czy to jest słuszne? Nie sądzę...Dlatego też Unia Europejska powinna pełnić jedynie rolę, jaką przepisywał jej Ch. de Gaulle, czyli luźna konfederacja państw Europejskich. Te wszystkie regulacje w gruncie rzeczy mogą delikatnie przypominać w niektórych aspektach RWPG, która de facto była przeciwieństwem EWG-jednego z głównych fundamentów obecnej Unii. Czy to nie dziwne??
*


Te wszystkie regulacje są cechą Unii Europejskiej. Takich regulacji prawnych nie było w RWPG nigdy! RWPG nigdy nie starła się regulować jakichkolwiek przepisów i norm! nawet jak to ktoś podkreślał tych uwzględniających potrzeby obronne czy militarne. Od tego był Układ Warszawski tak samo jak teraz jest NATO ta "firma" poprzez swoje STANAG - i też reguluje problem np. budownictwa pod względem właśnie potrzeb militarnych. Natomiast RWPG była luźnym stowarzyszeniem państw socjalistycznych. W RWPG wpadli na pomysł specjalizacji poszczególnych krajów w produkcji konkretnych produktów. Pomysł nie był zły biorąc pod uwagę zniszczenia wojenne i konieczność odbudowy. Założono więc, że ci którzy coś dobrze robią mają to robić na potrzeby całego obozu. I tak np. Węgrzy nie produkowali samochodów osobowych ale robili autobusy, Kuba produkowała cukier, etc.Natomiast zamysł jaki był taki był ale to wykonanie... wyszła jak zawsze.
Tak więc przyrównywanie UE do RWPG jest niepoważne.być może te dwie instytucje mają jakis wspólny mianownik ale akurat nie w tym co opisałeś.Choć mi akurat trudno dostrzec coś wspólnego.
*



Z ta specjalizacja w RWPG bylo tak:
1.Jak zaczynał sie rozwijać przemysl komputerowy w PRL-u to zaraz go odgórnie zgodnie z dyrektywa z RWPG ograniczono i nakazano sprowadzać radzieckie komputery Riad ( kopie IBM)
2.W pewnym okresie mieliśmy 4 fabryki motocykli i produkowaliśmy nawet motocykl ciężki Junak z silnikiem czterosuwowym. W ramach specjalizacji w RWPG produkcje motocykli u nas zlikwidowano. Mi elismy odtąd je sprowadzać z NRD i CSRL.
3.W ramach specjalizacji dyskietki komputerowe zaczęli produkować Bułgarzy. Były ogromne kłopoty z ich uruchamianiem.
4.Z samochodami osobowymi było tak ze :
- Skoda była skazana na wymarcie i nie wolno było inwestować w.
- zabroniony był dalszy rozwój Trabanta. Dla informacji dodam ze miał on nadwozie samonośne z płatami zewnętrznymi z tw.sztucznych Byl poprzednikiem Renault Espace.
5.Wolno było natomiast u nas rozwijać produkcje autobusów (dużych i małych) oraz ciężarówek.
6. Wszystkie te ograniczenia wymieniane wcześniej nie dotyczyły ZSRR. Rozwijano u nich cala gamę konstrukcji także sam. osobowych, Niektóre konstrukcje były całkiem interesujące.
Reasumując: to nie była żadna specjalizacja a po prostu dyktat ZSRR.
Chodziło o to aby produkować dla wojska a w przemyśle cywilnym chciano ograniczyć przewagę krajów satelickich nad ZSRR a oprócz tego mocniej je powiązać w imperium.
 
User is offline  PMMini Profile Post #18

     
Napoleon7
 

VII ranga
*******
Grupa: Użytkownik
Postów: 2.864
Nr użytkownika: 58.281

 
 
post 6/09/2012, 16:14 Quote Post

Ktoś kto tak stawia pytanie nie ma pojęcia ani co to było RWPG ani co to jest UE. Pomijam już to, że w ogóle ma marne pojęcie o historii (o podstawowej wiedzy z zakresu politologii to już nawet nie wspomnę).
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #19

     
kris9
 

VIII ranga
********
Grupa: Użytkownik
Postów: 3.807
Nr użytkownika: 9.975

 
 
post 9/09/2012, 9:13 Quote Post

QUOTE(szuba44 @ 30/06/2012, 17:57)
Z ta specjalizacja w RWPG bylo tak:
1.Jak zaczynał sie rozwijać przemysl komputerowy w PRL-u to zaraz go odgórnie zgodnie z dyrektywa z RWPG ograniczono i nakazano sprowadzać radzieckie komputery Riad ( kopie IBM)

Specjalizacja w RWPG polegała na tym że każdy kraj miał produkować okreslone rodzaje komputerów: Polska również miała swoją działkę.

QUOTE(szuba44 @ 30/06/2012, 17:57)
4.Z samochodami osobowymi było tak ze :
- Skoda była skazana na wymarcie i nie wolno było inwestować w.
- zabroniony był dalszy rozwój Trabanta.

Żródła?

QUOTE(szuba44 @ 30/06/2012, 17:57)
5.Wolno było natomiast u nas rozwijać produkcje autobusów (dużych i małych) oraz  ciężarówek.

Niew do końca biorać pod uwagę choćby samolot Iskra. Tyle że za bardzom nie można było liczyć na eksport do RWPG jeżeli ktoś wyłamał sie ze specjalizacji.

QUOTE(szuba44 @ 30/06/2012, 17:57)
6. Wszystkie te ograniczenia wymieniane wcześniej nie dotyczyły ZSRR.

Dotyczyły: Np. Produkcję Mi-2 z ZSRR przekazano do Polski (bo w ramach specjalizacji to Polska miała produkować lekkie śmigłowce dla całego RWPG), w ZSRR nie produkowano przegubowych autobusów (bo te mieli dla całego RWPG dostarczać Węgrzy) itd.

QUOTE(szuba44 @ 30/06/2012, 17:57)
Chodziło o to aby produkować dla wojska a w przemyśle cywilnym chciano ograniczyć przewagę krajów satelickich nad ZSRR a oprócz tego mocniej je powiązać w imperium.

Chyba nie do konca biorąc pod uwagę że najwyższej jakości rdzeń komunikacji miejskiej w ZSRR opierał się na wegierskich autobusach (Ikarus) i czechosłowackich tramwajach i trolejbusach (Tatra i Skoda). Wszystko to w ramach specjalizacji.

Ten post był edytowany przez kris9: 9/09/2012, 9:14
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #20

     
szuba44
 

III ranga
***
Grupa: Użytkownik
Postów: 290
Nr użytkownika: 48.921

andrzej szuba
Stopień akademicki: magister
Zawód: inzynier
 
 
post 15/09/2012, 20:58 Quote Post

QUOTE(kris9 @ 9/09/2012, 10:13)
QUOTE(szuba44 @ 30/06/2012, 17:57)
Z ta specjalizacja w RWPG bylo tak:
1.Jak zaczynał sie rozwijać przemysl komputerowy w PRL-u to zaraz go odgórnie zgodnie z dyrektywa z RWPG ograniczono i nakazano sprowadzać radzieckie komputery Riad ( kopie IBM)

Specjalizacja w RWPG polegała na tym że każdy kraj miał produkować okreslone rodzaje komputerów: Polska również miała swoją działkę.

QUOTE(szuba44 @ 30/06/2012, 17:57)
4.Z samochodami osobowymi było tak ze :
- Skoda była skazana na wymarcie i nie wolno było inwestować w.
- zabroniony był dalszy rozwój Trabanta.

Żródła?

QUOTE(szuba44 @ 30/06/2012, 17:57)
5.Wolno było natomiast u nas rozwijać produkcje autobusów (dużych i małych) oraz  ciężarówek.

Niew do końca biorać pod uwagę choćby samolot Iskra. Tyle że za bardzom nie można było liczyć na eksport do RWPG jeżeli ktoś wyłamał sie ze specjalizacji.

QUOTE(szuba44 @ 30/06/2012, 17:57)
6. Wszystkie te ograniczenia wymieniane wcześniej nie dotyczyły ZSRR.

Dotyczyły: Np. Produkcję Mi-2 z ZSRR przekazano do Polski (bo w ramach specjalizacji to Polska miała produkować lekkie śmigłowce dla całego RWPG), w ZSRR nie produkowano przegubowych autobusów (bo te mieli dla całego RWPG dostarczać Węgrzy) itd.

QUOTE(szuba44 @ 30/06/2012, 17:57)
Chodziło o to aby produkować dla wojska a w przemyśle cywilnym chciano ograniczyć przewagę krajów satelickich nad ZSRR a oprócz tego mocniej je powiązać w imperium.

Chyba nie do konca biorąc pod uwagę że najwyższej jakości rdzeń komunikacji miejskiej w ZSRR opierał się na wegierskich autobusach (Ikarus) i czechosłowackich tramwajach i trolejbusach (Tatra i Skoda). Wszystko to w ramach specjalizacji.
*


Dzieki za odpowiedz. Odniosę sie po kolei do uwag:
1. Informacje o przymusowym wprowadzeniu Riadow mam od swojego brata automatyka. W pewnym okresie współpracował on z Elwro we Wrocławiu stad te wiadomości. Jaka mieliśmy działkę jeśli chodzi o komputery ?. Nie mogę skojarzyć.
2. Co do Skody to informacje pochodzą bezpośrednio od Czechow pracujących w Ośrodku w Mlada-Boleslaw. Pracowałem w latach 1993-95 w Ośrodku Skody jako konstruktor nadwoziowy.
3. Informacje o Trabancie pochodzą także od Niemców z NRD.
4. Z Iskra to prawda ale później przemysł lotniczy został prawie zlikwidowany a sam konstruktor Iskry zrezygnował z zawodu.
5. Z autobusami także prawda i widocznie Rosjanom to pasowało plus doszła tu skuteczna walka Węgrów z Kadarem na czele o swoje interesy. Zupełnie inaczej było u nas w latach 80-tych, gdy byl przygotowany do uruchomienia poj. dostawczy Lublin. Mial on znakomity jak na owe czasy silnik wysokoprężny C90 z Andrychowa. Nikt z ekipy Jaruzelskiego nie potrafił skutecznie powalczyć o ten pojazd gdy uruchomienie blokowali Rosjanie. Przygotowywali wówczas do uruchomienia Gazele. Co ciekawe okazało sie później ze nie maja do niej silnika wysokoprężnego tylko paliwożerny benzynowy z wołgi. Pojazdy dostawcze takie jak Zuk a później Lublin były w całym RWPG produkowane tylko i wyłącznie u nas. Informacje o blokowaniu Lublina miałem od swoich szefów podczas pracy w OBR SM lata 1979-1984.
Ogólnie:
Przy analizie ówczesnych czasów nie zapominajmy ze
1. Gospodarka byla centralnie sterowana i nie wolno było uruchamiać to co dany zakład chciał bez zgody ministerstwa ( ew. Moskwy). Właścicielem każdego zakładu było państwo a nad wykonaniem poleceń czuwała w każdym zakładzie komórka POP ( Podstawowa Organizacja Partyjna). Te z kolei meldowały do KW ( Komitety Wojewódzkie)
2. W krajach Europy-Środkowej stacjonowało 1 mln żołnierzy sowieckich co miało swoje dalsze przełożenie.
 
User is offline  PMMini Profile Post #21

     
kris9
 

VIII ranga
********
Grupa: Użytkownik
Postów: 3.807
Nr użytkownika: 9.975

 
 
post 15/09/2012, 23:36 Quote Post

QUOTE(szuba44 @ 15/09/2012, 20:58)
Dzieki za odpowiedz. Odniosę sie po kolei do uwag:
1. Informacje o przymusowym wprowadzeniu Riadow mam od swojego brata automatyka. W pewnym okresie współpracował on z Elwro we Wrocławiu stad te wiadomości. Jaka mieliśmy działkę jeśli chodzi o komputery ?. Nie mogę skojarzyć.

Wprowadzenie Riad (po polsku Jednolity System Elektronicznych Maszyn Cyfrowych) to decyzja RWPG z lat 60. Poszczególne elementy składowe tego systemu przydzielono do operacowania poszczególnym krajom RWPG. Co konkretnie komu przydzielono można poczytać tutaj (wiem polska wikipedia ale można zrobić wyjątek dry.gif ):
http://pl.wikipedia.org/wiki/Jednolity_Sys...aszyn_Cyfrowych

Natomiast problemy jakie miało Elwro w tym czasie polegały podobno na tym że w komputerach tej firmy było zbyt wiele elementow importowanych z Zachodu a wg wymagan Riad miał bazować na podzespołach produkowanych w RWPG. I rzeczywiście w tym kontekście pomysły Elwro były blokowane.

QUOTE(szuba44 @ 15/09/2012, 20:58)
2. Co do Skody to informacje pochodzą bezpośrednio od Czechow pracujących w Ośrodku w Mlada-Boleslaw. Pracowałem w latach 1993-95 w Ośrodku Skody jako konstruktor nadwoziowy.
3. Informacje o Trabancie pochodzą także od Niemców z NRD..

Raczej nie są to informacje scisłe: Trabanta jak najbardziej rozwijano
http://de.wikipedia.org/w/index.php?title=...=20071021152324
tyle, że zabrakło pieniedzy i siły przebicia aby wprowadzać do produkcji nowe modele (a to że klepano samochody praktycznie niezmienione przez dekady to była bolaczka prawie każdego samochodu z bloku wschodniego i raczej nie wynikało to z zakazów Moskwy).

Natomiast co do Skody to wystarczy wspomnieć, że firma ta była podstawowym źródłem importu trolejbusów czy lokomotyw do ZSRR, regularnie pojawiały się nowe modele. W dziedzinie samochodów osobowych jeżeli chodzi o nowe modele to też była to wiądąca firma w całym RWPG, tak więc Skoda się rozwijała a nie zwijała i jeżeli jakieś blokady z Moskwy szły to raczej słabo jej wychodziły. wink.gif

QUOTE(szuba44 @ 15/09/2012, 20:58)
4. Z Iskra to prawda ale później przemysł lotniczy został prawie zlikwidowany.

rolleyes.gif
Kiedy przemysł lotniczy w Polsce miał niby zostac prawie zlikwidowany? Raczej odwrotnie rozwijał się.

QUOTE(szuba44 @ 15/09/2012, 20:58)
5. Z autobusami także prawda i widocznie Rosjanom to pasowało plus doszła tu skuteczna walka Węgrów z Kadarem na czele o swoje interesy..

No gdyby Rosjanom nie podobała się specjalizacja to by pewnie jej nie było (węgierskie autobusy, polskie Żuki i Nysy, czechosłowackie tramwaje, trolejbusy i lokomotywy itd). I ta specjalizacja rzeczywiście istniała, niekoniecznie trzeba było walczyć aby ją wdrożyc w życie. dry.gif

QUOTE(szuba44 @ 15/09/2012, 20:58)
Zupełnie inaczej było u nas w latach 80-tych, gdy byl przygotowany do uruchomienia  poj. dostawczy Lublin. Mial on znakomity jak na owe czasy silnik wysokoprężny C90 z Andrychowa. Nikt z ekipy Jaruzelskiego nie potrafił skutecznie powalczyć o ten pojazd gdy uruchomienie blokowali Rosjanie.

Sowieci oficjalnie niczego nie blokowali po drugie stawiałbym raczej na marazm gospodarczy i brak pieniedzy za poznego Jaruzelskiego, zresztą czy np. w 1988 roku Lublin był gotowy do produkcji?
W każdym razie ZSRR był głównym odbiorcą naszych Żuków i Nys (bodaj szła tam połowa produkcji). To raczej odwrotnośc strategii blokowania rozwoju dry.gif . Po zmianach ustrojowych bez dużych i pewnych zamówien z RWPG np. marka Nysa szybko znikneła z rynku.

QUOTE(szuba44 @ 15/09/2012, 20:58)
Przygotowywali wówczas do uruchomienia Gazele. (...). Informacje o blokowaniu Lublina miałem od swoich szefów podczas pracy w OBR SM lata 1979-1984.

W tym czasie Gazeli jeszcze w planach nie było i skąd iformacje że w tym czasie był opracowany Lublin? dry.gif

QUOTE(szuba44 @ 15/09/2012, 20:58)
2. W krajach Europy-Środkowej stacjonowało 1 mln żołnierzy sowieckich co miało swoje dalsze przełożenie.

W kwestii formalnej: Lata 80: 400 tys w NRD, 85 tys w Czechosłowacji, 60 tys w Polsce, nie więcej jak 50 tys łącznie na Wegrzech i w Bułgarii. W sumie góra 600 tys. dry.gif

Ten post był edytowany przez kris9: 16/09/2012, 9:16
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #22

     
szuba44
 

III ranga
***
Grupa: Użytkownik
Postów: 290
Nr użytkownika: 48.921

andrzej szuba
Stopień akademicki: magister
Zawód: inzynier
 
 
post 16/09/2012, 16:55 Quote Post

QUOTE(kris9 @ 16/09/2012, 0:36)
QUOTE(szuba44 @ 15/09/2012, 20:58)
Dzieki za odpowiedz. Odniosę sie po kolei do uwag:
1. Informacje o przymusowym wprowadzeniu Riadow mam od swojego brata automatyka. W pewnym okresie współpracował on z Elwro we Wrocławiu stad te wiadomości. Jaka mieliśmy działkę jeśli chodzi o komputery ?. Nie mogę skojarzyć.

Wprowadzenie Riad (po polsku Jednolity System Elektronicznych Maszyn Cyfrowych) to decyzja RWPG z lat 60. Poszczególne elementy składowe tego systemu przydzielono do operacowania poszczególnym krajom RWPG. Co konkretnie komu przydzielono można poczytać tutaj (wiem polska wikipedia ale można zrobić wyjątek dry.gif ):
http://pl.wikipedia.org/wiki/Jednolity_Sys...aszyn_Cyfrowych

Natomiast problemy jakie miało Elwro w tym czasie polegały podobno na tym że w komputerach tej firmy było zbyt wiele elementow importowanych z Zachodu a wg wymagan Riad miał bazować na podzespołach produkowanych w RWPG. I rzeczywiście w tym kontekście pomysły Elwro były blokowane.

QUOTE(szuba44 @ 15/09/2012, 20:58)
2. Co do Skody to informacje pochodzą bezpośrednio od Czechow pracujących w Ośrodku w Mlada-Boleslaw. Pracowałem w latach 1993-95 w Ośrodku Skody jako konstruktor nadwoziowy.
3. Informacje o Trabancie pochodzą także od Niemców z NRD..

Raczej nie są to informacje scisłe: Trabanta jak najbardziej rozwijano
http://de.wikipedia.org/w/index.php?title=...=20071021152324
tyle, że zabrakło pieniedzy i siły przebicia aby wprowadzać do produkcji nowe modele (a to że klepano samochody praktycznie niezmienione przez dekady to była bolaczka prawie każdego samochodu z bloku wschodniego i raczej nie wynikało to z zakazów Moskwy).

Natomiast co do Skody to wystarczy wspomnieć, że firma ta była podstawowym źródłem importu trolejbusów czy lokomotyw do ZSRR, regularnie pojawiały się nowe modele. W dziedzinie samochodów osobowych jeżeli chodzi o nowe modele to też była to wiądąca firma w całym RWPG, tak więc Skoda się rozwijała a nie zwijała i jeżeli jakieś blokady z Moskwy szły to raczej słabo jej wychodziły. wink.gif

QUOTE(szuba44 @ 15/09/2012, 20:58)
4. Z Iskra to prawda ale później przemysł lotniczy został prawie zlikwidowany.

rolleyes.gif
Kiedy przemysł lotniczy w Polsce miał niby zostac prawie zlikwidowany? Raczej odwrotnie rozwijał się.

QUOTE(szuba44 @ 15/09/2012, 20:58)
5. Z autobusami także prawda i widocznie Rosjanom to pasowało plus doszła tu skuteczna walka Węgrów z Kadarem na czele o swoje interesy..

No gdyby Rosjanom nie podobała się specjalizacja to by pewnie jej nie było (węgierskie autobusy, polskie Żuki i Nysy, czechosłowackie tramwaje, trolejbusy i lokomotywy itd). I ta specjalizacja rzeczywiście istniała, niekoniecznie trzeba było walczyć aby ją wdrożyc w życie. dry.gif

QUOTE(szuba44 @ 15/09/2012, 20:58)
Zupełnie inaczej było u nas w latach 80-tych, gdy byl przygotowany do uruchomienia  poj. dostawczy Lublin. Mial on znakomity jak na owe czasy silnik wysokoprężny C90 z Andrychowa. Nikt z ekipy Jaruzelskiego nie potrafił skutecznie powalczyć o ten pojazd gdy uruchomienie blokowali Rosjanie.

Sowieci oficjalnie niczego nie blokowali po drugie stawiałbym raczej na marazm gospodarczy i brak pieniedzy za poznego Jaruzelskiego, zresztą czy np. w 1988 roku Lublin był gotowy do produkcji?
W każdym razie ZSRR był głównym odbiorcą naszych Żuków i Nys (bodaj szła tam połowa produkcji). To raczej odwrotnośc strategii blokowania rozwoju dry.gif . Po zmianach ustrojowych bez dużych i pewnych zamówien z RWPG np. marka Nysa szybko znikneła z rynku.

QUOTE(szuba44 @ 15/09/2012, 20:58)
Przygotowywali wówczas do uruchomienia Gazele. (...). Informacje o blokowaniu Lublina miałem od swoich szefów podczas pracy w OBR SM lata 1979-1984.

W tym czasie Gazeli jeszcze w planach nie było i skąd iformacje że w tym czasie był opracowany Lublin? dry.gif

QUOTE(szuba44 @ 15/09/2012, 20:58)
2. W krajach Europy-Środkowej stacjonowało 1 mln żołnierzy sowieckich co miało swoje dalsze przełożenie.

W kwestii formalnej: Lata 80: 400 tys w NRD, 85 tys w Czechosłowacji, 60 tys w Polsce, nie więcej jak 50 tys łącznie na Wegrzech i w Bułgarii. W sumie góra 600 tys. dry.gif
*



Sa ludzie, którzy wszystko wiedza ja akurat do nich nie nalezę. Informacje które podaje sa informacjami naocznego świadka. Wydaje mi sie ze jest to ich największa i jedyna wartość. Oto dalsze uzupełnienie tego co podałem wcześniej:
1. Informacje o blokadach nałożonych na Skodę miałem od dwóch Czechow z którymi pracowałem w latach 1993-95 w Mladzie Boleslav. Oto ich nazwiska: inz.Kubecek i inz.Novotny. Skoda zaczęła sie znowu rozwijać po 1990 roku. Sam widziałem w jakim złym stanie był ich Ośrodek Badawczy. Podczas mojego pobytu zaczęto go gwałtownie remontować. Byl to efekt zmiany systemu i inwestycji Volkswagena.
2.W roku 1984 przyjechała do OBR SM w Bielsku-Bialej, delegacja z Lublina. Przyjechali prototypem Lublina. Chodziło im o zamki do drzwi bocznych, które konstruował mój kolega z pracowni nadwoziowej. Korzystając z okazji dokładnie oglądnęliśmy prototyp Lublina. Byl on tak awansowany ze nie różnił się już specjalnie od uruchomionego po 90 tym roku. Informacje o blokowaniu jego uruchomienia miałem od naszego konsultanta doc.dr.hab.A.Kleczkowskiego z Politechniki Krakowskiej.Byl to człowiek niezwyklej kultury osobistej, który bardzo ważył wypowiedziane słowa.
3. Na potwierdzenie tego ze Trabant sie nie rozwijał podam ze do końca jego produkcji nie przeniesiono zbiornika paliwa z przodu do tylu. Robili to na własna rękę nasi rzemieślnicy w PRL.
3. Co do ilości żołnierzy sowieckich nie będę sie spierał o liczby. Nawet 600 tys jest liczba oszałamiająca. Były to jednostki świetnie wyszkolone i wyposażone w każdej chwili gotowe wykonać postawione rozkazy. W zupełności wystarczyłyby aby przywołać do porządku niepokornego pierwszego sekretarza z któregoś z krajów Europy Środkowej.
 
User is offline  PMMini Profile Post #23

     
kris9
 

VIII ranga
********
Grupa: Użytkownik
Postów: 3.807
Nr użytkownika: 9.975

 
 
post 17/09/2012, 16:18 Quote Post

QUOTE(szuba44 @ 16/09/2012, 16:55)
1. Informacje o blokadach nałożonych na Skodę miałem od dwóch Czechow z którymi pracowałem w latach 1993-95 w Mladzie Boleslav. Oto ich nazwiska: inz.Kubecek i inz.Novotny. Skoda zaczęła sie znowu rozwijać po 1990 roku. Sam widziałem w jakim złym stanie był ich Ośrodek Badawczy. Podczas mojego pobytu zaczęto go gwałtownie remontować. Byl to efekt zmiany systemu i inwestycji Volkswagena.

To bardzo ciekawe co piszesz, szczególnie że nie można takich informacji znaleźć w żadnych publikacjach z którymi się spotkałem. A może masz kontakt z tymi ludzmi? W każdym razie Skoda do konca istnienia bloku wschodniego była w ścisłej czołówce najbardziej zaawnasowanych i innowacyjnych firm RWPG i zarówno ten fakt i jej pozycja (główny dostawca nowoczesnych lokomotyw, i trolejbusów do ZSRR) oraz sukcesy (np. opracowanie i co ważniejsze wprowadznie do produkcji chyba najbardziej zaawansowanego auta RWPG: Skody Favorit) świadczyć mogą o czymś przeciwnym niż blokada. Tak wiec jeżeli blokada była to słabo wychodziła. dry.gif
Tak na marginesie Skoda Favorit rywalizowała o miano najnowocześniejszego auta bloku wschodniego z Ładą Samarą więc tutaj może było coś na rzeczy smile.gif

QUOTE(szuba44 @ 16/09/2012, 16:55)
2.W roku 1984 przyjechała do OBR SM w Bielsku-Bialej, delegacja z Lublina. Przyjechali prototypem Lublina. Chodziło im o zamki do drzwi bocznych, które konstruował mój kolega z pracowni nadwoziowej. Korzystając z okazji dokładnie oglądnęliśmy prototyp Lublina. Byl on tak awansowany ze nie różnił się już specjalnie od uruchomionego po 90 tym roku. Informacje o blokowaniu jego uruchomienia miałem od naszego konsultanta  doc.dr.hab.A.Kleczkowskiego z Politechniki Krakowskiej.Byl to człowiek niezwyklej kultury osobistej, który bardzo ważył wypowiedziane słowa.

Bardzo ciekawe to co piszesz więc poszperałem tu i ówdzie: Nastepce Zuków i Nys zaczeto projektować jeszcze w epoce gierkowskiej (tak jak zresztą bardzo wiele innych ambitnych projektów motoryzacyjnych i niemotoryzacyjnych). Co ciekawe fabryki w Lublinie i Nysie miały połaczyć swoje siły i oba przyszłe samochody miały rożnić się tylko szczegółami. Pierwsze prototypy zaczęly powstawać na przełomie lat 70. 80. Dlaczego na tym etapie rozwój na długie lata praktycznie się zatrzymał? Może jednak kryzys gospodarczy i stan wojenny, podobnie było z mnóstwem innych projektów motoryzacyjnych czy inwestycji z epoki gierkowskiej, które przekreśliła sytuacja gospodarcza .
Skąd Rosjanie i ich udział w historii Lublina? Poszperałem na stronach rosyjskich i znalazłem coś co wiele wyjaśnia i jest bardzo ciekawe np.
http://www.gruzovikpress.ru/article/histor...01_13-12_02_40/
Pisze tam że Lublin był opracowywany wraz z… specjlistami z fabryki UAZ z Uljanowska. Poza udziałem w projekcie, Sowieci specjalnie zainteresowani mieli być dieslowskimi silnikami Andoria 4C90.
Wkrótce prototypy bliźniaków Lublina budowano również w ZSRR pod oznaczeniami: NАМI-0267, UAZ/КiАZ-3727/3305. Gdy spojrzy się na fotografie to wypisz wymaluj Lublin..
http://prouaz.com/uaz-3727-ili-kiaz-3727-lyublin/
A więc ślad sowiecki w historii Lublina jest bardzo wyrażny. Na czym on polegał? Czyżby Lublin był opracowywany wspólnie z ZSRR? A może skopiowany? Wyjaśnine tego pewnie nie będzie proste ale za to bardzo ciekawe.

QUOTE(szuba44 @ 16/09/2012, 16:55)
3. Na potwierdzenie tego ze Trabant sie nie rozwijał podam ze do końca jego produkcji nie przeniesiono zbiornika paliwa z przodu do tylu. Robili to na własna rękę nasi rzemieślnicy w PRL..

Trabant się rozwijał tyle że decyzją polityków NRD unowocześnienia nie wchodziły do seryjnej produkcji.

QUOTE(szuba44 @ 16/09/2012, 16:55)
3. Co do ilości żołnierzy sowieckich nie będę sie spierał o liczby. Nawet 600 tys jest liczba oszałamiająca. Były to jednostki świetnie wyszkolone i wyposażone w każdej chwili gotowe wykonać postawione rozkazy. W zupełności wystarczyłyby aby przywołać do porządku niepokornego pierwszego sekretarza z któregoś z krajów Europy Środkowej.

Chciałem uściślić tą liczbę z czystej formalności, a poza co do liczebości wojsk w tym kontekście w jakim rozmawiamy to nie przesadzajmy: Nikt nie wysyłałby wojsk na pierwszego sekretarza z powodu uruchomienia produkcji jakiegoś samochodu. smile.gif

Ten post był edytowany przez kris9: 17/09/2012, 16:22
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #24

     
szuba44
 

III ranga
***
Grupa: Użytkownik
Postów: 290
Nr użytkownika: 48.921

andrzej szuba
Stopień akademicki: magister
Zawód: inzynier
 
 
post 22/09/2012, 17:53 Quote Post

Do postu kris9
Dzieki za dalsze zglebienie tematu.
1. Co do Skody Favorit to w przeciwieństwie do Lady Samary projektowali ja i wprowadzali do produkcji Czesi. Lada Samara była od podstaw projektowana przez Porsche. Jeśli chodzi o Skodę to rozwijała sie ona pomimo ograniczeń narzuconych przez ZSRR. Jestem tu pelen podziwu dla odwagi i desperacji Czechow w utrzymaniu tej firmy.
2. Jesli chodzi o Lublina potwierdzam informacje o współpracy z Rosjanami. W mojej obecnej firmie mam kolegę który pochodzi z Lublina i pracował w tych zakładach. Dokładnie to samo niedawno opowiadał. Co do zatrzymania inwestycji samochodu dostawczego Lublin w latach 80-tych podam następującą informacje. W ówczesnych latach kupiono 2 baterie dział samobieżnych Pion kal.203 mm. Konstrukcja znakomita ale zupełnie niepotrzebna bo co niby mieliśmy ostrzeliwać ?. Przy ówczesnych środkach rozpoznania w obronie strzelano by na ślepo. Ponoć miały służyć do ostrzeliwania Wysp Duńskich ??. Za pieniądze wydane na tak dziwny zakup spokojnie można było uruchomić Lublina. Byl on rozpaczliwie potrzebny nie tylko u nas ale i w całym RWPG. Świadomie nie wspominam o zakupionych wówczas Mi-24, Mig-29, T-72 czy BWP bo znakomicie nadają sie one do obrony( nie tylko do ataku) i służą do dzisiaj.
3.Z nieposłusznych I sekretarzy to przypomnę Dubczeka z CSRR.
Jak wiadomo powędrował on w worku do Moskwy. W przypadku lokalnych sekretarzy u nas sprawa była prostsza. W 1984 roku naczelny dyrektor FSM inż. Jelonek pojechał razem z I sekretarzem z Bielska-Bialej na posiedzenie Rady Ministrów do W-wy. Chcieli uzyskać akceptacje i pieniądze na uruchomienie Beskida 106 ( w hali po Syrenie 105). Odpowiedz byla niestety negatywna. Jeden z członków RM stwierdził ze tow. radzieccy sie na to nie zgodzą bo właśnie uruchamiają mały sam.osobowy Oka. Informacje te pochodziły od koleżanki z pracy której mąż był jednym ze współpracowników dyrektora FSM.

Do moderatora.
Trochę zboczyliśmy z głównego tematu ale nie całkiem. W przypomnieniu czasów PRL-u i RWPG można znaleźć odpowiedz czy Unia przypomina RWPG ?
Odpowiedz jest taka ze niestety w pewnych aspektach tak. Na szczęście nie ma państwa które by tak przygniatało militarnie jak ZSRR. Niebagatelna sprawa jest tez to ze Niemcy, które sa najsilniejszym państwem w Uni, przyłączyły wcześniej NRD. Byli mieszkańcy tego państwa jak np. pani kanclerz A.Merkel świetnie pamiętają czasy RWPG.

 
User is offline  PMMini Profile Post #25

     
kris9
 

VIII ranga
********
Grupa: Użytkownik
Postów: 3.807
Nr użytkownika: 9.975

 
 
post 8/10/2012, 15:32 Quote Post

QUOTE(szuba44 @ 22/09/2012, 17:53)
1. Co do Skody Favorit to w przeciwieństwie do Lady Samary projektowali ja i wprowadzali do produkcji Czesi. Lada Samara była od podstaw projektowana przez Porsche.

Masz błędne informacje: Porsche współpracowało przy projektowaniu silnika. Nie projektowało Lady Samary.

QUOTE(szuba44 @ 22/09/2012, 17:53)
Jeśli chodzi o Skodę to rozwijała sie ona pomimo ograniczeń narzuconych przez ZSRR.

Ale na czym te ograniczenia polegały? Bo dziwne musiały być to ograniczenia skoro Skoda była jednym z największych motoryzacyjnych eksporterów do ZSRR (powinno być odwrotnie jeżeli były ograniczenia) oraz chyba najlepiej radzącą sobie firma motoryzacyjną w RWPG.

QUOTE(szuba44 @ 22/09/2012, 17:53)
Jesli chodzi o Lublina potwierdzam informacje o współpracy z Rosjanami. W mojej obecnej firmie mam kolegę który pochodzi z Lublina i pracował w tych zakładach. Dokładnie to samo niedawno opowiadał.

Ale po co Sowieci chcieli zatrzymać projekt przy którym się angażowali?

QUOTE(szuba44 @ 22/09/2012, 17:53)
Co do zatrzymania inwestycji samochodu dostawczego Lublin w latach 80-tych podam następującą informacje. W ówczesnych latach kupiono 2 baterie dział samobieżnych Pion kal.203 mm. Konstrukcja znakomita ale zupełnie niepotrzebna bo co niby mieliśmy ostrzeliwać ?. Przy ówczesnych środkach rozpoznania w obronie strzelano by na ślepo. Ponoć miały służyć do ostrzeliwania Wysp Duńskich ??. Za pieniądze wydane na tak dziwny zakup spokojnie można było uruchomić Lublina. Byl on rozpaczliwie potrzebny nie tylko u nas ale i w całym RWPG.  Świadomie nie wspominam o zakupionych wówczas Mi-24, Mig-29, T-72 czy BWP bo znakomicie nadają sie one do obrony( nie tylko do ataku) i służą do dzisiaj.

Ale czego ma to dowodzić?

QUOTE(szuba44 @ 22/09/2012, 17:53)
3.Z nieposłusznych I sekretarzy to przypomnę Dubczeka z CSRR..

Dubczek został odsunięty bo samochody produkował? wink.gif

QUOTE(szuba44 @ 22/09/2012, 17:53)
Jak wiadomo powędrował on w worku do Moskwy.

W jakim worku?

QUOTE(szuba44 @ 22/09/2012, 17:53)
W przypadku lokalnych sekretarzy u nas sprawa była prostsza. W 1984 roku naczelny dyrektor FSM inż. Jelonek pojechał razem z I sekretarzem z Bielska-Bialej na posiedzenie Rady Ministrów do W-wy. Chcieli uzyskać akceptacje i pieniądze na uruchomienie Beskida 106 ( w hali po Syrenie 105). Odpowiedz byla niestety negatywna. Jeden z członków RM stwierdził ze tow. radzieccy sie na to nie zgodzą bo właśnie uruchamiają mały sam.osobowy  Oka. Informacje te pochodziły od koleżanki z pracy której mąż był jednym ze współpracowników dyrektora FSM.

Być może ale nie można wykluczyć ze to plotka. (Sowieci produkowali niemal wszystko wieć gdyby to miał być argument to w Polsce niczego nie można byłoby produkować smile.gif ) Zresztą informacje że coś nie produkowano bo sie Ruscy nie zgodzili były częste także wsród konstruktorów. Tyle że dziś niewiele można znaleźc aby te tezy potwierdzić.

 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #26

     
szuba44
 

III ranga
***
Grupa: Użytkownik
Postów: 290
Nr użytkownika: 48.921

andrzej szuba
Stopień akademicki: magister
Zawód: inzynier
 
 
post 26/01/2013, 16:24 Quote Post

Co do rozbieżności w tym co ja powiedziałem a Kris9, słyszałem ze historyk do analizy przeszłości potrzebuje źródeł pisanych ale także musi rozmawiać w miarę możności z naocznymi świadkami. W wymienionych tematach sam jestem takim świadkiem.Zachodzi bowiem tu konflikt informacji podanych oficjalnie a podanych właśnie przez naocznych świadków. Podam następujący przykład:
Oficjalna prezentacja Beskida 106, przy którym pracowałem jako konstruktor nadwoziowy, miala miejsce w drugiej połowie lat 80-tych ( 1988 ?).
W rzeczywistości Beskid 106 był gotowy w 1983 roku. Odbyła się wówczas oficjalna prezentacja z udziałem dyrektora naczelnego FSM inz.Jelonka. Warunkiem przyjęcia pojazdu przez dyrekcje było to ze miał o własnych silach zjechać z podnośnika. Dokonał tego nasz szef inż.Wiesław Wiatrak. W 1984 roku kończono produkcje Syreny 105 i na jej miejscu w hali miano produkować Beskida w ilości 50 000 sztuk/rok. Mam pytanie wiec skąd 5 lat rozbieżności w datach pomiędzy 1983 rokiem a 1988 rokiem ?. Kazdy historyk zarzuci mi wiec oczywiste kłamstwo ale tak było w rzeczywistości i daje za to głowę. Podobnie było być może z innymi rzeczami podanymi przeze mnie. Mam teorie na ten temat ale to już nie jest temat na ten post. Przypominam ze mamy rozmawiać na temat: Czy Unia przypomina RWPG?. Sadze ze na razie tak głęboko Unia nie będzie ingerowała jak w przeszłości czyniło to RWPG. Istotna jest tu różnica mentalności.
 
User is offline  PMMini Profile Post #27

     
szuba44
 

III ranga
***
Grupa: Użytkownik
Postów: 290
Nr użytkownika: 48.921

andrzej szuba
Stopień akademicki: magister
Zawód: inzynier
 
 
post 1/02/2013, 21:04 Quote Post

QUOTE(kris9 @ 8/10/2012, 16:32)
QUOTE(szuba44 @ 22/09/2012, 17:53)
1. Co do Skody Favorit to w przeciwieństwie do Lady Samary projektowali ja i wprowadzali do produkcji Czesi. Lada Samara była od podstaw projektowana przez Porsche.

Masz błędne informacje: Porsche współpracowało przy projektowaniu silnika. Nie projektowało Lady Samary.

QUOTE(szuba44 @ 22/09/2012, 17:53)
Jeśli chodzi o Skodę to rozwijała sie ona pomimo ograniczeń narzuconych przez ZSRR.

Ale na czym te ograniczenia polegały? Bo dziwne musiały być to ograniczenia skoro Skoda była jednym z największych motoryzacyjnych eksporterów do ZSRR (powinno być odwrotnie jeżeli były ograniczenia) oraz chyba najlepiej radzącą sobie firma motoryzacyjną w RWPG.

QUOTE(szuba44 @ 22/09/2012, 17:53)
Jesli chodzi o Lublina potwierdzam informacje o współpracy z Rosjanami. W mojej obecnej firmie mam kolegę który pochodzi z Lublina i pracował w tych zakładach. Dokładnie to samo niedawno opowiadał.

Ale po co Sowieci chcieli zatrzymać projekt przy którym się angażowali?

QUOTE(szuba44 @ 22/09/2012, 17:53)
Co do zatrzymania inwestycji samochodu dostawczego Lublin w latach 80-tych podam następującą informacje. W ówczesnych latach kupiono 2 baterie dział samobieżnych Pion kal.203 mm. Konstrukcja znakomita ale zupełnie niepotrzebna bo co niby mieliśmy ostrzeliwać ?. Przy ówczesnych środkach rozpoznania w obronie strzelano by na ślepo. Ponoć miały służyć do ostrzeliwania Wysp Duńskich ??. Za pieniądze wydane na tak dziwny zakup spokojnie można było uruchomić Lublina. Byl on rozpaczliwie potrzebny nie tylko u nas ale i w całym RWPG.  Świadomie nie wspominam o zakupionych wówczas Mi-24, Mig-29, T-72 czy BWP bo znakomicie nadają sie one do obrony( nie tylko do ataku) i służą do dzisiaj.

Ale czego ma to dowodzić?

QUOTE(szuba44 @ 22/09/2012, 17:53)
3.Z nieposłusznych I sekretarzy to przypomnę Dubczeka z CSRR..

Dubczek został odsunięty bo samochody produkował? wink.gif

QUOTE(szuba44 @ 22/09/2012, 17:53)
Jak wiadomo powędrował on w worku do Moskwy.

W jakim worku?

QUOTE(szuba44 @ 22/09/2012, 17:53)
W przypadku lokalnych sekretarzy u nas sprawa była prostsza. W 1984 roku naczelny dyrektor FSM inż. Jelonek pojechał razem z I sekretarzem z Bielska-Bialej na posiedzenie Rady Ministrów do W-wy. Chcieli uzyskać akceptacje i pieniądze na uruchomienie Beskida 106 ( w hali po Syrenie 105). Odpowiedz byla niestety negatywna. Jeden z członków RM stwierdził ze tow. radzieccy sie na to nie zgodzą bo właśnie uruchamiają mały sam.osobowy  Oka. Informacje te pochodziły od koleżanki z pracy której mąż był jednym ze współpracowników dyrektora FSM.

Być może ale nie można wykluczyć ze to plotka. (Sowieci produkowali niemal wszystko wieć gdyby to miał być argument to w Polsce niczego nie można byłoby produkować smile.gif ) Zresztą informacje że coś nie produkowano bo sie Ruscy nie zgodzili były częste także wsród konstruktorów. Tyle że dziś niewiele można znaleźc aby te tezy potwierdzić.
*



Moje uwagi:
1. Co do Lady Samary być może moje informacje były nie do końca dokładne.
2. Skody nie wolno było rozwijać od lat 70-tych. Uruchomienie Skody Favorit nastąpiło dzięki temu ze przekonano pierwszego sekretarza Husaka ze wybuduje się podobny Ośrodek Rozwojowy jak w Mladzie Boleslaw w Bratysławie ( Husak byl Słowakiem). Informacje te pochodzą od inz.Novotnego, z którym współpracowałem przy Skodzie Felicja Kombi, podczas mojego pobytu w Czechach, latach 1993-95. Pomimo ówczesnych ograniczeń Skoda jakoś sobie radziła za co chwała Czechom.
3. Co do Lublina to Rosjanie początkowo przy nim współpracowali ale później mieli w planach Gazele. Dyplomatycznie wiec projekt Lublina torpedowali. W RWPG nie było pojazdu typu Zuk i jego następca Lublin byłby dla Gazeli wiec konkurencja.
4. Pieniądze bezsensownie wydane na dwie baterie dział Pion spokojne starczyły by na uruchomienie Lublina tzn. przebudowa zakładu plus oprzyrządowanie. O czym to świadczy ?
Świadczy to o wasalstwie ówczesnych naszych władz wobec ZSRR. Woleli się przygotowywać do agresji na Europe zachodnia zamiast coś zrobić/uruchomić w kraju.
5. W przypadku Dubczeka powołuję się na program w telewizji czeskiej który oglądałem w latach 1993-95. Przypominam ze Dubczek został odsunięty (wywieziony do Moskwy) za Praska Wiosnę.
6. Sowieci rzeczywiście produkowali wszystko, jednak produkty z Polski, Czechosłowacji, Węgier były po prostu lepszej jakości.
Efektem tego było ze nie bardzo chcieli tolerować konkurencje ze strony tych krajów a eksport produktów przemysłu elektro-maszynowego już wówczas wyraźnie spadał. Zyski mieli głownie jak dzisiaj z eksportu surowców a pieniędzy potrzebowali coraz więcej.
To ze coś sie udało pomimo to uruchomić było efektem wielu zakulisowych starań.

Właśnie konstruktorzy i obsługujący produkcje tacy jak ja byli najbliżej tych wydarzeń stad ich opinie sa najbliższe prawdy. W przypadku źródeł pisanych zalecam ostrożność bo sam widziałem piękne raporty wysyłane wówczas do centrali.
 
User is offline  PMMini Profile Post #28

     
kris9
 

VIII ranga
********
Grupa: Użytkownik
Postów: 3.807
Nr użytkownika: 9.975

 
 
post 2/02/2013, 13:39 Quote Post

QUOTE
Co do rozbieżności w tym co ja powiedziałem a Kris9, słyszałem ze historyk do analizy przeszłości potrzebuje źródeł pisanych ale także musi rozmawiać w miarę możności z naocznymi świadkami. W wymienionych tematach sam jestem takim świadkiem.Zachodzi bowiem tu konflikt informacji podanych oficjalnie a podanych właśnie przez naocznych świadków.

A skąd pomysł że nie ma takich rozmów? po prostu wychodzi na to, że naoczni świadkowie mają różne opinie. dry.gif
QUOTE
Oficjalna prezentacja Beskida 106, przy którym pracowałem jako konstruktor nadwoziowy, miala miejsce w drugiej połowie lat 80-tych ( 1988 ?).
W rzeczywistości Beskid 106 był gotowy w 1983 roku. Odbyła się wówczas oficjalna prezentacja z udziałem dyrektora naczelnego FSM inz.Jelonka. Warunkiem przyjęcia pojazdu przez dyrekcje było to ze miał o własnych silach zjechać z podnośnika. Dokonał tego nasz szef inż.Wiesław Wiatrak. W 1984 roku kończono produkcje Syreny 105 i na jej miejscu w hali miano produkować Beskida w ilości 50 000 sztuk/rok.

A to od budowy pierwszego prototypu do podjęcia seryjnej produkcji mija tylko rok?
Tak na marginesie to w nieuruchomieniu seryjnej produkcji Beskida widziałbym bardziej rękę Włochów a nie Rosjan.
QUOTE(szuba44 @ 1/02/2013, 21:04)
2. Skody nie wolno było rozwijać od lat 70-tych.


Nie ma żadnych informacji na ten temat w jakimkowiek źródle, a to, że Skoda się rozwijała oraz sytuacja Skody jako czołowej firmy RWPG w branzy motoryzacyjnej (do czego walnie przyczyniał się ZSRR poprzez masowy import w ramach specjalizacji) zdaje się mówić o czymś innym.
QUOTE(szuba44 @ 1/02/2013, 21:04)
3. Co do Lublina to Rosjaniepoczątkowo prz y nim współpracowali ale później mieli w planach Gazele. Dyplomatycznie wiec projekt Lublina torpedowali. W RWPG nie było pojazdu typu Zuk i jego następca Lublin byłby dla Gazeli wiec konkurencja.


Tu też nie ma zandych infromacji na ten temat, poza tym każdy samochód w RWPG mógłbyć konkurencją dla radzieckich samochodów a więć Polska w ogóle nie powinna ich produkować dry.gif
QUOTE(szuba44 @ 1/02/2013, 21:04)
4. Pieniądze bezsensownie wydane na dwie baterie dział Pion spokojne starczyły by na uruchomienie Lublina tzn. przebudowa zakładu plus oprzyrządowanie.


Jakie to były sumy?
QUOTE(szuba44 @ 1/02/2013, 21:04)
5. W przypadku Dubczeka powołuję się na program w telewizji czeskiej który oglądałem w latach 1993-95.
Przypominam ze Dubczek został odsunięty (wywieziony do Moskwy) za Praska Wiosnę.


I ona dotcyzyła produkcji samochodow? wink.gif
QUOTE(szuba44 @ 1/02/2013, 21:04)
6. Sowieci rzeczywiście produkowali wszystko, jednak  produkty z Polski, Czechosłowacji, Węgier były po prostu lepszej jakości.
Efektem tego było ze nie bardzo chcieli tolerować konkurencje ze strony tych krajów (...)To ze coś sie udało pomimo to uruchomić było efektem wielu zakulisowych starań.


Jakich zakulisowych starań skoro w RWPG prowadzono politykę specjalizacji? Specjalizacja była ówczesną polityką i nie wymagała zakulisowych starań (ZSRR nie produkował wsyztkiego) ZSRR importował w ogromych ilościahc zaawansowane produkty z Polski, Czechosłowacji i Węgier (w ten sposób wspierając ich produkcję często nie starając się produkować czegoś konkurencyjnego).

QUOTE(szuba44 @ 1/02/2013, 21:04)
Właśnie konstruktorzy i obsługujący produkcje tacy jak ja byli najbliżej tych wydarzeń stad ich opinie sa najbliższe prawdy. W przypadku źródeł pisanych zalecam ostrożność bo sam widziałem piękne raporty wysyłane wówczas do centrali.

Ale nie chodzi o źródła pisane z epoki, chodzi o najnowsze publikacje na ten teamt czesto opracowane przez właśnie owczesnych konstruktorów, albo przy ich udziale. A że częśc ludzi z branży miała różne opinie? No cóż byli członkami ówczesnego społeczenstwa, a w tamtych czasach jak coś nie wyszło to pewnie z powodu Ruskich. dry.gif Np. mięsa w Polsce nie ma bo wszystko eksportuje się do ZSRR. Dziś wiemy ze tak nie było.

Ten post był edytowany przez kris9: 2/02/2013, 13:55
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #29

     
szuba44
 

III ranga
***
Grupa: Użytkownik
Postów: 290
Nr użytkownika: 48.921

andrzej szuba
Stopień akademicki: magister
Zawód: inzynier
 
 
post 2/02/2013, 21:13 Quote Post

QUOTE(kris9 @ 2/02/2013, 14:39)
QUOTE
Co do rozbieżności w tym co ja powiedziałem a Kris9, słyszałem ze historyk do analizy przeszłości potrzebuje źródeł pisanych ale także musi rozmawiać w miarę możności z naocznymi świadkami. W wymienionych tematach sam jestem takim świadkiem.Zachodzi bowiem tu konflikt informacji podanych oficjalnie a podanych właśnie przez naocznych świadków.

A skąd pomysł że nie ma takich rozmów? po prostu wychodzi na to, że naoczni świadkowie mają różne opinie. dry.gif
QUOTE
Oficjalna prezentacja Beskida 106, przy którym pracowałem jako konstruktor nadwoziowy, miala miejsce w drugiej połowie lat 80-tych ( 1988 ?).
W rzeczywistości Beskid 106 był gotowy w 1983 roku. Odbyła się wówczas oficjalna prezentacja z udziałem dyrektora naczelnego FSM inz.Jelonka. Warunkiem przyjęcia pojazdu przez dyrekcje było to ze miał o własnych silach zjechać z podnośnika. Dokonał tego nasz szef inż.Wiesław Wiatrak. W 1984 roku kończono produkcje Syreny 105 i na jej miejscu w hali miano produkować Beskida w ilości 50 000 sztuk/rok.

A to od budowy pierwszego prototypu do podjęcia seryjnej produkcji mija tylko rok?
Tak na marginesie to w nieuruchomieniu seryjnej produkcji Beskida widziałbym bardziej rękę Włochów a nie Rosjan.
QUOTE(szuba44 @ 1/02/2013, 21:04)
2. Skody nie wolno było rozwijać od lat 70-tych.


Nie ma żadnych informacji na ten temat w jakimkowiek źródle, a to, że Skoda się rozwijała oraz sytuacja Skody jako czołowej firmy RWPG w branzy motoryzacyjnej (do czego walnie przyczyniał się ZSRR poprzez masowy import w ramach specjalizacji) zdaje się mówić o czymś innym.
QUOTE(szuba44 @ 1/02/2013, 21:04)
3. Co do Lublina to Rosjaniepoczątkowo prz y nim współpracowali ale później mieli w planach Gazele. Dyplomatycznie wiec projekt Lublina torpedowali. W RWPG nie było pojazdu typu Zuk i jego następca Lublin byłby dla Gazeli wiec konkurencja.


Tu też nie ma zandych infromacji na ten temat, poza tym każdy samochód w RWPG mógłbyć konkurencją dla radzieckich samochodów a więć Polska w ogóle nie powinna ich produkować dry.gif
QUOTE(szuba44 @ 1/02/2013, 21:04)
4. Pieniądze bezsensownie wydane na dwie baterie dział Pion spokojne starczyły by na uruchomienie Lublina tzn. przebudowa zakładu plus oprzyrządowanie.


Jakie to były sumy?
QUOTE(szuba44 @ 1/02/2013, 21:04)
5. W przypadku Dubczeka powołuję się na program w telewizji czeskiej który oglądałem w latach 1993-95.
Przypominam ze Dubczek został odsunięty (wywieziony do Moskwy) za Praska Wiosnę.


I ona dotcyzyła produkcji samochodow? wink.gif
QUOTE(szuba44 @ 1/02/2013, 21:04)
6. Sowieci rzeczywiście produkowali wszystko, jednak  produkty z Polski, Czechosłowacji, Węgier były po prostu lepszej jakości.
Efektem tego było ze nie bardzo chcieli tolerować konkurencje ze strony tych krajów (...)To ze coś sie udało pomimo to uruchomić było efektem wielu zakulisowych starań.


Jakich zakulisowych starań skoro w RWPG prowadzono politykę specjalizacji? Specjalizacja była ówczesną polityką i nie wymagała zakulisowych starań (ZSRR nie produkował wsyztkiego) ZSRR importował w ogromych ilościahc zaawansowane produkty z Polski, Czechosłowacji i Węgier (w ten sposób wspierając ich produkcję często nie starając się produkować czegoś konkurencyjnego).

QUOTE(szuba44 @ 1/02/2013, 21:04)
Właśnie konstruktorzy i obsługujący produkcje tacy jak ja byli najbliżej tych wydarzeń stad ich opinie sa najbliższe prawdy. W przypadku źródeł pisanych zalecam ostrożność bo sam widziałem piękne raporty wysyłane wówczas do centrali.

Ale nie chodzi o źródła pisane z epoki, chodzi o najnowsze publikacje na ten teamt czesto opracowane przez właśnie owczesnych konstruktorów, albo przy ich udziale. A że częśc ludzi z branży miała różne opinie? No cóż byli członkami ówczesnego społeczenstwa, a w tamtych czasach jak coś nie wyszło to pewnie z powodu Ruskich. dry.gif Np. mięsa w Polsce nie ma bo wszystko eksportuje się do ZSRR. Dziś wiemy ze tak nie było.
*



Spróbuje uściślić moje informacje
1. Gotowy Beskid 106 to był przed prototyp. Do uruchomienia produkcji seryjnej należy wykonać prototyp gdzie wyłapuje sie wszystkie błędy konstrukcyjne. Następnie uruchamia sie serie próbna. Jeden rok to jest rzeczywiście było strasznie krotko ale tez miano produkować tylko 50 000 sztuk / rok. Ówczesny dyr.Jelonek i dyr. tech. Siemiątkowski byli realistami twardo stąpającymi po ziemi a także potrafili zmusić do dotrzymania terminów. Przy tak malej serii wiele rzeczy można jeszcze usuwać na bieżąco na produkcji. Byc może były by poślizgi z terminem uruchomienia. Co do do Włochów to jak pamiętam wówczas kompletnie nie interesowali się Beskidem.
2. Na uruchomienie Beskida 106 potrzeba było ok.30 mln dolarów USA, głównie na oprzyrządowanie. Moim zdaniem podobna suma by wystarczyła także na uruchomienie Lublina. Produkcja takiego auta to kilka tysięcy sztuk rocznie a oprzyrządowanie było podobne jak dla Beskida.
3. Teraz co do wartości 2 baterii Pionów ( 8 sztuk). Mogę ja tylko zgrubnie oszacować. Cena używanego T-72 to ponad 1 mln dolarów obecnie. Działa 203 mm Pion były na pewno wielokrotnie droższe niż T-72 z uwagi na armatę o ogromnym kalibrze. Masy pojazdu jest podobna jak T-72. Wykonanie takiej armaty wymagało natomiast specjalistycznych maszyn i bardziej zaawansowanych technologi wykonania niż 125 mm armaty czołgu. Mamy wiec tu 8 sztuk Pionów x n*1 mln dolarów USA. W tym ze na pewno n > 3. Jak widać łatwo osiągniemy zakładana sumę > 24 mln dolarów USA (8*3=24). Jest to suma bliska o ile nie większa niż kwota potrzebna na uruchomienie Beskida/Lublina.
4. Na mięsie się nie znam ani na rolnictwie ale zastanawia mnie dlaczego po 3 miesiącach reform L.Balcerowicza pojawiło sie ono w sklepach bez kartek. L.Balcerowicz na pierwszym i ostatnim posiedzeniu RWPG, powiedział ze nie będzie żadnego wspierania przez Polskę takich państw jak Kuba, Wietnam i inne socjalistyczne byty. Za nim zbuntowały sie pozostałe kraje socjalistyczne.
5. Z tego co pamiętam to Stacja Medyka na granicy z ZSRR, ciągle bila rekordy przeładunkowe, o których donosił ówczesny Dziennik Telewizyjny. Od 90-tych lat nagle wszystko to ucichło. Kierownik pracowni podwoziowej w OBR FSM mówił tak o ówczesnych czasach " ZSRR broni nas przed kapitalizmem a my za to produkujemy i wysyłamy rożne towary, w tym żywność do nich. Do dzisiaj mam nie zrealizowane kartki na mięso, które schowałem na pamiątkę.
 
User is offline  PMMini Profile Post #30

3 Strony < 1 2 3 > 
1 Użytkowników czyta ten temat (1 Gości i 0 Anonimowych użytkowników)
0 Zarejestrowanych:


Topic Options
Reply to this topicStart new topic

 

 
Copyright © 2003 - 2017 Historycy.org
historycy@historycy.org, tel: 12 346-54-06

Kolokacja serwera, łącza internetowe:
Uniwersytet Marii Curie-Skłodowskiej