Witaj GOŚCIU ( Zaloguj się | Rejestracja )
 
2 Strony  1 2 > 
Reply to this topicStart new topicStart Poll

> Zakaukazie W Ue, wasza opinia
 
Czy jesteś za przystąpieniem Armenii, Gruzji i Azerbejdżanu do UE?
Jestem za [ 15 ]  [28.30%]
Jestem przeciw [ 27 ]  [50.94%]
Tylko w części tych państw [ 6 ]  [11.32%]
pomyśle o tym później [ 5 ]  [9.43%]
Suma głosów: 53
Goście nie mogą głosować 
     
Anakin
 

Premier RP wg Historyków.org
********
Grupa: Przyjaciel forum
Postów: 4.355
Nr użytkownika: 1.334

 
 
post 12/12/2007, 10:10 Quote Post

Pytanie brzmi, czy widzicie w przyszłości niepodległe kraje zakaukazia: Armenie, Gruzja i Azerbejdżan w łonie Unii Europejskiej?

Juz na samym początku chciałby zwrócić uwage na aspekt geograficzny. Dokonany precedens z przyjęciem Cypru - kraju leżącego na kontynencie azjatyckiem daje nam przyzwolenie na otwarcie takiej dyskusji.

Ostatecznie jeśli imperatyw geograficzny miałby jednak decydować, to wszak znów możemy poprosić francuskich geografów o dokonaniu korekty przebiegu granicy Azji i Europy i tym razem oparcie je o masyw.... Araratu rolleyes.gif
(choć musieliby pogodzić się z utratą najwyższego szczytu na kontynencie)
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #1

     
Piro
 

VII ranga
*******
Grupa: Użytkownik
Postów: 2.371
Nr użytkownika: 8.580

Stopień akademicki: mgr
Zawód: informatyk
 
 
post 12/12/2007, 10:21 Quote Post

Nie widzę tego dobrze.Jak pogodzić Azerów z Ormianami?Abchazów z Gruzinami...Przykaład Kossowa nie jest budujący - na takie konflikty nie mamy recept,może czas i rozwój- patrz Irlandia

To będzie oznaczało wieczny konflikt z Rosją,kto z wielkich na to pójdzie?
Może zmieni się sama Rosja,ale to chyba za dużo dobrego na raz

Pozdrawiam
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #2

     
Anakin
 

Premier RP wg Historyków.org
********
Grupa: Przyjaciel forum
Postów: 4.355
Nr użytkownika: 1.334

 
 
post 12/12/2007, 12:22 Quote Post

przypomianm, że wspolna Europa to pomysl na wielkie konflikty na naszym kontynencie. Czy idea nie powstala 10 lat po wojnie w umyslach Francji, Niemiec i Włoch?
Gdzie bylo wiecej krwawych konfliktow miedzy narodami jak w Europie?

Czy EU nie jest dobry pomyslem o stabilizacje tego rejonu. Zwiazanie gospodarczo z naszym kontynentem. Czerpanie wspolnie zysku z zasobu kaspijskiej ropy. Uniezaleznienie EU od rosyjskich rurociągów, rosyjskiego sznatażu i potuilnego patzrenia na palec Putina którędy poprowadzi zyciową stróżke?

Czy nie da to polityczne bezpieczeństwo młodych niepodległych państwa które kulturowo nie są wszak nam obce?
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #3

     
Godfather
 

III ranga
***
Grupa: Użytkownik
Postów: 252
Nr użytkownika: 19.621

Michal
Stopień akademicki: mgr prawa
Zawód: aplikant
 
 
post 12/12/2007, 12:48 Quote Post

Ja osobiście jestem za, wszelkie inicjatywy, które ograniczają wpływy Kremla na Europę, są uzasadnione, jednak, należy się zastanowić czy 50 lat potem EU nie przyjęłaby w swe szeregi Kazachstanu. Myślę, że zaczęłaby się ona pomału przeradzać w taki mały ponadnarodowy organizm unifikujący systemy prawne, handel etc..nieograniczonym tylko do Europy, ale prowadzącym 'ekspansję' również na Azję czy Afrykę. Myślę, że słuszną w tym miejscy mogłaby się okazać dyskusja nad przyszłością całej Unii, która wydaje mi się, co jakiś czas musi się rozszerzać, aby uzyskiwać dostęp do nowych rynków zbytu.
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #4

     
Coobeck
 

Moderator IV 2004 - IV 2014
*********
Grupa: Przyjaciel forum
Postów: 6.350
Nr użytkownika: 696

 
 
post 12/12/2007, 13:35 Quote Post

Vitam
Jak najbardziej za, argumenty przedstawili już Anakin i Godfather. Oczywiście o jakichkolwiek "granicach naturalnych" UE nie ma co mowić, osobiście, w pelni subiektywnie, widzę w UE miejsce jeszcze dla:
* wszystkich krajów bałkańskich
* Bialorusi
* Zakaukazia (tu rozważanego + ewentualne twory, jakie tam jeszcze wypączkują)
* Turcji
* Izraela (czy to stricte samego Izraela czy łącznie, jako federacji z Palestyną)
* krajow alpejskich
* Norwegii
* Islandii
* z perspektywą przyjęcia, jako już ostatnich w klubie, Tunezji i Maroka.
Oczywiście - nic na siłę, nie jest moim celem zmuszać kogokolwiek do wstepowania do UE. smile.gif
P.S.
Zaznaczam, że nie podejmę żadnej dyskusji na temat krajów innych niż zakaukaskie, bo to będzie oftop.
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #5

     
Grocal
 

VI ranga
******
Grupa: Użytkownik
Postów: 1.483
Nr użytkownika: 13.002

Stopień akademicki: student
 
 
post 12/12/2007, 19:31 Quote Post

Skoro Zakaukazie to i inne państwa WNP, a jak tam jest z zachowywaniem demokracji to doskonale wiemy. Na dziś zdecydowanie jestem przeciw, jeśli już to melodia dalekiej przyszłości. Jeśli Turcja dostała by zielone światło i przystąpiła do WE, wtedy chyba w ogóle można by zacząć głębszą polemikę w tym temacie. Spór o Górny Karabach, ogromne różnice mentalne, zupełnie inna kultura. Jeśliby do takich rozmów przystąpiono, to zapewne miałoby to podłoże surowcowe, w ramach dywersyfikacji energetycznej [jak wiemy są plany większej konsolidacji i spójności energetycznej Europy, w Polsce pracował nad tym minister Piotr Woźniak].

Co do Afryki to byłaby już znaczna przesada, jest szereg umów między UE i krajami AKP, choćby ostatnia na 20 lat z Cotonou z 2000 roku. Można pogłębiać współpracę, ale bez tak dalekich kroków. Chyba, że mówimy o krajach Maghrebu. Choć za te 50 lat to we Francji może byc więcej muzułmanów niż rodowitych Francuzów, więc i decyzyjność ulegnie zmianie [największe państwa i państwa tzw. rdzenia po 2016 roku zwiększą swoją rolę w RUE].

QUOTE
* Norwegii

Dwukrotnie odrzucili i jakoś nie widzi mi się, żeby dali się skusić za trzecim razem.
QUOTE
* krajow alpejskich

Nie chcę mi się wierzyć, że Szwajcaria złamie swoją neutralność. Liechtenstein może przystąpić, tylko że będzie to akcesja kosmetyczna.
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #6

     
Ironside
 

VIII ranga
********
Grupa: Przyjaciel forum
Postów: 4.265
Nr użytkownika: 8.937

JAN
Stopień akademicki: dr
Zawód: jurysta
 
 
post 12/12/2007, 22:56 Quote Post

Liechtenstein musiałby się wpierw wyrzec swojego "obrzydliwego, niedemokratycznego" ustroju wink.gif

A co do Zakaukazia - to naprawdę jest problem dalekiej przyszłości...
I porównywanie sytuacji Francji i Niemiec AD 1950 do sytuacji Azerbejdżanu i Armenii AD 2007 też nie jest moim zdaniem zbyt trafione. Mimo całego koszmaru II wojny światowej, Europa nie była wtedy na tym kaukaskim, w połowie klanowo-feudalnym etapie rozwoju...
 
User is offline  PMMini Profile Post #7

     
Anakin
 

Premier RP wg Historyków.org
********
Grupa: Przyjaciel forum
Postów: 4.355
Nr użytkownika: 1.334

 
 
post 13/12/2007, 0:25 Quote Post

QUOTE(Ironside @ 12/12/2007, 22:56)
I porównywanie sytuacji Francji i Niemiec AD 1950 do sytuacji Azerbejdżanu i Armenii AD 2007 też nie jest moim zdaniem zbyt trafione. Mimo całego koszmaru II wojny światowej, Europa nie była wtedy na tym kaukaskim, w połowie klanowo-feudalnym etapie rozwoju...
*



czuje jakis niesmak
czy to na pewnoe Ironside mowi?
czy moze jakis sprytny uczen-hacker sie pod niego podszył
feudalizm?

etapy rozwoju?
czy nasze hekatomby świadczą o wyższości rozwoju?

co do "państw WNP". Nie wiem co to oznacza? Jakoś Litwa, Łotwa, Estonia moigła wstąpić mimo, że kiedyś należały do ZSRR.

Polska, Czechy, Słowacja, Węgry nie mówiąc już o klanowych: Rumunii i Bułgarii. Czy Kazukaz czyni taką różnicę?

Różnice kulturowe?
Zatkało mnie. Czy nie słuchamy (kto słucha, ten słucha) Chaczaturiana? Czy Aznavour to dla nas chińska opera?
Czy może chodzi o to, że za Kaukaz nie dociera MTV?

Nie wiem jak wy, ale ja pamietam jeszcze kolejki do skupu makulature by zdobyc piekny ludowy wianuszek papieru toaletowego. A dziś już jestęmy Europeyjczykami którzy w dziesiątkach i setkach lat wskazują innym kraje różnice rozwoju, cywilizacyjne... ba.. .kulturowe.
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #8

     
Piro
 

VII ranga
*******
Grupa: Użytkownik
Postów: 2.371
Nr użytkownika: 8.580

Stopień akademicki: mgr
Zawód: informatyk
 
 
post 13/12/2007, 8:28 Quote Post

QUOTE
Nie wiem jak wy, ale ja pamietam jeszcze kolejki do skupu makulature by zdobyc piekny ludowy wianuszek papieru toaletowego. A dziś już jestęmy Europeyjczykami którzy w dziesiątkach i setkach lat wskazują innym kraje różnice rozwoju, cywilizacyjne... ba.. .kulturowe.


Ja także pamiętam,ale pamiętam też bardzo sympatycznego studenta Uniwersytetu Łomonosowa,który zapewniał nas,że jest postępowy,kulturalny...,ale jak klan każe mu kogoś w Moskwie zaciukać,to jak on może odmówić????(bodaj Azer i po kilku głębszych)
Negowanie faktów niczemu nie służy,te różnice są i to głębokie.Znałem studentkę której rodzice wybrali męża!!!Dziwne- fakt,ale prawdziwe i to w realiach ZSRR!!!
Pozdrawiam
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #9

     
Crazy Horse
 

II ranga
**
Grupa: Użytkownik
Postów: 66
Nr użytkownika: 22.022

Marcin
 
 
post 13/12/2007, 9:16 Quote Post

Zadanie jest dość trudne, ale moim zdaniem warto. Przyłączenie Gruzji i Armenii byłoby logiczne z historycznego punktu widzenia, gdyż są to kraje o dłuższych tradycjach chrześcijańskich niż Szwecja, Polska, a nawet Francja i Bułgaria. Przyłączenie Azerbejdżanu do UE jest chyba bardziej problematyczne i wymaga większej ilości czasu, ale otworzyłoby krajom europejskim drogę do kaspijskich złóż gazu. Głównym problemem są obecnie kłopotliwe prowincje zakaukaskie, przede wszystkim Abchazja, Osetia Południowa i Górny Karabach. Podsycanie dążeń separatystycznych Abchazji i Osetii przez Rosję pogłębia kłopotliwą sytuację Gruzji. Przełomem mogłoby być przyłączenie Gruzji do NATO.
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #10

     
artifakt
 

Zwycięzca Cyferaków 2008
*******
Grupa: Użytkownik
Postów: 1.821
Nr użytkownika: 36.218

Maciej Komar
Stopień akademicki: mgr
Zawód: KAM
 
 
post 13/12/2007, 9:54 Quote Post

Jednym z warunków przyjęcia kraju do UE, określanych jako kryteria kopenhaskie, jest "jego europejskość" co może oznaczać zarówno położenie geograficzne na kontynencie Europejskim, jak i bliskość kulturową, wyznawanie wartości rozumianych jako europejskie, mieszczenie się w europejskim kręgu kulturowym.

Stąd też wielokrotnie spekulowało się o przyłączeniu Izraela do UE. Co do krajów Zakaukazia, to mało prawdopodobne. Bardziej widzę Gruzję w NATO, czyli regionalnej organizacji samoobrony, niż w UE. Skoro taki problem jest z włączeniem Ukrainy czy Białorusi, to po co pchać się na Zakaukazie.
 
User is offline  PMMini Profile Post #11

     
Ironside
 

VIII ranga
********
Grupa: Przyjaciel forum
Postów: 4.265
Nr użytkownika: 8.937

JAN
Stopień akademicki: dr
Zawód: jurysta
 
 
post 13/12/2007, 10:00 Quote Post

Anakinie, Piro ujął już dość lapidarnie to, o co i mi chodziło.

Jeśli na jednym biegunie postawimy Czeczenię z jej w niemal 100% klanowym społeczeństwem, a na drugim kraje Europy zachodniej, to Azerbejdżan czy Armenia będzie gdzieś po środku. A chyba jednak bliżej Czeczenii. W krajach tych polityka cały czas opiera się w znacznym stopniu (podkreślam: w znacznym stopniu, a nie w całości, jak we wspomnianej Czeczenii, Inguszetii czy Osetii) na powiązaniach klanowo-plemiennych. To przede wszystkim tym sensie istnieje przepaść między Zakaukaziem a Europą.
I papier toaletowy nie ma tu kompletnie nic do rzeczy. To jest płaszczyzna warunków bytowych, a nie etapu rozwoju społeczeństwa. Polityka polska nie polega na tym, że rywalizują ze sobą plemię Tuska z plemieniem Kaczyńskich, ale dwie nowoczesne partie polityczne pod przywództwem określonych ludzi. Tymczasem w takim Azerbejdżanie rządzi klan Əliyev'ów, a opozycja to po prostu inne klany. Nowoczesne ruchy polityczne, które w Europie wytworzyły się już dobre 150 lat temu, w rejonie Kaukazu albo w ogóle nie istnieją, albo są czysto fasadowe; stanowią dekorację, za którą ukrywają się właściwe linie podziałów.

No i chciałbym powiedzieć, że tego co piszę, nie należy odbierać jako wartościowania. Ja tylko podkreślam różnicę. Kto wie, może w praktyce polityka oparta na "więzach krwi" jest zdrowsza od polityki opartej na wyimaginowanych podziałach ideologicznych? Nie zmienia to jednak faktu, że tam Rzym, tam Krym, tu Francja, tam Azerbejdżan. Dwa kompletnie różne światy.
 
User is offline  PMMini Profile Post #12

     
Władysław IV Waza
 

Vladislaus Quartus Dei gratia rex Poloniae, magnus dux Lithuania
*******
Grupa: Banita
Postów: 1.775
Nr użytkownika: 5.849

Dominik
Zawód: król oczywiscie :)
 
 
post 13/12/2007, 17:59 Quote Post

Ja byłem(i wciąż jestem) przeciwnikiem obecności Bułgarii i Rumunii w UE, z państw europejskich na obecną chwilę dołączyłbym jeszcze Chorwację, a jeśliby zechcieli to również Szwajcarię, Norwegię i Islandię. Polska jest krajem biednym i w naszym interesie jest, żeby jak najwięcej środków unijnych płynęło do nas, popieranie członkostwa Ukrainy i Turcji jeśli nabierze jakiegoś innego niż symboliczny wymiar będzie oznaczało, że dążymy do zubożenia naszego państwa. Jeśli zależy nam na silnej UE to nie powinniśmy godzić się na jej nadmierny rozrost.
Widzę, że wciąż żywe są w polskim społeczeństwie chęci żeby jedynym celem naszej polityki było dokopanie innym. Jeśli mamy popierać przyłączenie państw zakaukaskich do UE tylko po to żeby zrobić na złość Rosjanom, to później nie dziwmy się, że będą wprowadzane kolejne absurdalne embarga i że Rosja będzie dążyła do ominięcia naszego kraju przez kolejne budowane gazociągi i naftociągi. Kolejnym argumentem szerzej rozwiniętym przez Ironside jest problem tego, czy mieszkańcy tych państw pasują do mieszkańców państw UE? Moim zdaniem nie. Podobnie jak np. Kurdowie mieszkający w Niemczech czy inne mniejszości z krajów gdzie powiązania rodzinne czy klanowe są wciąż bardzo silne.
 
User is offline  PMMini Profile Post #13

     
Anakin
 

Premier RP wg Historyków.org
********
Grupa: Przyjaciel forum
Postów: 4.355
Nr użytkownika: 1.334

 
 
post 13/12/2007, 20:29 Quote Post

piro i ironside

tak sformułowane stają się ważkimi argumentami.
Wciąż jednak mówiąc o jakimś kandydacie, najczęściej w celu zdyskredytowania, domniemujemy, jakieś kryteria. Raz to jest konieczność zakorzenienia w tradycji chrześcijańskiej (jak się mówi o Turcji), raz o strukturze społeczenej w której broń Boże nie może opierac się na klanach. Każdy to instynktownie wyczuwa, problem, że każdy wyczuwa co innego. A formalnie takich zasad nie zapisano.

Czy postfrankistowska Hiszpania roku 1980 była ideałem społecznym, jak dziś widzimy średnią europejską? A nie mineło 30 lat członkostwa i jest, w pewien sposób pojmowania, liderem postępowych przemian żeniąc wszystkich ze wszystkimi niezależnie od płci i gatunku, a aborcje dokonują nawet w 7 miesiącu co zbulwersowało nawet prokurature z Holandii !

Baku już raz było europejskie. Zamożność robi swoje. Zagładę tej europejskości każdy uczeń powinien znać z "Przedwiośnia" Zeromskiego. Do dzisiaj śladem jest wyjątkowe przykłady architektury secesyjnej.

Osobiście ja nie wiem jak można nie czuć związków kulturowych z Ormianami.
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #14

     
Grocal
 

VI ranga
******
Grupa: Użytkownik
Postów: 1.483
Nr użytkownika: 13.002

Stopień akademicki: student
 
 
post 13/12/2007, 21:36 Quote Post

QUOTE
Nie wiem co to oznacza? Jakoś Litwa, Łotwa, Estonia moigła wstąpić mimo, że kiedyś należały do ZSRR.

Trzy kraje bałtyckie mocno odcięły sie od Rosji po 1990 roku, do WNP nie należą. WNP to szeroka formuła, obejmująca zarówno Ukrainę, jak i np. Gruzję. Trzeba sobie postawić pytanie, czy ta Unia Europejska ma być europejska tylko z nazwy, czy za 50 lat szczyt RE będziemy mieli w Nawakszut. IMHO zwyczajnie na przełomie 20-30 lat ten pomysł jest nietrafiony, UE ma zbyt słabe podwaliny, aby czynić tak kontrowersyjne kroki. Inną sprawą umowy międzynarodowe i pogłębienie współpracy z Zakaukaziem, a innym akces w struktury.
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #15

2 Strony  1 2 > 
1 Użytkowników czyta ten temat (1 Gości i 0 Anonimowych użytkowników)
0 Zarejestrowanych:


Topic Options
Reply to this topicStart new topic

 

 
Copyright © 2003 - 2017 Historycy.org
historycy@historycy.org, tel: 12 346-54-06

Kolokacja serwera, łącza internetowe:
Uniwersytet Marii Curie-Skłodowskiej