Witaj GOŚCIU ( Zaloguj się | Rejestracja )
 
17 Strony < 1 2 3 4 > »  
Reply to this topicStart new topicStart Poll

> Traktat reformujący UE, ... podpisany w Lizbonie
     
fala
 

IV ranga
****
Grupa: Użytkownik
Postów: 457
Nr użytkownika: 17.015

 
 
post 8/12/2007, 14:44 Quote Post

QUOTE(asceta @ 3/11/2007, 16:20)
A akurat w kwestiach tak ważnych,a dziwnym, trafem nie podejmowanych w kamapanii wyborczej, a dotyczących także suwerennosci kraju, społeczeństwo mogłoby się wypowiedzieć. Liczę jednak na to, że Brytyjczycy go odrzucą.

Akurat w kwestiach tak skomplikowanych społeczeństwo lepiej żeby się nie wypowiadało. Co do UK to liczę że tym razem będzie rozstrzygał parlament czyli wynik będzie na tak skoro tak optuje G. Brown.

QUOTE(asceta @ 3/11/2007, 16:20)
Traktat to kolejna próba budowania superpaństwa europejskiego.

A co to jest "superpaństwo europejskie"??? Wszyscy eurosceptycy powtarzają to słowo jak mantrę - to słowo ma wszystkich straszyć tylko nie wiadomo przed czym bo nikt nie wie o co z tym "superpaństwem" chodzi. Czy np USA to "superpaństwo" ? Bo jak rozumiem eurosceptycy boją się powstania "Stanów Zjednoczonych Europy" - ja akurat nie mam nic przeciwko, skoro korzyści dla obywateli zdecydowanie przeważają nad niekorzyściami.

QUOTE(asceta @ 3/11/2007, 16:20)
Zamiast ograniczyć UE do wspólnego rynku, to tworzy się aparat quasi państwowy pozostający w zasadzie poza demokratyczną kontrolą. Po co?

Żeby ten wspólny rynek lepiej funkcjonował. Wyobraźmy sobie polską firmę X (np. moją firmę handlowo-usługową) działającą na terenie całej Europy. Problemy wynikające z odmiennych syetemów prawnych ale też różnego rodzaju unormowań hamują możliwości rozwoju, podnoszą koszty działania i w efekcie wszystko podrażają. Podam proste przykłady, który każdy doświadcza na swojej skórze gdy tylko wyjeżdża z Polski;
Przykład nr. 1 - latem br. zrobiłem wycieczkę samochodem po 10-ciu krajach europejskich - i w każdym kraju musiałem dostosowywać się do odmiennych przepisów o ruchu drogowym co nie tylko nie jest łatwe a nawet niebezpieczne ale czasem wręcz niemożliwe. Liczę zatem na szybką unifikację przepisów ruchu drogowego a jedyną instytucją, która może to uczynić jest Komisja UE.
Inny przykład, który też każdy zna; korzystanie z w łasnego telefonu komórkowego jest jak wiadomo dużo droższe za granicą na skutek tzw. opłat roamingowych. Niedawno te opłaty zmalały o ok 50% !!! na skutek decyzji komisji UE ale i tak nadal są wysokie a przede wszystkim zupełnie nieuzasadnione. Operatorzy komórkowi uzasadniają te opłaty "usługami transgranicznymi" co oczywiście jest całkowitą ściemą bo koszty uslug pozostają niezmienne niezależnie gdzie jesteśmy. Podobnie sprawa się ma z przelewami bankowymi; przelew zagraniczny to horror - kosztuje krocie i trwa kilka dni. Tymczasem technika działa ta sama co przy przelewach krajowych - wszystko odbywa się elektronicznie więc de facto w ciągu sekundy ale oczywiście banki zawsze mogą się tłumaczyć "transgranicznością usługi" żeby bezpłatnie obracać naszymi pieniędzmi.
W jednym państwie europejskim takie numery z różnymi przepisami ruchu drogowego czy zawyżonymi opłatami "transgranicznymi" (pomimo de facto braku granic) będą niemożliwe i dobrze że kiedyś tak będzie bo po prostu będzie się żyło prościej czyli lepiej.

QUOTE(asceta @ 3/11/2007, 16:20)
No właściwie nie wiadomo, ale wiadomo ze jak ktoś jest za to jest postępowy, a jak ktoś jest przeciw jest nacjonalistą.
*

Niekoniecznie jest nacjonalistą ale na pewno nie jest postępowy wink.gif
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #16

     
Ironside
 

VIII ranga
********
Grupa: Przyjaciel forum
Postów: 4.265
Nr użytkownika: 8.937

JAN
Stopień akademicki: dr
Zawód: jurysta
 
 
post 8/12/2007, 15:21 Quote Post

Co do UK to liczę że tym razem będzie rozstrzygał parlament czyli wynik będzie na tak skoro tak optuje G. Brown.

- A więc falo wpisujesz się w podejście do demokracji typowe dla eurokratów - jak jakiś naród popiera ich pomysły, to mówią o wspaniałej demokracji. A jak nie popiera i np. zagłosuje przeciwko słynnej Konstytucji, albo wybierze jakiegoś Heidera, to zaraz jest lament straszliwy i mówi się o "przypadkowym społeczeństwie".

Liczę zatem na szybką unifikację przepisów ruchu drogowego a jedyną instytucją, która może to uczynić jest Komisja UE.

- Najpierw komisja musiałaby wybudować we wszystkich państwach takie same drogi - bez tego unifikacja przepisów o ruchu drogowym to absurd.

Problemy wynikające z odmiennych syetemów prawnych ale też różnego rodzaju unormowań hamują możliwości rozwoju, podnoszą koszty działania i w efekcie wszystko podrażają.

- Chciałbyś widzieć Europę BARDZIEJ zunifikowaną niż Stany Zjednoczone??
 
User is offline  PMMini Profile Post #17

     
asceta
 

uczestnik krucjaty
******
Grupa: Moderatorzy
Postów: 1.260
Nr użytkownika: 15.122

Zawód: prawnik
 
 
post 8/12/2007, 18:07 Quote Post

QUOTE(fala @ 8/12/2007, 14:44)
asceta: A akurat w kwestiach tak ważnych,a dziwnym, trafem nie podejmowanych w kamapanii wyborczej, a dotyczących także suwerennosci kraju, społeczeństwo mogłoby się wypowiedzieć. Liczę jednak na to, że Brytyjczycy go odrzucą.
Akurat w kwestiach tak skomplikowanych społeczeństwo lepiej żeby się nie wypowiadało. Co do UK to liczę że tym razem będzie rozstrzygał parlament czyli wynik będzie na tak skoro tak optuje G. Brown.


Czyli typowa postawa "postępowca". Społeczeństwo jest głupie i trzeba podejmowac za niego decyzje. Nie chce społeczeństwo superpaństwa europejskiego, gdyż nie wie co dobre, to nie powinno o tym decydować.

QUOTE
A co to jest "superpaństwo europejskie"??? Wszyscy eurosceptycy powtarzają to słowo jak mantrę - to słowo ma wszystkich straszyć tylko nie wiadomo przed czym bo nikt nie wie o co z tym "superpaństwem" chodzi. Czy np USA to "superpaństwo" ? Bo jak rozumiem eurosceptycy boją się powstania "Stanów Zjednoczonych Europy" - ja akurat nie mam nic przeciwko, skoro korzyści dla obywateli zdecydowanie przeważają nad niekorzyściami.


O jak się ladnie sprawdza to co napisałem wyżej.
Absolutnie sobie nie życzę aby Europę budowac na wzór Stanów Zjednoczonych. Nie chcę federalnego rządu i federalnych rozwiązań. Europa w przeciwieństwie do USA składa sie z kilkudzisięciu państw o innych kulturach (w USA poszczególne stany są podobne). To droga zniszczenia narodowej samodzielności opakowana w ideę postępu.

QUOTE
asceta: Zamiast ograniczyć UE do wspólnego rynku, to tworzy się aparat quasi państwowy pozostający w zasadzie poza demokratyczną kontrolą. Po co?
Żeby ten wspólny rynek lepiej funkcjonował.


Tak, jak powszechnie wiadomo interwencjonizm powoduje lepsze funkcjonowanie wolnego rynku.

QUOTE
Wyobraźmy sobie polską firmę X (np. moją firmę handlowo-usługową) działającą na terenie całej Europy. Problemy wynikające z odmiennych syetemów prawnych ale też różnego rodzaju unormowań hamują możliwości rozwoju, podnoszą koszty działania i w efekcie wszystko podrażają.

Problemy wynikajace z odrębnych systemów prawnych, na które nakładają się nikomu na dobrą sprawę nie znane, tworzone przez jakichś biurokratów w ogromnej ilości przepisy unijne oczywiście wszystko ułatwiają. Zwłaszcza, że przepisy unijne to tak naprawde kazuistyka, psucie prawa, próba rozwiązywania zbyt drobnych problemów. Prawny belkot, przyczyniający się do niepewności prawa.
Jest kilka dobrych rozporządzeń, ale reszta prawa unijnego tylko zwiększa prawny chaos.
Oczywiscie można by zlikiwdować parlamenty narodowe, żeby powstał jeden system prawny. Ale jeśli ktoś tego chce niech powie to GŁOŚNO. Że nie chce żeby polski Sejm stanowił prawo, że chce aby prawo dla Polaków było stanowione w Brukseli i Strasburgu.

QUOTE
Podam proste przykłady, który każdy doświadcza na swojej skórze gdy tylko wyjeżdża z Polski;
Przykład nr. 1 - latem br. zrobiłem wycieczkę samochodem po 10-ciu krajach europejskich - i w każdym kraju musiałem dostosowywać się do odmiennych przepisów o ruchu drogowym co nie tylko nie jest łatwe a nawet niebezpieczne ale czasem wręcz niemożliwe. Liczę zatem na szybką unifikację przepisów ruchu drogowego a jedyną instytucją, która może to uczynić jest Komisja UE.


To ciekawe, ale generalnie przepisy o ruchu drogowym są podobne (poza rzecz jasna Wlk. Brytanią i Irlandią). I do ich ujednolicienia nie trzeba zadnego superpaństwa tylko umów międyznarodowych. Jak myślisz dlaczego wszędzie migacze mrugają na pomarańczowo, a znaki wyglądają tak samo? Bo jest Komisja Europejska? Skąd, to zostało uregulowane dużo wcześniej i za pomoca całkiem innych środków.

QUOTE
Inny przykład, który też każdy zna; korzystanie z w łasnego telefonu komórkowego jest jak wiadomo dużo droższe za granicą na skutek tzw. opłat roamingowych. Niedawno te opłaty zmalały o ok 50% !!! na skutek decyzji komisji UE ale i tak nadal są wysokie a przede wszystkim zupełnie nieuzasadnione. Operatorzy komórkowi uzasadniają te opłaty "usługami transgranicznymi" co oczywiście jest całkowitą ściemą bo koszty uslug pozostają niezmienne niezależnie gdzie jesteśmy.


Jak nie ma wolnej konkurencji na rynku usług telekomunikacyjnych to potem się walczy z monopolami. Komisja Europejska sama się przyczynia do regulowania gospodarki a potem walczy z wynikajacymi z tego patologiami, w tym zawyżaniem cen. To się nazywa socjalizm.
Ciekawe jaki jest poziom i cena usług roamingowych miedzy USA a Kanadą, gdzie nie ma zadnej Unii.

QUOTE
Podobnie sprawa się ma z przelewami bankowymi; przelew zagraniczny to horror - kosztuje krocie i trwa kilka dni. Tymczasem technika działa ta sama co przy przelewach krajowych - wszystko odbywa się elektronicznie więc de facto w ciągu sekundy ale oczywiście banki zawsze mogą się tłumaczyć "transgranicznością usługi" żeby bezpłatnie obracać naszymi pieniędzmi.

Jak wyżej.
Banki są instytucjami obwarowanymi szczególnymi obostrzeniami, i podlegają ścisłemu nadzorowi - państwowemu. Ich tworzenie się i działalność są mocno ograniczone. Nie ma się co dziwić, że potem niektóre ceny usług są wysokie.
Jednak odpwiedź jest prosta - jeżeli banki podnoszą cenę bez żadnej potrzeby, to znaczy, że nie działa konkurencja, ale tutaj Komisja nic nie pomoże - jak widac z doświadczeń.
Jeśli jednak banki podnoszą cenę zmuszane do tego regulacjami administracyjnymi (np. specjalna kontrola przelewów transgranicznych) to zmuszenie banków przez Komisję do obniżenia cen spowoduje tylko to , że banki sobie to odbiją w cenie innych usług.

QUOTE
W jednym państwie europejskim takie numery z różnymi przepisami ruchu drogowego czy zawyżonymi opłatami "transgranicznymi" (pomimo de facto braku granic) będą niemożliwe i dobrze że kiedyś tak będzie bo po prostu będzie się żyło prościej czyli lepiej.


W jednym państwie europejskim, ze względu na regulacje unijne patologie będą miały się całkiem dobrze. Może nie będzie opłat transgranicznych i równych przepisów ruchu drogowego, ale nie będzie też za dużo wolnej konkurencji stanowiącej głowny bodziec rozwoju. Co niestety widać. Co wiecej jednolite państwo europejskie odbierze narodom prawo decydowania o sobie. Ludzie stracą poczucie wspólnoty, a prawo będzie niedostosowane do lokalnych potrzeb.

QUOTE
asceta: No właściwie nie wiadomo, ale wiadomo ze jak ktoś jest za to jest postępowy, a jak ktoś jest przeciw jest nacjonalistą. Niekoniecznie jest nacjonalistą ale na pewno nie jest postępowy wink.gif
*



Pojęcie postepu wymaga uprzedniego wartosciowania. Żeby stwierdzić, że droga z pewnego punktu do drugiego była postępem trzeba uprzednio stwierdzić że punkt do które doszliśmy jest "lepszy" niż punkt "wyjscia".
Tymczasem nikt z euroentuzjastów nie dokonuje takiej oceny. Przyjmuje się powszechnie, że kierunek zmian to postęp, a sprzeciwianie się zmianom to "antypostępowość".
Jak za komuny - ktoś kto jest za zmianami jest postępowy, a jak ktoś jest przeciw jest reakcjonistą. Ktoś jest przeciwny kierunkowi w którym podąża Europa - jest przeciwny postępowi. I koniec dyskusji. Z nacjonalistami się nie rozmawia.
Tymczasem dlaczego jednolite państwo europejskie, to twór w którym federalny rząd próbuje rządzić bardzo różniącymi się kilkudziesięciu społeczeństwami, będącymi w istocie odrębnymi narodami, to państwo w którym w prawie króluje kazuistyka i nadmierna regulacja, państwo o słabej demokratycznej kontroli miałoby być czymś lepszym od obecnego państwa narodowego?
Dlaczego odebranie narodowi prawa decydowania o swoicj sprawach i przekazania tych uprawnień instytucjim unijnym ma być postępem. Mało tego, mówi się że społeczeństwo w ogóle nie powinno decydować o tym, czy te uprawnienia chce pzrekazać - bo to jest zbyt skomplikowane dla niego.
 
User is offline  PMMini Profile Post #18

     
fala
 

IV ranga
****
Grupa: Użytkownik
Postów: 457
Nr użytkownika: 17.015

 
 
post 8/12/2007, 20:10 Quote Post

QUOTE(Ironside @ 8/12/2007, 16:21)
A więc falo wpisujesz się w podejście do demokracji typowe dla eurokratów - jak jakiś naród popiera ich pomysły, to mówią o wspaniałej demokracji. A jak nie popiera i np. zagłosuje przeciwko słynnej Konstytucji, albo wybierze jakiegoś Heidera, to zaraz jest lament straszliwy i mówi się o "przypadkowym społeczeństwie".

Zgadza się. Nie widzę korzyści z demokracji gdy władzę legalnie przejmują tacy ludziej jak Heider czy Hitler.

QUOTE(Ironside @ 8/12/2007, 16:21)
- Najpierw komisja musiałaby wybudować we wszystkich państwach takie same drogi - bez tego unifikacja przepisów o ruchu drogowym to absurd.

Czy ty jesteś kierowcą z minimalnym stażem??? Jakość dróg nie ma nic wspólnego z przepisami o ruchu drogowym. To że przepise te są obecnie różne w każdym kraju to wyłącznie pozostałość historyczna bo każdy kraj tworzył te przepisy oddzielnie w czasach gdy ruch transgraniczny był znikomy w stosunku do dzisiejszego. Granic już nie ma za to ruch transgraniczny jest ogromny, na tym samy poziomie co ruch "wewnętrzny", więc najwyższa pora przepisy zunifikować bo obecny stan jest po prostu szkodliwy dla bezpieczeństwa. Podam prosty przykład; wypijam 2 piwa w Monachium i jadę do Polski przez Pragę. W Czechach staję się automatycznie przestępcą bo dozwolona ilość alkoholu wynosi tam 0,0 podczas gdy w Niemczech skąd wyruszałem jest 0,5 a w niektórych krajach 0,8. Tak nie powinno być i do tego jak dla mnie przydatna jest władza UE.

QUOTE(Ironside @ 8/12/2007, 16:21)
- Chciałbyś widzieć Europę BARDZIEJ zunifikowaną niż Stany Zjednoczone??
*

Wg mnie USA mają bardzo dobrze wyważony system pomiędzy tym co jest "unijne" a co stanowe (odrębne). Myślę że ten wzorzeć sprawdziłby się w zjednoczonej Europie. Nie widzę potrzeb większej unifikacji, przeciwnie, ze względów historycznych i kulturowych każdy stan Europy (dawne państwo) powinno zachować daleko idącą autonomię, chroniącą jego odrębność - i tak to właśnie jest pomyślane. Przecież w odróżnieniu od USA nikt nie ma np. zamiaru wprowadzać jednego języka urzędowego we wszystkich stanach.
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #19

     
asceta
 

uczestnik krucjaty
******
Grupa: Moderatorzy
Postów: 1.260
Nr użytkownika: 15.122

Zawód: prawnik
 
 
post 8/12/2007, 20:38 Quote Post

QUOTE(fala @ 8/12/2007, 20:10)
Zgadza się. Nie widzę korzyści z demokracji gdy władzę legalnie przejmują tacy ludziej jak Heider czy Hitler.


A jak to się ma do większości eurosceptyków? Nijak. Ideologicznie Hitler jest bliższy zwolennikom UE niż zdecydowana większość dzisiejszych kontestatorów rozrostu tej instytucji. Pomijając już fakt, że akurat w Wlk Brytanii Hitlera nie było.
To po prostu kolejne demagogiczne hasło, żeby usprawiedliwić fakt, że społeczeństwu zabiera się prawo głosu w kwestiach suwerennosci narodowej. Hasło ukrywające prostą myśl, że demokracja się nie liczy jesli nie wygrywa nasza opcja. To akurat typowe dla socjalistów. Wszelkiej maści łącznie z socjalistami narodowymi. Byli demokratami do momentu wygranych wyborów.
Widzę, że eurosocjaliści mają podobne poglądy. Są demokratami do momentu wyboru parlamentów, które mogą dac więcej władzy instytucjom europejskim. A potem należy już decydować bez niego "bo lepiej żeby w tak skomplikowanych sprawach społeczeństwo się nie wypowiadało".

QUOTE
Podam prosty przykład; wypijam 2 piwa w Monachium i jadę do Polski przez Pragę. W Czechach staję się automatycznie przestępcą bo dozwolona ilość alkoholu wynosi tam 0,0 podczas gdy w Niemczech skąd wyruszałem jest 0,5 a w niektórych krajach 0,8. Tak nie powinno być i do tego jak dla mnie przydatna jest władza UE.


No tak a wczesnie było:
QUOTE(fala)
Żeby ten wspólny rynek lepiej funkcjonował. Wyobraźmy sobie polską firmę X (np. moją firmę handlowo-usługową) działającą na terenie całej Europy. Problemy wynikające z odmiennych syetemów prawnych ale też różnego rodzaju unormowań hamują możliwości rozwoju, podnoszą koszty działania i w efekcie wszystko podrażają. Podam proste przykłady, który każdy doświadcza na swojej skórze gdy tylko wyjeżdża z Polski;
Przykład nr. 1 - latem br. zrobiłem wycieczkę samochodem po 10-ciu krajach europejskich - i w każdym kraju musiałem dostosowywać się do odmiennych przepisów o ruchu drogowym co nie tylko nie jest łatwe a nawet niebezpieczne ale czasem wręcz niemożliwe


Jak rozumiem, odmienne limity zawartości alkoholu we krwi to przeszkoda w rozwoju wspólnego rynku. Dostosowanie się do nich jest trudne niebezpieczne a czasami wręcz niemożliwe.
Ja jednakze nie widze powodu, dlaczego w moim kraju nie mielibyśmy stanowić własnych norm prawa karnego, tylko z tego powodu, że ktoś chce sobie po dwóch piwkach przejechać pzrez Pragę.

QUOTE
Wg mnie USA mają bardzo dobrze wyważony system pomiędzy tym co jest "unijne" a co stanowe (odrębne).


Nota bene prawo karne, akurat jest odrębne. Więc nici z dwóch piwek i Pragi.

QUOTE
Myślę że ten wzorzeć sprawdziłby się w zjednoczonej Europie. Nie widzę potrzeb większej unifikacji, przeciwnie, ze względów historycznych i kulturowych każdy stan Europy (dawne państwo) powinno zachować daleko idącą autonomię, chroniącą jego odrębność - i tak to właśnie jest pomyślane.


A ja uważam, ze każdy kraj powinien zachowac jesli tylko chce NIEPODLEGŁOŚĆ a nie jakąś załosną autonomię. I uważam tez że naród ma prawo się wypowiadać w takich sprawach.

QUOTE
Przecież w odróżnieniu od USA nikt nie ma np. zamiaru wprowadzać jednego języka urzędowego we wszystkich stanach.
*



Dziękuję za łaskę. Z tym, że wolałbym nie być uzalezniony od czychś zamiarów w Brukseli.
 
User is offline  PMMini Profile Post #20

     
fala
 

IV ranga
****
Grupa: Użytkownik
Postów: 457
Nr użytkownika: 17.015

 
 
post 8/12/2007, 21:01 Quote Post

QUOTE(asceta @ 8/12/2007, 19:07)
Czyli typowa postawa "postępowca". Społeczeństwo jest głupie i trzeba podejmowac za niego decyzje. Nie chce społeczeństwo superpaństwa europejskiego, gdyż nie wie co dobre, to nie powinno o tym decydować.

Odwróćmy kota ogonem. Społeczeństwo wybiera sobie Hitlera. Rozumiem że uważasz że jest OK bo dzieje sie wola mas?

QUOTE(asceta @ 8/12/2007, 19:07)
Absolutnie sobie  nie życzę aby Europę budowac na wzór Stanów Zjednoczonych. Nie chcę federalnego rządu i federalnych rozwiązań. Europa w przeciwieństwie do USA składa sie z kilkudzisięciu państw o innych kulturach (w USA poszczególne stany są podobne). To droga zniszczenia narodowej samodzielności opakowana w ideę postępu.

Mi jest obojętne na jaki wzór zostanie zbudowana zjednoczona Europa - grunt żeby wszystko trzymało się kupy jak w USA. A co do zniszczenia odrębnych kultur to nie ma takich planów - przeciwnie, to Europa lepiej chroni odrębne kultury, np. mniejszości narodowe, które powinny mieć dokładnie te same prawa co większości ale wzór rzeczywistości, który tak bardzo chcesz zachować (państwa narodowe) zupełnie nie przyjmuje tego do wiadomości.

QUOTE(asceta @ 8/12/2007, 19:07)
Tak, jak powszechnie wiadomo interwencjonizm powoduje lepsze funkcjonowanie wolnego rynku.

Interwencjonizm i biurokracja są pokłosiem socjalizmu i etatyzmu całej zachodniej części UE (z brytyjskim wyjątkiem) - te zjawiska były tam obecne na długo zanim narodziła się UE. I osobiście też ubolewam że w takim kierunku zmierza UE - traktuję to jako klasyczny krok wstecz pośród kroków do przodu. Ale kiedyś takie podejście może się zmienić - może nawet szybko bo takie kraje socjalne jak Niemcy i Francja właśnie bankrutują (masakra ich systemów emerytalnych) a to one są motorem Unii.


QUOTE(asceta @ 8/12/2007, 19:07)
Problemy wynikajace z odrębnych systemów prawnych, na które nakładają się nikomu na dobrą sprawę nie znane, tworzone przez jakichś biurokratów w ogromnej ilości przepisy unijne oczywiście wszystko ułatwiają. Zwłaszcza, że przepisy unijne to tak naprawde kazuistyka, psucie prawa, próba rozwiązywania zbyt drobnych problemów. Prawny belkot, przyczyniający się do niepewności prawa.
Jest kilka dobrych rozporządzeń, ale reszta prawa unijnego tylko zwiększa prawny chaos.

J.W. Na szczęście ten problem już został zauważony. Niedawno słyszałem opinię jakiegoś eurokraty że 2/3 prawa unijnego należy najzupełniej w świecie zlikwidować bo po prostu jest zbędne i nie widzę powodów aby tak właśnie nie miało się stać.

QUOTE(asceta @ 8/12/2007, 19:07)
Oczywiscie można by zlikiwdować parlamenty narodowe, żeby powstał jeden system prawny. Ale jeśli ktoś tego chce niech powie to GŁOŚNO. Że nie chce żeby polski Sejm stanowił prawo, że chce aby prawo dla Polaków było stanowione w Brukseli i Strasburgu.

Przecież nie ma takich pomysłów. Każdy kraj zachowa własny system prawny, swój parlamentaryzm, swoje władze itd bo Unia nie ma zapędów żeby we wszystko ingerować.

QUOTE(asceta @ 8/12/2007, 19:07)
To ciekawe, ale generalnie przepisy o ruchu drogowym są podobne (poza rzecz jasna Wlk. Brytanią i Irlandią). I do ich ujednolicienia nie trzeba zadnego superpaństwa tylko umów międyznarodowych.

Znowu pada magiczne określenie "superpaństwo" - czy możesz wyjaśnić jego znaczenie? A w kwestii zupełnie różnych przepisów - jakoś dziwnie do dziś nie udało się zawrzeć odpowiedniej umowy międzynarodowej żeby te przepisy ujednolicić. Chyba że uważasz że jest OK jesli np. w każdym kraju jest różny dopuszczalny poziom alkoholu u kierowcy.

QUOTE(asceta @ 8/12/2007, 19:07)
Jak nie ma wolnej konkurencji na rynku usług telekomunikacyjnych to potem się walczy z monopolami. Komisja Europejska sama się przyczynia do regulowania gospodarki a potem walczy z wynikajacymi z tego patologiami, w tym zawyżaniem cen. To się nazywa socjalizm.
Ciekawe jaki jest poziom i cena usług roamingowych miedzy USA a Kanadą, gdzie nie ma zadnej Unii.

Tu się zgadzam całkowicie. Człowiek (biurokrata) nie jest w stanie uregulować gospodarki - może ją jedynie rozregulować. Gospodarka reguluje się sama naturalnymi prawami rynku jeśli tylko się nie wkłada paluchów gdzie nie trzeba. Tyle że jak wspomniałem, interwencjonizm i biurokracja unijna to spuścizna państwa narodowych właśnie - które ty tak bardzo bronisz...

QUOTE(asceta @ 8/12/2007, 19:07)
Dlaczego odebranie narodowi prawa decydowania o swoicj sprawach i przekazania tych uprawnień instytucjim unijnym ma być postępem. Mało tego, mówi się że społeczeństwo w ogóle nie powinno decydować o tym, czy te uprawnienia chce pzrekazać - bo to jest zbyt skomplikowane dla niego.

Cały czas trzymasz się błędnego założenia o likwidacji państw narodowych w UE. Nikt ich nie zlikwiduje - i jak dla mnie niestety bo nie widzę ŻADNYCH korzyści z istnienia takich państw.
A co do słuszności kierunku zmian mylisz się że nikt tego wcześniej nie ocenił - każdy rasowy ekonomista powie ci że wspólny rynek to postęp. Więc kto twierdzi inaczej faktycznie jest antypostępowy. Pocieszę cię tylko że tak było zawsze; zawsze byli postępowcy i zawsze były siły reakcji - cała historia ludzkości funkcjonuje w myśl tego schematu.
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #21

     
fala
 

IV ranga
****
Grupa: Użytkownik
Postów: 457
Nr użytkownika: 17.015

 
 
post 8/12/2007, 21:17 Quote Post

QUOTE(asceta @ 8/12/2007, 21:38)
A ja uważam, ze każdy kraj powinien zachowac jesli tylko chce NIEPODLEGŁOŚĆ a nie jakąś załosną autonomię. I uważam tez że naród ma prawo się wypowiadać w takich sprawach.

A może w XXI wieku niepodległość przestała być dla ludzi wartością najwyższą? Tego nie wziąłeś pod uwagę. Dla wielu ludzi, do których siebie zaliczam tą wartością jest WOLNOŚĆ, z którą niepodległość niekoniecznie idzie w parze. Wręcz przeciwnie - niepodległość jednych narodów to automatycznie niewola i anihilacja innych, którzy na tę niepodległość nie dali rady się wybić... A o manipulacjach rządzących na bazie haseł "niepodległość" już dyskutowaliśmy. Ja nie mam zamiaru być zakładnikiem mylnie pojętej niepodległości i podobnie rozumuje chyba jednak większość obywateli Unii. Być może patrzą na problem płycej - wyłącznie przez pryzmat korzyści osobistych. Ale na tym właśnie polega owa wolność - człowiek wybiera to co uważa za dobre dla niego samego i przy okazji dla innych. A nie wybierają za niego inni zasłaniając się mityczną wyższą koniecznością typu "niepodległość". W imię tej niepodległości podczas ostaniej wojny zginęło 6-8 milionów obywateli naszego kraju. Nikt się ich nie pytał o zdanie czy tego chcieli a obawiam się, że raczej nie... Ergo, wolność tych ludzi została podeptana w imię idei wyznawanej przez elity.
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #22

     
asceta
 

uczestnik krucjaty
******
Grupa: Moderatorzy
Postów: 1.260
Nr użytkownika: 15.122

Zawód: prawnik
 
 
post 8/12/2007, 21:54 Quote Post

QUOTE(fala @ 8/12/2007, 21:01)
A co do słuszności kierunku zmian mylisz się że nikt tego wcześniej nie ocenił - każdy rasowy ekonomista powie ci że wspólny rynek to postęp.

No ale rzecz w tym, że co innego strefa wolnego handlu taka jak NAFTA, czy nawet strefa wolnego handlu, przepływu kapitału, ludzi i usług a co innego rozrosły moloch taki jak UE. UE rozrosła się bardzo tworzy tysiące praw, a ciągle pełnej wolnosci gospodarczej nie ma. I nowy traktat też tego rynku za bardzo nie poszerzy. Więc kierunek nie do końca jasny.

QUOTE
Więc kto twierdzi inaczej faktycznie jest antypostępowy. Pocieszę cię tylko że tak było zawsze; zawsze byli postępowcy i zawsze były siły reakcji - cała historia ludzkości funkcjonuje w myśl tego schematu.
*


To jest schemat oparty o myśl Darwina. Że wszystko idzie do przodu, a to co późniejsze jest bardziej rozwinęte i postępowe niż to co wczesniejsze. Niestety w odniesieniu do społeczności to tylko błędny stereotyp. Owszem mysl techiczna i nauki ścisłe na pewno idą do przodu. Zmiany społeczne niekoniecznie. Jest wiele znanych przykładów regresu - i to w dłuższym okresie czasu. Za to pojęcie postępu było wykorzystywane do tworzenia całkowicie chorych ustrojów. Wszyscy co ograniczali wolnosć ludzi, fascynowali sę inżynierią społeczną i zajmowali się masowym okradaniem obywateli usankcjonowanym przez państwo mówili o postępie. I o reakcjonistach, którymi np. zostawali obrońcy niepodległosci państwowej czy obrońcy praw człowieka.
 
User is offline  PMMini Profile Post #23

     
fala
 

IV ranga
****
Grupa: Użytkownik
Postów: 457
Nr użytkownika: 17.015

 
 
post 8/12/2007, 22:18 Quote Post

QUOTE(asceta @ 8/12/2007, 22:54)
No ale rzecz w tym, że co innego strefa wolnego handlu taka jak NAFTA, czy nawet strefa wolnego handlu, przepływu kapitału, ludzi i usług a co innego rozrosły moloch taki jak UE. UE rozrosła się bardzo tworzy tysiące praw, a ciągle pełnej wolnosci gospodarczej nie ma. I nowy traktat też tego rynku za bardzo nie poszerzy. Więc kierunek nie do końca jasny.

Biurokracja unijna to klasyczne wypaczenie w postępowej idei - tak ja to widzę i liczę na korektę w tej kwestii. Ale czy państwa narodowe nie popełniają tych samych błedów? Grzeszą dokładnie tak samo a stąd prosta droga do grzechów całej Unii niestety.

QUOTE(asceta @ 8/12/2007, 22:54)
Wszyscy co ograniczali wolnosć ludzi, fascynowali sę inżynierią społeczną i zajmowali się masowym okradaniem obywateli usankcjonowanym przez państwo mówili o postępie. I o reakcjonistach, którymi np. zostawali obrońcy niepodległosci państwowej czy obrońcy praw człowieka.
*

Na szczęście Unia trzyma się od inżynierii społecznej z daleka i na tym polu jest znacznie bardziej do przodu od wielu państw narodowych. Wg mnie Unia zupełnie nie potrzebuje takich instrumentów bo wspólny rynek jest wystarczającą siłę spajającą.
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #24

     
asceta
 

uczestnik krucjaty
******
Grupa: Moderatorzy
Postów: 1.260
Nr użytkownika: 15.122

Zawód: prawnik
 
 
post 8/12/2007, 22:22 Quote Post

QUOTE(fala @ 8/12/2007, 21:17)
QUOTE(asceta @ 8/12/2007, 21:38)
A ja uważam, ze każdy kraj powinien zachowac jesli tylko chce NIEPODLEGŁOŚĆ a nie jakąś załosną autonomię. I uważam tez że naród ma prawo się wypowiadać w takich sprawach.

A może w XXI wieku niepodległość przestała być dla ludzi wartością najwyższą? Tego nie wziąłeś pod uwagę. Dla wielu ludzi, do których siebie zaliczam tą wartością jest WOLNOŚĆ, z którą niepodległość niekoniecznie idzie w parze.


NIe wiem co ma wspólnego charakterystyczna dla UE próba regulacji wszystkiego z wolnością. Na dodatek etatystyczne i kazusityczne regulacje wprowadzane przez UE są gorsze od tych wprowadzanych przez państwa narodowe - bo urzędnicy Brukseli są dalej od problemu i zdecydowanie bardziej niezalezni od demokratycznej kontroli.
O ile mam realny, choć ogólny wpływ na prawo stanowione przez Sejm, to o tyle prawo stanowione przez Radę i Komisję jest tylko zależne od dobrej woli ludzi tam zasiadajacych.

QUOTE
Wręcz przeciwnie - niepodległość jednych narodów to automatycznie niewola i anihilacja innych, którzy na tę niepodległość nie dali rady się wybić...

????
Szczerze mówiąc zdanie to rozumiane wprost jest nonsenem, ale może ma jaką głębszą ukrytą treść. Szczerze mówiąc nie rozumiem dlaczego niepodległość Polski miałaby być niewolą i anihilacją np. Czech. Zdecydowanie większym zagrozeniem dla niepodległych Czech jest UE.

QUOTE
A o manipulacjach rządzących na bazie haseł "niepodległość" już dyskutowaliśmy. Ja nie mam zamiaru być zakładnikiem mylnie pojętej niepodległości i podobnie rozumuje chyba jednak większość obywateli Unii. Być może patrzą na problem płycej - wyłącznie przez pryzmat korzyści osobistych. Ale na tym właśnie polega owa wolność - człowiek wybiera to co uważa za dobre dla niego samego i przy okazji dla innych. A nie wybierają za niego inni zasłaniając się mityczną wyższą koniecznością typu "niepodległość".


Zapominasz o jednym. Przecież w Twojej wizji obywatele nie decydują o tym czy chcą żyć w niepodległym państwie bo lepiej aby w "tak skomplikowanych kwestiach społeczeństwo się nie wypowiadało". Więc w Twojej wizji człowiek nie wybiera to co uważa za dobre dla niego i przy okazji dla innych. Wybierają za niego ci którzy wiedzą "lepiej".

QUOTE
W imię tej niepodległości podczas ostaniej wojny zginęło 6-8 milionów obywateli naszego kraju. Nikt się ich nie pytał o zdanie czy tego chcieli a obawiam się, że raczej nie...


No niestety nie w imie niepodległości. Owszem Poalcy czy Brytyjczycy bili się w imie niepodległosci (a mieli się nie bić?) ale Hitler nie prowadził wojny w imie jakiejkolwiek niepodległości tylko w imię kolejnej socjalistycznej idei tym razem w wydaniu rasistowsko-narodowym. Miał wizję dyktatury aryjskiej na świecie, panujacej nad innymi narodami. I w imię tej idei poświęcał życie innych, napadał na inne kraje, zniewolił własne społeczeństwo po to aby wprowadzić nowy dziejowy porządek. Oczywiście było to postępowe.

Niepodległości broniły kraje w których dominowała tez bardziej tradycyjna wizja wolności człowieka. Np. Wielka Brytania ze swoim konserwatyzmem, który dzisiaj dopomina się o referendum w sprawie traktatu.

QUOTE
Ergo, wolność tych ludzi została podeptana w imię idei wyznawanej przez elity.
*



A zbudowanie europejskiego super państwa i preniesioenie większości kompetencji na instytucje unijne bez pytania ibywateli państw czy tegio chcą to oczywiście uszczęśliwianie ludzi w imię idei wyznawanej przez elity.

QUOTE
A co do zniszczenia odrębnych kultur to nie ma takich planów - przeciwnie, to Europa lepiej chroni odrębne kultury, np. mniejszości narodowe, które powinny mieć dokładnie te same prawa co większości ale wzór rzeczywistości, który tak bardzo chcesz zachować (państwa narodowe) zupełnie nie przyjmuje tego do wiadomości.


Szkopuł w tym, że w niepodległym polskim państwie nie muszę się obawiac jakie plany co do kultur ma ktoś w Brukseli.
Po drugie "lepsza ochrona mniejszości narodowych" to tylko próba osłabienia państw narodowych, a więc głownych konkurentów przeszkadzajacych Brukseli w uzyskaniu większej władzy. Więc poczucie wspólnoty narodowej narodu dominującego w danym państwie jest traktowane jako cokolwiek podejrzane i niezgodne z duchem postepu, a poczucie wspólnoty narodowej mniejszości narodowej jest europejskim urzędnikom miłe. Ot paradoks.
Poczucie narodowe Hispanów jest "niefajne" za to poczucie narodowe i kultura Katalończyków jest "cacy".
 
User is offline  PMMini Profile Post #25

     
fala
 

IV ranga
****
Grupa: Użytkownik
Postów: 457
Nr użytkownika: 17.015

 
 
post 8/12/2007, 23:23 Quote Post

QUOTE(asceta @ 8/12/2007, 23:22)
O ile mam realny, choć ogólny wpływ na prawo stanowione przez Sejm, to o tyle prawo stanowione przez Radę i Komisję jest tylko zależne od dobrej woli ludzi tam zasiadajacych.

Ale przecież posłów do Parlamentu Europejskiego też wybierasz a to oni wybierają Komisję Europejską, więc nie rozumiem twoich rozterek. A że do Brukseli jest daleko; Z Los Angeles do Waszyngtonu jest dużo dalej i nie stanowi to problemu, więc mi też ta Bruksela nie wadzi, przeciwnie, cieszę się że to nie jest Moskwa, nie tylko z powodów geograficznych wink.gif

QUOTE(asceta @ 8/12/2007, 23:22)
????
Szczerze mówiąc zdanie to rozumiane wprost jest nonsenem, ale może ma jaką głębszą ukrytą treść. Szczerze mówiąc nie rozumiem dlaczego niepodległość Polski miałaby być niewolą i anihilacją np. Czech. Zdecydowanie większym zagrozeniem dla niepodległych Czech jest UE.

Mam na myśli relacje większość państwowa-mniejszość, np. Hiszpanie-Baskowie, Anglicy-Szkoci, Niemcy-Łużyczanie, Polacy-Kaszubi/Ślązacy itd. Najlepiej spojrzeć na własne podwórko; nasz (polski) stosunek do Ślązaków i ich próby założenia własnej organizacji etnicznej mówi wszystko.

QUOTE(asceta @ 8/12/2007, 23:22)
Zapominasz o jednym. Przecież w Twojej wizji obywatele nie decydują o tym czy chcą żyć w niepodległym państwie bo lepiej aby w "tak skomplikowanych kwestiach społeczeństwo się nie wypowiadało". Więc w Twojej wizji człowiek nie wybiera to co uważa za dobre dla niego i przy okazji dla innych. Wybierają za niego ci którzy wiedzą "lepiej".


Sprzeczność jest ale tylko pozorna. Obywatele chcą mieć dobrobyt i respektowane prawa człowieka a eurokraci te pragnienia realizują. Ergo wolność obywatelska na tym nie cierpi.
A że obywatele wielokrotnie dowiedli że nie muszą wiedzieć jak zrealizować swoje oczekiwania to historia demokracji dowiodła wielokrotnie.

QUOTE(asceta @ 8/12/2007, 23:22)
A zbudowanie europejskiego super państwa i preniesioenie większości kompetencji na instytucje unijne bez pytania ibywateli państw czy tegio chcą to oczywiście uszczęśliwianie ludzi w imię idei wyznawanej przez elity.

Drogi Asceto; przeciętny obywatel ma inne problemy, pragnienia i oczekiwania niż to gdzie jest stolica. Jeżeli przekonasz obywatela że jego dobrobyt zależy od tego czy stolica będzie w Brukseli to on na tą Brukselę zagłosuje na dwie ręce.

QUOTE(asceta @ 8/12/2007, 23:22)
Szkopuł w tym, że w niepodległym polskim państwie nie muszę się obawiac jakie plany co do kultur ma ktoś w Brukseli.

Wolne żarty. Ciesz się że nie musisz przerabiać w praktyce inżynierii społecznej, które bardzo chętnie wprowadziliby w życie niektórzy polscy politycy. Ale być może nic straconego? Oby jednak nie. Właśnie ten argument jest dla mnie bardzo ważny - wolę przewidywalnych i rozsądnych polityków unijnych niż lokalnych oszołomów.

QUOTE(asceta @ 8/12/2007, 23:22)
Po drugie "lepsza ochrona mniejszości narodowych" to tylko próba osłabienia państw narodowych, a więc głownych konkurentów przeszkadzajacych Brukseli w uzyskaniu większej władzy.

Widzę że co do diagnozy się zgadzamy; państwa narodowe walczą o zachowanie jak największej władzy. I ja wolę żeby miały jej jaknajmniej - niech władza będzie daleko ode mnie bo ta władza, która jest blisko ma zbyt duże skłonności do ingerowania w moje prywatne sprawy...

QUOTE(asceta @ 8/12/2007, 23:22)
Więc poczucie wspólnoty narodowej narodu dominującego w danym państwie jest traktowane jako cokolwiek podejrzane i niezgodne z duchem postepu, a poczucie wspólnoty narodowej mniejszości narodowej jest europejskim urzędnikom miłe. Ot paradoks.

To nie paradoks - popatrz na problem od strony mniejszości, np. wymienionych przez ciebie Katalończyków - im najzupełniej władza Madrytu nie odpowiada, więc są za jej ograniczeniem i ja się im wcale nie dziwię.

 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #26

     
Ironside
 

VIII ranga
********
Grupa: Przyjaciel forum
Postów: 4.265
Nr użytkownika: 8.937

JAN
Stopień akademicki: dr
Zawód: jurysta
 
 
post 9/12/2007, 11:59 Quote Post

A może w XXI wieku niepodległość przestała być dla ludzi wartością najwyższą?

- No to należy to sprawdzić i przeprowadzić stosowne referenda. No ale Ty falo napisałeś już przecież, że NIE CHCESZ referendum na przykład w GB - bo wszystko wskazuje na to, że Brytyjczycy są zacofani i niedojrzali, że cały czas cenią ten wraży i przedpotopowy wynalazek, jakim jest suwerenność narodu. Holendrzy i Francuzi pokazali niedawno to samo.

A co do Stanów Zjednoczonych - piszesz falo, że Stany to dla Ciebie przykład modelowy. No to uświadom sobie, że współczesna Unia Europejska w wielu dziedzinach jest BARDZIEJ zunifikowana niż Stany właśnie. Dlatego, aby Unia spełniała Twoje oczekiwania, należałoby jej ZABRAĆ całkiem sporo kompetencji.

przeciętny obywatel ma inne problemy, pragnienia i oczekiwania niż to gdzie jest stolica

- Cała historia XX i również XXI wieku dowodzi nam czegoś kompletnie przeciwnego.

wolę przewidywalnych i rozsądnych polityków unijnych niż lokalnych oszołomów

- falo, czy Ty naprawdę nie widzisz idiotyzmu, który tkwi w takich stwierdzeniach?? Po pierwsze, "rozsądny polityk unijny" to jest jakieś gigantyczne kuriozum tongue.gif A po drugie (na poważnie): obywatel UE nie ma NAJMNIEJSZEJ możliwości kontrolowania poczynań urzędników i polityków na szczeblu unijnym. Obywatel może w miarę efektywnie kontrolować tylko polityków na szczeblu krajowym. Dlatego ja wolę polskiego oszołoma niż "rozsądnego" eurokratę - bo tylko temu pierwszemu jestem w stanie jako-tako patrzeć na ręce.

niech władza będzie daleko ode mnie bo ta władza, która jest blisko ma zbyt duże skłonności do ingerowania w moje prywatne sprawy...

- ????
fala - to, co Ty piszesz jest po prostu z księżyca wzięte. Historia i praktyka ustrojowa ostatnich wieków udowadnia nam, że im więcej władzy jest BLISKO nas, tym więcej mamy wolności!!! A im bardziej oddalimy władzę od obywatela, to tym większe dajemy jej pole do nadużyć i nie liczenia się z czyimkolwiek interesem.

np. wymienionych przez ciebie Katalończyków - im najzupełniej władza Madrytu nie odpowiada, więc są za jej ograniczeniem i ja się im wcale nie dziwię

- Gdyby Katalończycy mieli niepodległe państwo ze stolicą w Barcelonie, to również nie byliby chętni ograniczania kompetencji własnego państwa.
 
User is offline  PMMini Profile Post #27

     
fala
 

IV ranga
****
Grupa: Użytkownik
Postów: 457
Nr użytkownika: 17.015

 
 
post 9/12/2007, 18:25 Quote Post

QUOTE(Ironside @ 9/12/2007, 12:59)
- No to należy to sprawdzić i przeprowadzić stosowne referenda. No ale Ty falo napisałeś już przecież, że NIE CHCESZ referendum na przykład w GB - bo wszystko wskazuje na to, że Brytyjczycy są zacofani i niedojrzali, że cały czas cenią ten wraży i przedpotopowy wynalazek, jakim jest suwerenność narodu. Holendrzy i Francuzi pokazali niedawno to samo.

Nie tyle "nie chcę", co myślę, że to są sprawy zbyt skomplikowane do rozstrzygnięcia bezpośrednio dla obywateli. Takich spraw jest bardzo wiele, za pewne nawet większość. A biorąc pod uwagę brak znajomości tematu, możliwość populistycznej manipulacji mas, gry wyborczej etc. uwazam że np. w polskich warunkach w ogóle jakiekolwiek referundum nie ma sensu. UK to jednak inna kultura polityczna obywateli. Ale skoro i tam politycy starają się wyeliminować refernedum to znaczy że np. mogą działać podobne negatywne mechanizmy jak w Polsce.

QUOTE(Ironside @ 9/12/2007, 12:59)
A co do Stanów Zjednoczonych - piszesz falo, że Stany to dla Ciebie przykład modelowy. No to uświadom sobie, że współczesna Unia Europejska w wielu dziedzinach jest BARDZIEJ zunifikowana niż Stany właśnie. Dlatego, aby Unia spełniała Twoje oczekiwania, należałoby jej ZABRAĆ całkiem sporo kompetencji.

Cóż, Unia nie jest budowana na ameyrakńskich wzorcach, więc poszczególne rozwiązania mogą się różnić. Ale żeby Unia była bardziej zunifikowana niż USA to trochę mi się nie chce wierzyć. Ale nie znam szczegółów ustrojowych USA więc nie będę się wypowiadał na ten temat.

QUOTE(Ironside @ 9/12/2007, 12:59)
- Cała historia XX i również XXI wieku dowodzi nam czegoś kompletnie przeciwnego.

XX wieku raczej tak ale czy XXI to chyba raczej nie. A przyszłość to XXI wiek właśnie.

QUOTE(Ironside @ 9/12/2007, 12:59)
- falo, czy Ty naprawdę nie widzisz idiotyzmu, który tkwi w takich stwierdzeniach?? Po pierwsze, "rozsądny polityk unijny" to jest jakieś gigantyczne kuriozum tongue.gif

Dla mnie w tej materii jest zdecydowanie odwrotnie - niewielu rozsądnych, uczciwych i skutecznych polityków w Polsce widziałem u steru władzy. Nie mam pewności że tacy ludzie jak np. Lepper czy Tymiński nie sięgną kiedyś w Polsce po pełnię władzy. W Unii takie typy nie mają szans i dlatego zdecydowanie bardziej stawiam na Unię niż na własne państwo i to jej gotów jestem powierzyć władzę nad moją skromną osobą.

QUOTE(Ironside @ 9/12/2007, 12:59)
A po drugie (na poważnie): obywatel UE nie ma NAJMNIEJSZEJ możliwości kontrolowania poczynań urzędników i polityków na szczeblu unijnym. Obywatel może w miarę efektywnie kontrolować tylko polityków na szczeblu krajowym.

Przecież parlament europejski, pochodzi z woli wyborców = 100% z woli samych obywateli, tak samo jak np. sejm. Więc kontrola rządzących na szczeblu Unii jest analogiczna jak na szczeblu krajowym - zupełnie nie rozumiem twojego (i Ascety też) twierdzenia.

QUOTE(Ironside @ 9/12/2007, 12:59)
Dlatego ja wolę polskiego oszołoma niż "rozsądnego" eurokratę - bo tylko temu pierwszemu jestem w stanie jako-tako patrzeć na ręce.

Każdy lubi to co chce... wink.gif Ty wolisz oszołoma, ja wolę eurokratę = "pluralizm polityczny" wink.gif

QUOTE(Ironside @ 9/12/2007, 12:59)
fala - to, co Ty piszesz jest po prostu z księżyca wzięte. Historia i praktyka ustrojowa ostatnich wieków udowadnia nam, że im więcej władzy jest BLISKO nas, tym więcej mamy wolności!!! A im bardziej oddalimy władzę od obywatela, to tym większe dajemy jej pole do nadużyć i nie liczenia się z czyimkolwiek interesem.

Nie w tym rzecz ile kilometrów dzieli nas do Warszawy czy Brukseli gdzie władza ma swą siedzibę. Rzecz w tym żeby ta władza trzymała się jak najdalej od człowieka, czyli żeby model państwa zbliżony był do "społeczeństwa obywatelskiego" - tak jak to jest np. w USA.
A niestety w odróżnieniu od Unii wszystkie ostatnie polskie rządy stawiały na tzw. "silne państwo" czyli centralizm wszystkiego i służebną a nie podmiotową rolę jednostki. Wg mnie Unia jednak zdecydowanie stawia na jednostkę i jej prawa - i ja dokładnie tego oczekuję.

QUOTE(Ironside @ 9/12/2007, 12:59)
- Gdyby Katalończycy mieli niepodległe państwo ze stolicą w Barcelonie, to również nie byliby chętni ograniczania kompetencji własnego państwa.
*

Gdyby. Póki co muszą się gapić na flagę hiszpańską - muszą, choć zdecydowana większość z nich tego sobie nie życzy. To właśnie najlepszy pszykład krachu idei państwa narodowego - w tym konkretnym przypadku państwa hiszpańskiego. A czy Unia zrealizuje aspiracje np. Katalończyków to czas pokaże - wg. mnie jest to jednak jakaś alternatywa dla secesji.
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #28

     
Ironside
 

VIII ranga
********
Grupa: Przyjaciel forum
Postów: 4.265
Nr użytkownika: 8.937

JAN
Stopień akademicki: dr
Zawód: jurysta
 
 
post 9/12/2007, 18:50 Quote Post

Nie tyle "nie chcę", co myślę, że to są sprawy zbyt skomplikowane do rozstrzygnięcia bezpośrednio dla obywateli.

- Nie wykręcaj się. Gdyby sondaże wskazywały, że 80% Brytoli jest za Traktatem, to byś krzyczał, że koniecznie trzeba przeprowadzić to referendum.

Ale żeby Unia była bardziej zunifikowana niż USA to trochę mi się nie chce wierzyć.

- Po pierwsze napisałem "w pewnych aspektach".
A do konkretów: za Wielką Wodą całe prawo cywilne, karne i gospodarcze jest w wyłącznej kompetencji Stanów. W UE regulacje wspólnotowe przenikają bardzo głęboko wszelkie sfery życia.

W Unii takie typy nie mają szans

- A to co: znowu jakiś aksjomat?

Przecież parlament europejski, pochodzi z woli wyborców

1. Wybory do PE są NIEDEMOKRATYCZNE. Żeby były demokratyczne, to Niemcy musieliby wybierać 800x więcej deputowanych, niż Maltańczycy - co jest niedopuszczalne z przyczyn oczywistych.
2. Rola PE w stanowieniu prawa unijnego jest tak naprawdę niewielka. W jego wykonywaniu - żadna. Kompetencji kontrolnych wobec armii urzędasów nie ma on ew zasadzie żadnych.

Rzecz w tym żeby ta władza trzymała się jak najdalej od człowieka, czyli żeby model państwa zbliżony był do "społeczeństwa obywatelskiego" - tak jak to jest np. w USA.

- fala, czy my naprawdę mieszkamy na tej samej planecie?? BRUKSELA TRZYMA SIĘ DALEKO OD OBYWATELA??? BRUKSELA, ze swoimi idiotycznymi regulacjami prawnymi, które wbijają się coraz głębiej we WSZELKIE dziedziny życia indywidualnego i zbiorowego??? O czym Ty w ogóle piszesz???

To właśnie najlepszy pszykład krachu idei państwa narodowego

- Fakt, że Katalończycy chcą mieć swoje państwo narodowe, świadczy nie o krachu tej idei, ale o jej tryumfie.
 
User is offline  PMMini Profile Post #29

     
fala
 

IV ranga
****
Grupa: Użytkownik
Postów: 457
Nr użytkownika: 17.015

 
 
post 9/12/2007, 21:48 Quote Post

QUOTE(Ironside @ 9/12/2007, 19:50)
A do konkretów: za Wielką Wodą całe prawo cywilne, karne i gospodarcze jest w wyłącznej kompetencji Stanów.

I w Unii jest i będzie tak samo; prawo cywilne i karne pozostanie w gestii państw. Wyjątkiem jest parasol praw człowieka i obywatela ale jego akceptacja to warunek przynależności do Unii (na szczęście).

QUOTE(Ironside @ 9/12/2007, 19:50)
W Unii takie typy nie mają szans

- A to co: znowu jakiś aksjomat?

Praktyka pokazuje to jednoznacznie. Widziałeś polityka klasy Leppera na eksponowanym stanowisku w Komisji Europejskiej? Bo ja nie. Za to doskonale pamiętam kto był nad Wisłą wicepremierem i wicemarszałkiem sejmu - i nie podobało mi się to...

QUOTE(Ironside @ 9/12/2007, 19:50)
1. Wybory do PE są NIEDEMOKRATYCZNE. Żeby były demokratyczne, to Niemcy musieliby wybierać 800x więcej deputowanych, niż Maltańczycy - co jest niedopuszczalne z przyczyn oczywistych.

Baardzo odważna teza. Niestety nieprawdziwa. Bo Niemcy zgodzili się na taki rozkład głosów, podobnie jak inne duże nacje.

QUOTE(Ironside @ 9/12/2007, 19:50)
2. Rola PE w stanowieniu prawa unijnego jest tak naprawdę niewielka.

To dziwne, zważywszy że to PE uchwala te prawa unijne...

QUOTE(Ironside @ 9/12/2007, 19:50)
W jego wykonywaniu - żadna. Kompetencji kontrolnych wobec armii urzędasów nie ma on ew zasadzie żadnych.

Być może. Ale Unia to nie jest jeszcze organizacja kompletna tak jak USA. Niektóre rzeczy będą musiały zostać poprawione, to fakt. Ale Rzymu też od razu nie zbudowano...

QUOTE(Ironside @ 9/12/2007, 19:50)
- fala, czy my naprawdę mieszkamy na tej samej planecie??

Dla uściślenia; u mnie jest planeta zwana "Ziemia" - to ta 3-cia od słońca... wink.gif

QUOTE(Ironside @ 9/12/2007, 19:50)
BRUKSELA TRZYMA SIĘ DALEKO OD OBYWATELA??? BRUKSELA, ze swoimi idiotycznymi regulacjami prawnymi, które wbijają się coraz głębiej we WSZELKIE dziedziny życia indywidualnego i zbiorowego??? O czym Ty w ogóle piszesz???

Tu się z tobą nie zgodzę. Bezsens prawno-biurokratyczny Unii jest niewątpliwy - potwierdziłem to w tym wątku wielokrotnie. Ale akurat nie oznacza on ingerencji w prywatność obywateli bo zdecydowana większość tych niepotrzebnych i nieżciowych przepisów dotyczy zagadnień gospodarczych a nie prywatności obywateli.

QUOTE(Ironside @ 9/12/2007, 19:50)
Fakt, że Katalończycy chcą mieć swoje państwo narodowe, świadczy nie o krachu tej idei, ale o jej tryumfie.
*

Z punktu widzenia Hiszpanów wygląda to zupełnie inaczej. W odróżnieniu od systemu państwowego Unia bardziej stawia na regiony a to może być rozwiązanie dla różnych lokalnych aspiracji, niespełnionych w systemie obecnych państw narodowych. Pytanie tylko czy taka Hiszpania a zwłaszcza Belgia czy UK przetrwa do czasu wejścia w życie "regionalizacji" unijnej? Ale ja płakać nie będę jak w w/w państwach najpierw dojdzie do secesji bo to jest właśnie wadliwa śpuścizna państw narodowych, która jak mniemam w dojrzałej Unii przestanie istnieć. Oczywiscie mogę się mylić bo przyszłość trudno przewidzieć wink.gif
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #30

17 Strony < 1 2 3 4 > »  
1 Użytkowników czyta ten temat (1 Gości i 0 Anonimowych użytkowników)
0 Zarejestrowanych:


Topic Options
Reply to this topicStart new topic

 

 
Copyright © 2003 - 2017 Historycy.org
historycy@historycy.org, tel: 12 346-54-06

Kolokacja serwera, łącza internetowe:
Uniwersytet Marii Curie-Skłodowskiej