Witaj GOŚCIU ( Zaloguj się | Rejestracja )
 
3 Strony  1 2 3 > 
Reply to this topicStart new topicStart Poll

> Czy Unia przypomina RWPG?, Podajcie przykłady i opinie.
     
Roch
 

V ranga
*****
Grupa: Użytkownik
Postów: 587
Nr użytkownika: 35.400

Stanislaw Majewski
Stopień akademicki: magister
Zawód: politolog
 
 
post 24/02/2008, 3:51 Quote Post

Socjalistyczna gospodarka RWPG charakteryzowała się zwalczaniem WSZELKICH PRZEJAWÓW wolnej konkurencji:
- wręcz maniakalnym planowaniem wysokości i asortymentu produkcji,
- normalizowaniem wszystkiego, co się dało (nawet, gdy to nie miało logicznego uzasadnienia),
- surowym karaniem tych, którzy wytwarzali cokolwiek, co nie mieściło się na oficjalnych spisach,
- nakazywaniem "z góry", co który kraj-członek RWPG ma robić (tzw. specjalizacja),
- ustalaniem cen i dotacji na wszystko,
- zwalczaniem (lub wygaszaniem) wolnej konkurencji wewnątrz RWPG,
- barierami w przepływie do innych krajów usług, kapitału i siły roboczej.

Czy dzisiejsza gospodarka planowa Unii bardzo się różni?
Moje przykłady:
Dotuje się "na siłę" uprawę gatunków roślin tam, gdzie kosztuje ona 2-4 razy więcej, niż w innych krajach (i 40 lat temu żaden rolnik by tego nie robił, bo komu by je sprzedał).
Efekt: Unia "płacze", że pozornie tanie truskawki z Chin zalewają jej rynek...

Przed wejściem do Unii cukier w Polsce kosztował (buraki od niedotowanego rolnika)1,8zł, a po daniu dotacji rolnikom jest dużo droższy...Gdzie tu wolnorynkowy sens dotacji dla konsumentów?

Prawie starta z mapy gospodarczej Stocznia Gdańska przez komunistycznego premiera Rakowskiego wyszła w końcu z zapaści ekonomicznej. Nagle w 2007r. Bruksela kazała jej zamknąć 2 z 3 pochylni, bo....w Unii produkuje się ZA DUŻO STATKÓW. Oznacza to likwidację tej firmy!

Są normy nawet na rozmiar prezerwatyw (nie można sprzedawać za małych, lub za dużych), krzywiznę bananów (nie może być za prosty, ani za krzywy).

EFEKT: mimo wydawania ogromnych pieniędzy na dotacje, w krajach Unii, a zwłaszcza strefy Euro od kilku lat notuje się bliski ZERU wzrost gospodarczy.

Co o tym sądzą inni forumowicze?
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #1

     
artifakt
 

Zwycięzca Cyferaków 2008
*******
Grupa: Użytkownik
Postów: 1.821
Nr użytkownika: 36.218

Maciej Komar
Stopień akademicki: mgr
Zawód: KAM
 
 
post 24/02/2008, 9:09 Quote Post

Rochu trochę przesadzasz. RWPG było luźnym związkiem ekonomicznym państw socjalistycznych, który tak naprawdę służył dostarczaniu zasobów dla ZSRR, aby mogło kontynuować walkę z USA. Na pewno nie zgodzę się na podobieństwo w takich kwestiach jak:

- specjalizacja danego kraju - ZSRR narzucał specjalizację każdemu z Państw - Polska węgiel, Węgry żywność, Czechy stal, Rumunia ropa itp. Nikt w Unii nie nakazuje Ci produkcję określonego składnika. Nigdzie nie musisz go wysyłać. Bruksela w przeciwieństwo do Moskwy nie jest państwem, które potrzebuje tych składników.
- szczegółowość przepisów i ich ujednolicanie - czy było coś takiego w RWPG? Czy ktoś nakazywał Polsce zmianę przepisów o PGR? Nie. Ponieważ RWPG była jedynie bardzo wąsko specjalizowaną organizacją międzynarodową, która nie miała żadnych aspiracji do autonomizacji. Była oficjalną formą poprzez, którą ZSRR mógł czerpać kasę i zasoby od swoich "sojuszników"

Na poparcie tej tezy:
- waluta. UE stworzyła system walutowy z realnym pieniądzem. W RWPG rubel transferowy był tylko i wyłącznie jednostką rozliczeniową.

Ja również nie jestem zwolennikiem, aż takiego regulowania wszelkich przejawów życia społecznego. Wystarczy wejść w system TARIC, aby sobie przejrzeć jak horendalne są stawki celne... Nie oznacza to jednak, że porównałbym UE do RWPG. UE bierze na siebie odpowiedzialność za wiele dziedzin (o ich wykonaniu nie rozmawiajmy), RWPG była po prostu marionetką ZSRR.
 
User is offline  PMMini Profile Post #2

     
pulemietczik
 

VII ranga
*******
Grupa: Przyjaciel forum
Postów: 1.814
Nr użytkownika: 39.443

Stopień akademicki: dr
Zawód: wpisuje PESEL-e
 
 
post 24/02/2008, 9:52 Quote Post

Nie jestem entuzjastą dzisiejszej postaci UE, wg mnie podstawą choroby jest system dotacji co hamuje wzrost. Zobaczmy np. na taki nowy zawód- spoecjalista d.s. pozyskiwania funuszy unijnych. Co taki człowiek na prawdę wyprodukował? W jaki sposób wygenerował wzrost gospodarczy w Unii?

System dotacji to "grzech pierworodny" Unii powstał tak naprawdę jako coś w rodzaju odszkodowania Niemiec dla innych krajów, potem zaczął żyć swoim życiem.

Ale RWPG to co innego - tam przecież nie było żadnego rachunku ekonomicznego bo ceny w socjalizmie były sztuczne. Abstrahując od roli ZSRS - jakoś PRL z CSRS musiały handlować (krem Nivea za rzeczy dla dzieci np - jak to ja robiłem w Liptowskim Mikulaszu pod pomnikiem Armii Czerwonej). Stąd sztuczna nakładka na sztuczny twór jakim była gospodarka rozwiniętego socjalizmu.

Zapominamy także o wojskowym podłożu RWPG.
Czynnik militarny w planowaniu (huty, ciągi komunikacyjne, planowanie miast, struktura służby zdrowia, specjalizacja przemysłu) był wszechobecny.
 
User is offline  PMMini Profile Post #3

     
January
 

IV ranga
****
Grupa: Użytkownik
Postów: 323
Nr użytkownika: 6.234

Zawód: Wyrzucam śmieci
 
 
post 24/02/2008, 11:46 Quote Post

Podstawą funkcjonowania RWPG było nie tylko planowanie, ale także specjalizacja.
Założono, że gospodarka socjalistyczna uzyska korzyści z tzw. "ekonomii skali", jeśli poszczególne kraje socjalistyczne wyspecjalizują się w określonych branżach gospodarki.
W specjalizacji widziano odpowiedź na zachodnią "wolna konkurencję".

W zasadzie wydaje mi się, że jedynie ten, kto nie pamięta dobrze czym było i jak funkcjonowało RWPG może doszukiwać się bliższych podobieństw. A stosując argumentację Per analogiam założyciela tematu, to można powiedzieć, że przedwojenna Polska była takim samym krajem jak ZSRR.
No w końcu i Piłsudski i Stalin mieli wąsy, obaj dotowali własny rynek, zwalczali prywatny biznes i stawiali na rozwój przemysłu państwowego.

A na poważnie:
Bez dotacji (nie licząc rolnych!) Unia Europejska nie miałaby sensu dla krajów i regionów biedniejszych, bardziej zacofanych. Bez dotacji, mielibyśmy do czynienia z klasyczną kolonizacją gospodarczą biedniejszych przez silniejszych gospodarczo.

Dotacje rolne to zupełnie inna bajka. Pomijając ich wynaturzenie, wiele osób w nowych krajach członkowskich (w tym w Polsce) nie rozumie ich zasadniczego sensu.
A zasadniczym celem dotacji rolnych jest USTABILIZOWANIE rynku rolnego i w konsekwencji całej gospodarki.
Mówiąc wprost - branża rolna wykazuje się większą sezonowością i niestabilnością cenową niż inne. Średnio co drugi rok jest nieurodzaj i załamanie. To prowadziło w przeszłości do rozchwiania pokrewnych branży gospodarki (przemysł spożywczy i część wytwórczego), masowych bankructw rolników (z których rodzinami coś trzeba było zrobić) i sytuacji, w której co drugi rok musimy importować ogromne ilości produkcji rolnej, a co drugi rok mamy ogromne nadwyżki.

Wspólna polityka rolna i dotacje dla rolników miały unormować sytuację. I unormowały, tyle, że aż za bardzo - wielkość dotacji miała być zmienna, ale nikt nie zgodził się na ich obniżenie, kiedy było to wskazane. I tak zostało - mamy w Unii nadprodukcję zbyt drogich produktów rolnych i wysokie cła importowe.
Niedotowane zboże z tzw. "krajów trzecich" jest dwu-trzykrotnie tańsze niż Unijne (w tym Polskie). Ale natychmiastowa rezygnacja z dopłat spowoduje bankructwo całej branży i w rok-dwa zamieni Unię w niesamowystarczalna żywnościowo.
 
User is offline  PMMini Profile Post #4

     
pulemietczik
 

VII ranga
*******
Grupa: Przyjaciel forum
Postów: 1.814
Nr użytkownika: 39.443

Stopień akademicki: dr
Zawód: wpisuje PESEL-e
 
 
post 24/02/2008, 15:25 Quote Post

QUOTE
No w końcu i Piłsudski i Stalin mieli wąsy, obaj dotowali własny rynek, zwalczali prywatny biznes i stawiali na rozwój przemysłu państwowego.


O super porównanie kol. Jauary - uśmiałem się jak mops. Na dodatek celne.
Nie zawsze podobieństwa papierowe, dane statystyczne czy porównania lingwistyczne mają coś wspólnego z rzeczywistością.
Oderwanie założeń teoretycznych, wirtualność dziś byśmy powiedzieli, rozdźwięk z realnym życiem to właśnie cecha gospodarki socjalistycznej. Prawdziwe życie było pod pomnikiem Armii Czerwonej w Liptowskim Mikulaszu, gdzie krem Nivea i krówki można było wymienić na wszystko.

Wielu ludzi nie miało okazji żyć w RWPG (na całe szczęście)to nas nie zrozumie, ale też wielu miało okazję żyć aż za dobrze. Pierwsze moje wrażenie przy zetknięciu się z tym forum to: skąd tylu zwolenników rozwiniętego socjalizmu? Rozumiem, że Jaruzelskiego może ktoś bronić, ale gospodarki planowej (czytaj kartek)? Dyskutując z nimi mam wrażenie, jakbym żył w innym kraju.

 
User is offline  PMMini Profile Post #5

     
varius
 

IV ranga
****
Grupa: Użytkownik
Postów: 353
Nr użytkownika: 42.024

Zawód: Uczen
 
 
post 15/03/2008, 11:08 Quote Post

Pewne podobieństwa może i występują. UE stara się wszystko regulować i mieć pod kontrolą. Zajmują się takimi bzdurami, że głowa boli(spór o wódkę, zakrzywienie bananów, badanie grubości miąższu w wiśniach, wytyczne dotyczące urządzenia do ścierania pazurów w fermach kurzych, oraz to, że grzęda ma mieć szerokość pozwalającą kurze na postawienie na niej wszystkich czterech palców nogi). To w ogóle jakaś paranoja jest. Czym ta wielebna Unia się zajmuje? Podobnie jak RWPG, UE stara się regulować wiele czynników ekonomicznych. Czy to jest słuszne? Nie sądzę...Dlatego też Unia Europejska powinna pełnić jedynie rolę, jaką przepisywał jej Ch. de Gaulle, czyli luźna konfederacja państw Europejskich. Te wszystkie regulacje w gruncie rzeczy mogą delikatnie przypominać w niektórych aspektach RWPG, która de facto była przeciwieństwem EWG-jednego z głównych fundamentów obecnej Unii. Czy to nie dziwne??
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #6

     
Kon-dzia
 

VII ranga
*******
Grupa: Przyjaciel forum
Postów: 1.746
Nr użytkownika: 12.898

Konrad
 
 
post 21/03/2008, 21:20 Quote Post

Pewne podobieństwa wystują porównując niemal każdą organizację czy instytucję.
QUOTE
Dotuje się "na siłę" uprawę gatunków roślin tam, gdzie kosztuje ona 2-4 razy więcej, niż w innych krajach (i 40 lat temu żaden rolnik by tego nie robił, bo komu by je sprzedał).
Efekt: Unia "płacze", że pozornie tanie truskawki z Chin zalewają jej rynek...


Na pewno lubisz Stany Zjednoczone. Czyżby rząd amerykański nie stosował subsydiów rolnych?

QUOTE
Prawie starta z mapy gospodarczej Stocznia Gdańska przez komunistycznego premiera Rakowskiego wyszła w końcu z zapaści ekonomicznej. Nagle w 2007r. Bruksela kazała jej zamknąć 2 z 3 pochylni, bo....w Unii produkuje się ZA DUŻO STATKÓW. Oznacza to likwidację tej firmy!


Wyszła na prostą dlatego że dostała pomoc państwową. Pomoc została udzielona pod pewnymi warunkami - stocznia ich nie spełniła. Akurat tutaj prawo unijne chroni wolną konkurencję przed nieregulowaną, nadmierną interwencją państwa w obrót gospodarczy.


QUOTE
Nie jestem entuzjastą dzisiejszej postaci UE, wg mnie podstawą choroby jest system dotacji co hamuje wzrost. Zobaczmy np. na taki nowy zawód- spoecjalista d.s. pozyskiwania funuszy unijnych. Co taki człowiek na prawdę wyprodukował? W jaki sposób wygenerował wzrost gospodarczy w Unii?


Trochę to przypomina nawoływania XIX-wiecznych komunistów - co produkują ekonomiści, menadżerowie, kapitaliści. Pozbyć się ich to więcej zostanie dla tych co produkują:chłopów i robotników. wink.gif


QUOTE
Podobnie jak RWPG, UE stara się regulować wiele czynników ekonomicznych. Czy to jest słuszne? Nie sądzę...


A które państwo czy regionalna organizacja mająca jakieś kompetencje ekonomizne tego nie robi?

QUOTE
(spór o wódkę, zakrzywienie bananów, badanie grubości miąższu w wiśniach, wytyczne dotyczące urządzenia do ścierania pazurów w fermach kurzych, oraz to, że grzęda ma mieć szerokość pozwalającą kurze na postawienie na niej wszystkich czterech palców nogi

Wiadomo że ważniejsze jest pokazywanie gejowskich małżeństw w orędziach głowy państwa.
 
User is offline  PMMini Profile Post #7

     
varius
 

IV ranga
****
Grupa: Użytkownik
Postów: 353
Nr użytkownika: 42.024

Zawód: Uczen
 
 
post 21/03/2008, 21:28 Quote Post

QUOTE
A które państwo czy regionalna organizacja mająca jakieś kompetencje ekonomizne tego nie robi?


Nie wydaje mi się, by inne organizacje aż tak bardzo wpływało na tyle czynników co Unia. Te działania UE delikatnie ocierają się o miano patologii. Przykłady tego są zamieszczone w moim poprzednim poście(banany itp.). Rozumiem, że jednym z zadań UE jest "wyrównywanie szans regionów Europy", do czego służyć mają zarówno fundusze strukturalne jak i nowe, niby korzystne przepisy. A co jest korzystnego w ustalaniu grubości miąższu w wiśniach? Ja nic korzystnego nie widzę.
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #8

     
klemenko
 

I ranga
*
Grupa: Użytkownik
Postów: 26
Nr użytkownika: 34.675

Krzysztof
Stopień akademicki: magister
Zawód: urzêdnik pañstwowy
 
 
post 26/03/2008, 13:07 Quote Post

Akurat Unia bardzo wiele robi dla ochrony konkurencji, stąd szczegółowe regulacje pomocy publicznej, fuzji i przejęć.

Wspólna polityka rolna ma swój kontekst historyczny, zresztą w ostatnich latach sporo się zmieniło - odejście od dopłat do produkcji, powiązanie dopłat z brakiem szkodliwości dla środowiska, większy nacisk na rozwój obszarów wiejskich, etc.

Wyśmiewane regulowanie wszystkiego związane jest z funkcjonowaniem jednolitego rynku. Albo bawimy się w jednolity obszar gospodarczy (swoboda przepływu towarów, usług, ludzi, kapitału i płatności) albo nie. A jeśli bawimy się, to potrzebujemy jednolitych zasad dla wszystkich. Historia integracji europejskiej to nie tylko kolejne traktaty, ale przede wszystkim kolejne orzeczenia ETS lub decyzje Komisji przeciwko praktykom ograniczającym konkurencję, dyskryminującym i protekcjonistycznym. Gdyby nie to, to np. Niemcy mogliby wymyślić, że można u nich sprzedawać samochody, które mają fotele z wzorkiem w kółka (sorry Francuzi, wasze fotele są w paski!). A polska wódka ma etykiety o 1 mm za wąskie...
 
User is offline  PMMini Profile Post #9

     
arkadiusz bednarczyk
 

IV ranga
****
Grupa: Użytkownik
Postów: 405
Nr użytkownika: 32.229

Arkadiusz Bednarczyk
 
 
post 26/04/2008, 17:54 Quote Post

Uważam, że wiele procedur w Unii jest zbyt zbiurokratyzowanych. Wiele też państw ma swoje odrębne interesy np. w polityce zagranicznej - jak wspomniał o tym niedawno prezydent V. Klaus (Republika Czeska) uważany za eurosceptyka. Kłania się tutaj sprawa z tym słynnym "bananem".
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #10

     
xkombajnx
 

Nowicjusz
Grupa: Użytkownik
Postów: 4
Nr użytkownika: 47.873

 
 
post 26/08/2008, 23:53 Quote Post

Główna różnica między RWPG, a WE jest w skali sformalizowania zależności międzypaństwowych. I jest to różnica na wyraźną niekorzyść WE.
(mówię o aspekcie samych instytucji!)
 
User is offline  PMMini Profile Post #11

     
emigrant
 

Antykomunista
**********
Grupa: Użytkownik
Postów: 23.061
Nr użytkownika: 46.387

Stopień akademicki: kontrrewolucjonista
Zawód: reakcjonista
 
 
post 27/08/2008, 0:27 Quote Post

akcenty są rozłożone inaczej. W RWPG państwa satelitarne nie miały nic do gadania. W Unii państwa większe muszą jednak do pewnego stopnia liczyc się ze zdaniem mniejszych, szczególnie, gdy te utworzą wspólny front w jakiejś kwestii. Jednak biurokracja jest juz o niebo wyższa w Unii a to co Unia( biurokracja brukselska) wyprawia z tzw. konstytucją czy Traktatem Lizbońskim(jedno i to samo)źle wróży całemu przedsięwzięciu. Może skończyć tak jak RWPG.
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #12

     
Thiodorow
 

III ranga
***
Grupa: Użytkownik
Postów: 236
Nr użytkownika: 43.788

Stopień akademicki: mgr inz
Zawód: analityk
 
 
post 27/08/2008, 17:53 Quote Post

"Akurat Unia bardzo wiele robi dla ochrony konkurencji, stąd szczegółowe regulacje pomocy publicznej, fuzji i przejęć."
Powaliło mnie to pomoc publiczna i konkurencja w jednym! Najpierw tworzy się przepisy, które UNIEMOŻLIWIAJĄ nowym podmiotom wejście na rynek(np. w przemyśle samochodowym), a później walczy się o ochronę konsumenta. Niestety konsument dzięki UE nie może kupić sobie takiego samochodu jaki chce. Sam musiałem kupić auto z poduchami i kurtynami powietrznymi, które kosztowały mnie 12 000 PLN, ponieważ nie można było kupić samochodu bez nich!
Kisiel miał rację: socjalizm to ustrój, w którym ludzie bohatersko przezwyciężają trudności nieznane w innych ustrojach.
I pomimo tego wszystkieo socjalizmu twierdzę, że RWPG było tylko elementem wspólnego rynku, zdominowanego przez Związek Sowiecki, ale w miarę nieprzymusowego, a UE dąży w stronę superpaństwa zawalonego przepisami na każdą okazję sad.gif . RWPG można było opuścić - zrobiła to Jugosławia, a w UE będzie jak w USA przed Wojną Secesyjną: Zawsze znajdzie się jakiś Lincoln.
 
User is offline  PMMini Profile Post #13

     
xkombajnx
 

Nowicjusz
Grupa: Użytkownik
Postów: 4
Nr użytkownika: 47.873

 
 
post 2/09/2008, 13:36 Quote Post

QUOTE(Thiodorow @ 27/08/2008, 18:53)
Niestety konsument dzięki UE nie może kupić sobie takiego samochodu jaki chce. Sam musiałem kupić auto z poduchami i kurtynami powietrznymi, które kosztowały mnie 12 000 PLN, ponieważ nie można było kupić samochodu bez nich!

I ktoś zaraz napisze, że DZIĘKI temu jesteś bezpieczniejszy ;]. Oczywiście część ludzi nie rozumie, że możesz nie chcieć płacić tyle za bezpieczeństwo, ponieważ oszacowałeś, że prawdopodobieństwo ewentualnego wypadku w którym owe poduszki cię ochronią jest zbyt niskie i nie chcesz za nie płacić.

Zmorą dzisiejszych czasów jest kult demokracji. Nie mówię, że jestem jej przeciwnikiem, ale jeśli jest ona WSZĘDZIE, to socjalizm który nieodwołalnie za sobą niesie jest wszechobecny i nie da się od niego uciec. Co więcej- nie ma skąd czerpać przykładów "innej drogi".
Co do RWPG, a UE- właśnie o to mi chodziło- przy całej historii z jej źródłem powstania i okolicznościach funkcjonowania, jako instytucja była bardziej wolnorynkowa.
 
User is offline  PMMini Profile Post #14

     
savoy
 

III ranga
***
Grupa: Użytkownik
Postów: 189
Nr użytkownika: 46.818

Zawód: BANITA
 
 
post 20/09/2008, 9:53 Quote Post

QUOTE(varius @ 15/03/2008, 11:08)
Pewne podobieństwa może i występują. UE stara się wszystko regulować i mieć pod kontrolą. Zajmują się takimi bzdurami, że głowa boli(spór o wódkę, zakrzywienie bananów, badanie grubości miąższu w wiśniach, wytyczne dotyczące urządzenia do ścierania pazurów w fermach kurzych, oraz to, że grzęda ma mieć szerokość pozwalającą kurze na postawienie na niej wszystkich czterech palców nogi). To w ogóle jakaś paranoja jest. Czym ta wielebna Unia się zajmuje? Podobnie jak RWPG, UE stara się regulować wiele czynników ekonomicznych. Czy to jest słuszne? Nie sądzę...Dlatego też Unia Europejska powinna pełnić jedynie rolę, jaką przepisywał jej Ch. de Gaulle, czyli luźna konfederacja państw Europejskich. Te wszystkie regulacje w gruncie rzeczy mogą delikatnie przypominać w niektórych aspektach RWPG, która de facto była przeciwieństwem EWG-jednego z głównych fundamentów obecnej Unii. Czy to nie dziwne??
*


Te wszystkie regulacje są cechą Unii Europejskiej. Takich regulacji prawnych nie było w RWPG nigdy! RWPG nigdy nie starła się regulować jakichkolwiek przepisów i norm! nawet jak to ktoś podkreślał tych uwzględniających potrzeby obronne czy militarne. Od tego był Układ Warszawski tak samo jak teraz jest NATO ta "firma" poprzez swoje STANAG - i też reguluje problem np. budownictwa pod względem właśnie potrzeb militarnych. Natomiast RWPG była luźnym stowarzyszeniem państw socjalistycznych. W RWPG wpadli na pomysł specjalizacji poszczególnych krajów w produkcji konkretnych produktów. Pomysł nie był zły biorąc pod uwagę zniszczenia wojenne i konieczność odbudowy. Założono więc, że ci którzy coś dobrze robią mają to robić na potrzeby całego obozu. I tak np. Węgrzy nie produkowali samochodów osobowych ale robili autobusy, Kuba produkowała cukier, etc.Natomiast zamysł jaki był taki był ale to wykonanie... wyszła jak zawsze.
Tak więc przyrównywanie UE do RWPG jest niepoważne.być może te dwie instytucje mają jakis wspólny mianownik ale akurat nie w tym co opisałeś.Choć mi akurat trudno dostrzec coś wspólnego.
 
User is offline  PMMini Profile Post #15

3 Strony  1 2 3 > 
1 Użytkowników czyta ten temat (1 Gości i 0 Anonimowych użytkowników)
0 Zarejestrowanych:


Topic Options
Reply to this topicStart new topic

 

 
Copyright © 2003 - 2017 Historycy.org
historycy@historycy.org, tel: 12 346-54-06

Kolokacja serwera, łącza internetowe:
Uniwersytet Marii Curie-Skłodowskiej