Witaj GOŚCIU ( Zaloguj się | Rejestracja )
 
35 Strony < 1 2 3 4 5 > »  
Reply to this topicStart new topicStart Poll

> Turcja w UE, kto jest za?
     
Nazija
 

III ranga
***
Grupa: Użytkownik
Postów: 118
Nr użytkownika: 1.456

 
 
post 17/10/2004, 15:13 Quote Post

hmm odpowiedż coobeka zawiera w sobie wszystkie moje argumenty, dobrze że ktoś myśli tak jak ja smile.gif No i jeszcze co do tego zalewu Turków (jest takie słowo w ogóle?): podobno rynek pracy ma być zamknięty na nich, a poza tym już teraz napływają że aż miło, a zresztą biorąc pod uwagę że większość "prawdziwych Europejczyków" niedługo wymrze, to może lepiej zastąpić ich już przygotowaną Turcją niż np. Pakistańczykami? No bo od wygaśnięcia Europejskiej cywilizacji chyba nikt nie widzi odwrotu?
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #31

     
Himen
 

III ranga
***
Grupa: Użytkownik
Postów: 237
Nr użytkownika: 140

 
 
post 18/10/2004, 12:24 Quote Post

Odnośnie tego tematu, to cytując klasyka "Jestem za a nawet przeciw" smile.gif Powiedzmy jednak w ten sposób: Unia ma jakieś tam kryteria członkostwa, niechże więc Turcja je spełni. Jeśli tak się stanie to większość zastrzeżeń w tym temacie wymienionych stanie się nieaktualna.
Martwi mnie jednak co innego, oby Unia nie zapomniała o Ukrainie, dla nas Polaków to znacznie ważniejsza sprawa.
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #32

     
Rothar
 

Primus Lictor
*******
Grupa: Moderatorzy
Postów: 1.682
Nr użytkownika: 176

Krzysztof Bylinowski
Stopień akademicki: mgr nauk ekonom.
 
 
post 27/10/2004, 11:28 Quote Post

Otóż populizm i tak (niestety!) ma się dobrze, więc imho złudna jest wiara w to, że jak się kogoś nie przyjmie to będzie go mniej. Nie będzie populizmu antytureckiego, to będzie silniejszy antypolski, antywęgierski czy, w przyszłości, antyrumuński. I tyle. (coobeck)

Jeśli iść takim tokiem rozumowania to można uznać każde działanie polityczne/dyplomatyczne za bezcelowe. Każdy nastrój społeczny powoduje szereg czynników. Oczywiście, że populizm będzie wzrastać i bez napływu ludzi z kultury muzułmańskiej do Europy. Ale jeśli ten napływ jeszcze wzmocnimy to i populizm szybciej zdobędzie poparcie i to poparcie będzie o wiele silniejsze. I pytanie - kiedy będzie na tyle silne, by doprowadzić do momentu w którym do steru dojdą jednostki, które tam nigdy nie powinny zajść.

Prawdziwego męża stanu poznamy wszak po tym miedzy innymi, ze potrafi pójść pod prąd i osiągnąć sukces. (coobeck)

W pełni się z tym zgadzam. Tyle, że w dzisiejszych czasach nie jest wyczynem powiedzenie, że Turcja powinna być z nami w europejskiej rodzinie. Postawą przeciwną wobec głównych trendów politycznych jest spojrzenie dalej przed siebie i wyrzeknięcie się pięknych haseł o wspólnocie w Unii dla bardziej racjonalnej polityki.

Bo co to właściwie znaczy że Unia jest Europejska? Kto zacz owa europejskość, jak ją zdefiniować, jak toto się je? Czy ma to być grupa krajów leżących na jednym kontynencie? Proszę mi wybaczyć, ale w takim razie co zrobić z krajami, które częściowo tylko leżą w Europie, jak Turcja, Rosja i Kazachstan? (Coobeck)

Unia jest europejska wtedy, gdy zrzesza narody, które czują, że są ze sobą związane kulturowo i w jakimś sensie też gospodarczo. Co innego dla nas katolicka Hiszpania, a co innego muzułmańska Turcja. Choć Anglicy nie są katolikami to i tak mamy od dawna z nimi bliskie, ciepłe kontakty. Mógłbym wymieniać po kolei kraje Europy, które już są w Unii a z którymi łączy nas o wiele więcej niż z Turcją. Ale nie w tym rzecz. Mówisz o państwach leżących na granicy kontynentów. Moje zdanie jest takie - kraje takie jak Turcja i Kazachstan należą do innego kręgu kulturowego.
Leżą między dwoma kontynentami, ale ich kultura jest określona na Azję. Co innego Rosja. Rosja może i mogłaby kulturowo przynależeć do Europy, szczególnie, że jej główne miasta leżą w Europie, z tym, że Rosja woli kontynuować swoje mocarstwowe aspiracje w pojedynkę. A we wspólnocie europejskiej nie ma na to miejsca.

Mówisz też o "białych plamach" - muzułmańskich Bośni-Hercegowinie i Albanii. Jak dla mnie to kwestia czasu aż kraje te leżące wewnątrz krajów chrześcijańskiej Europy nie odmahometanizują się. Jeśli nawet religia pozostanie ta sama to już mentalność stanie się bardziej "zachodnia". Zresztą nie to jest akurat największym problemem z tymi państwami (a także z Turcją). Kraj w którym nie ma spokoju społecznego, istnieje łamanie praw człowieka nie powinien należeć do Unii. Od razu odpowiem na kontrargumenty. Z pewnością podasz zaraz przykłady Hiszpanii i Wielkiej Brytanii,
gdzie mniejszości są i walczą - spokoju nie ma. Inny jest jednak stosunek władz wobec takich rozruchów. Na przykład w Irlandii Północnej problem wydaje się już zażegnany, a w Hiszpanii ETA również działa coraz słabiej. Wszystko idzie ku lepszemu.

Czy za lat 100, jeśli napływ imigrantów utrzyma się na obecnym poziomie, wywalimy z Unii Francję, bo będzie tam więcej muzułmanów niż chrześcijan? Pomijam tu już kwestię wewnętrznego zróżnicowania tego chrześcijaństwa i fakt, że prawosławni tworzą wyraźnie odrębną kulturę od "katoliko-protestantów". Więc co, wyrzucić Grecję i nie przyjmować nikogo z prawosławnych? A co z w większości ateistycznym Czechami?
(Coobeck)


Nikt nie mówił, że mamy teraz w tej chwili ustalić co uważamy za wyznaczniki europejskości. Każda kultura ulega ewolucji i tak pewnie będzie również z nami. To o czym piszę powyżej tyczy się tego co jest TERAZ. Jeżeli okaże się, że za sto lat sytuacja będzie inna to dyskusji nie będzie i będę zachwycony uczestnictwem Turcji w UE. Jednak chyba już wtedy nie będzie mi dane tego procesu oglądać.

1. Kwestia praw człowieka. Perspektywa przyjęcia i warunki, jakie się postawi Turcji zmuszą ją po prostu do rzeczywistego wcielenia tych praw w życie i radykalnej poprawy sytuacji. Paradoksalnie zatem, główny argument contra jest podstawowym argumentem pro.
(coobeck)


Świetnie. Niech to tylko z robi przed wysuwaniem próśb o przyłączenie do Unii.

2. Kwestia terroryzmu. Od 80 lat Turcja stara się zbudować państwo świeckie na wzór zachodni. I to się jej, lepiej lub gorzej, udaje. Ale nie łudźmy się, jest tam też i fundamentalistyczna, islamska opozycja. I jeśli będziemy Turcję za długo trzymać za drzwiami, albo w ogóle zamkniemy jej te drzwi przed nosem, to może się okazać, że większość Turków pomyśli sobie "To po 80 latach naszych wysiłków oni i tak uważają się za lepszych i gardzą nami, bo wyznajemy islam? No to jednak Bin Laden ma rację, z takimi synami można rozmawiać tylko przy pomocy bomb!" Nie wiem, czy agresywna republika islamska u wrót Europy to jest akurat to, czego wszyscy pragną.
(coobeck)


Czy więc uważasz, że mamy udawać siostrę miłosierdzia i się ulitować nad biedną Turcją? Nie wydaje mi się, żeby najlepszym sposobem ułagodzenia węża jest wpuszczenie go do swojego domostwa i dania mu pożywienia. (żeby uniknąć podejrzeń wąż=opozycja fundamentalistów).

Czy to ma być Klub Wzajemnej Adoracji Do Spraw Bicia Piany I Gadania O Dupie Maryny? Do którego to klubu będzie należeć garść zmarginalizowanych gospodarczo, kulturalnie i politycznie krajów, kiszących się we własnym ciepłym smrodku, zachwyconych sobą i swym "rozwojem" gospodarczym w tempie w porywach 2% rocznie - podczas gdy NAFTA, Rosja, Chiny czy Indie będą gnały do przodu w tempie 10% rocznie? Czy może jednak prężny, dynamiczny twór, zaliczający się przynajmniej do pierwszej piątki najszybciej rozwijających się krajów i regionów świata? (coobeck)

Super. Jestem za. Tylko dlaczego mamy się integrować gospodarczo w ramach Unii Europejskiej?! Przecież cały jej mechanizm jest nieprzystosowany do stworzenia potęgi gospodarczej. Najlepiej by było odrzucić całe to gadanie o UE i stworzenie nowego bloku tylko i wyłącznie na tle gospodarczym. I znakomicie - wtedy wpuszczamy do takiej organizacji państwa dynamicznie się rozwijające, ale odrzucamy całe gadanie o wspólnocie, o korzeniach kulturalnych o przyjaźni narodów. Nie ma po co dusić się w strukturach UE. Albo ją przebudować albo stworzyć niezależną organizację (ewentualnie z Unią związaną).

No bo od wygaśnięcia Europejskiej cywilizacji chyba nikt nie widzi odwrotu? (Nazija)

Europejska cywilizacja jest wieczna tak jak wzorce klasyczne na których została zbudowana. Po prostu cywilizacja europejska ulegnie ewolucji, ale ewolucja następowała od zarania dziejów i jest to naturalny bieg wypadków.

Martwi mnie jednak co innego, oby Unia nie zapomniała o Ukrainie, dla nas Polaków to znacznie ważniejsza sprawa. (Himen)

Jestem gorącym zwolennikiem przyjęcia Ukrainy do Unii o ile ta pierwsza szybko poradzi sobie ze swoimi problemami wewnątrzpaństwowymi.
 
User is offline  PMMini Profile Post #33

     
Coobeck
 

Moderator IV 2004 - IV 2014
*********
Grupa: Przyjaciel forum
Postów: 6.350
Nr użytkownika: 696

 
 
post 27/10/2004, 12:18 Quote Post

Vitam

Jeśli iść takim tokiem rozumowania to można uznać każde działanie polityczne/dyplomatyczne za bezcelowe. (Rothar)

Drogi Rotharze, wybacz, ale cię nie rozumiem. Przecież to Ty mówileś o tym, by nie przyjmować Turcji, bo będzie populizm - czyli właśnie nic nie robić, bo to działanie bezcelowe. Teraz zaś, nie bardzo wiem dlaczego, najwyraźniej to mnie przypisujesz takie twierdzenie biggrin.gif

Mówisz też o "białych plamach" - muzułmańskich Bośni-Hercegowinie i Albanii. Jak dla mnie to kwestia czasu aż kraje te leżące wewnątrz krajów chrześcijańskiej Europy nie odmahometanizują się. Jeśli nawet religia pozostanie ta sama to już mentalność stanie się bardziej "zachodnia". (Rothar)

Ze smutkiem stwierdzam, że po raz n-ty w tej dyskusji pada, wysuwany przez różnych dyskutantów, argument, że Turcja nie przystaje do wspaniałego, zachodniego wzorca kultury i cywilizacji. A my? My przystajemy? Moi drodzy, spójrzmy prawdzie w oczy - pasujemy do UE tak samo dobrze, jak Turcja. "Starą Unię" towrzą kraje, które mają za sobą dziesięciolecia doświadczeń demokratycznych, liberalnych, wolnorynkowych i wolnościowych. My od początku XX w. mieliśmy demokrację przez raptem kilkanaście lat. Bo do 1918 w ogóle Polski nie było, następne 2 lata trwało kotłowanie się z wrogami u granic, co raczej budowie demokracji nie sprzyjało. Potem, pod koniec 1922, okazało się że nasza demokracja jest zbyt słaba, by w cywilizowany sposób wybrać władze państwowe i spór rozstrzygnął morderca prezydenta. Potem było coraz gorzej, a po 1926 już demokracji nie było. Pojawiła się na nowo dopiero w 1989. I ma formę tak koszmarną, że... Mamy za sobą dwa stulecia zdemoralizowanej, trzęsącej krajem oligarchii magnackiej, zwanej dla niepoznaki "demokracją szlachecką" (tak, dwa stulecia, bo od Wazów się to zaczęło), króciutki zryw normalności w czasie Sejmu Wielkiego, "pierwszy rzut" zaborów z którkim interludium w postaci Księstwa Warszawskiego, coraz bardziej ograniczaną wolność i praworządność Kongersówki, potem kilka pokoleń nic i 1918. Łącznie kilkanaście pokoleń, ezgystujących w warunkach, które wykluczają oddolne pojawienie się społeczeństwa obywatelskiego, poczucia praworządności, demokracji i liberalizum. Wszystko to zostało nam "zaszczepione" decyzją odgórną 14 lat temu. I owszem, u garstki jednej i drugiej całkiem dobrze się przyjęło. Ale sęk w tym, że o obliczu społeczeństwa decydują masy. A masy są tylko po wierzchu powleczone cieniutką warstewką "demokratycznej pozłoty". Która to pozłota co i raz obłazi. Policz sobie, ile wynosi razem do qpy elektorat obu partii LePpeRowskich, popatrz na populistyczne zagrywki PiSu. Proponujesz, żeby czekać, aż muzułmanie Europy się uchrześcijanią"? Skoro tak, to w pierwszej kolejności Polska powinna poczekać ze 2-3 pokolenia, aż rzeczywiście nastąpi zmiana mentalności i faktycznie stanie się ona częściątej cywilizacji zachodniej. Bo na razie to jest nią tylko z nazwy, co dobrze widzą wszyscy obcokrajowcy przybywający do naszego pięknego kraju. Tylko nie zawsze chcą nam rąbnąć prawdę w oczy.
Naprawdę, jeśli o przyjęciu Turcji do UE majązadecydować kwestie cywilizacyne, to my akurat powinniśmy siedzieć cichutko jak mysz pod miotłą. Bo sami tych standardów nie spełniamy.
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #34

     
kruchy
 

Nowicjusz
Grupa: Użytkownik
Postów: 1
Nr użytkownika: 1.993

 
 
post 27/10/2004, 12:27 Quote Post

Turcja ma takie samo jak Polska prawo do bycia w Unii Europejskiej. Mówienie , że należy do innego kręgu cywilizacyjnego zwłaszcza w kontekście religijnym , jest nieporozumieniem. Bo przecież skoro "my" - stara Europa jesteśmy synonimem katolickiego świata wartości to dlaczego w preambule konstytucji europejskiej nie ma wzmianki o Bogu. Historia , tradycja , kultura nie odgrywają żadnego znaczenia w procesie integracyjnym. Pamiętajmy , że Unia to przecież organizacja ekonomiczna i tylko trudności ekonomiczne mogą być barierą przyjęcia do niej.
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #35

     
Rothar
 

Primus Lictor
*******
Grupa: Moderatorzy
Postów: 1.682
Nr użytkownika: 176

Krzysztof Bylinowski
Stopień akademicki: mgr nauk ekonom.
 
 
post 27/10/2004, 21:17 Quote Post

Otóż populizm i tak (niestety!) ma się dobrze, więc imho złudna jest wiara w to, że jak się kogoś nie przyjmie to będzie go mniej. Nie będzie populizmu antytureckiego, to będzie silniejszy antypolski, antywęgierski czy, w przyszłości, antyrumuński. I tyle. (coobeck)

Ech, Drogi Coobecku - przytoczyłem ustęp Twojej wypowiedzi jeszcze raz by uniknąć nieporozumień. Piszesz, że nieważne co zrobimy w sprawie z Turcją, bo i tak poziom powodzenia nacjonalistów i populistów będzie taki sam tylko, że zmieniony w innym kierunku. Chyba się rozumiemy?

Ja natomiast piszę o czymś innym - nieprzyjmowanie - brak działania - będzie miało skutek! Wychodzę z założenia, że panowie z Brukseli i tak przyjmą Turcję do UE. W tym momencie jako alternatywę (korzystną swoją drogą) uznaję nie przyjęcie Turcji do tejże organizacji.

Tobie przypisuję takie sądy, że działanie dyplomatyczne jest w tym względzie bezcelowe, bo sam piszesz, że jak populizmu antytureckiego nie będzie to będą każde inne (podałeś antypolskie, antyrumuńskie i antywęgierskie). Na taką teorię kompensacji niezadowolenia społecznego, którą reprezentujesz nie chcę i nie mogę się zgodzić. Tyle o tej sprawie.

Co zaś do tego, że my nie przystajemy do modelu europejskiego... masz tutaj w 80% rację. Sam nie do końca rozumiem co decyduje o przyjęciu nowych członków, bo argumenty są często wobec siebie sprzeczne. Ale o przyjęciu Polski nie będę dyskutował post factum.

Z tym, żeby była jasność - Turcja jest o wiele bardziej oddalona od wzorów demokracji zachodnich niż Polska. Przynajmniej u nas nikt nie prześladuje tak mniejszości narodowych jak w Turcji. Polska jest pełna populistów, lepperów, giertychów - i co z tego? W zachodnich państwach też takie mody rosną i opadają. Ale to forma przejściowa (oby...).

Powrócę może do najważniejszego argumentu przeciwko Turcji jako członkowi UE. Łamanie praw człowieka. W takiej skali w ŻADNYM kraju Unii nie zdarzają się takie nadużycia (ładnie powiedziane). Trochę faktów...

Dziesiątki egzekucji dokonanych przez służby bezpieczeństwa (udokumentowane!), często stosowane tortury a wręcz akty przemocy przeciwko zatrzymanym przez policję podejrzanych (m.in. gwałty na kobietach). Nie mówiąc już o Kurdach, którzy mogą trafić do więzienia tylko i wyłącznie za kultywowanie swoich tradycji (np. słuchanie narodowej muzyki).

Wobec tych faktów wspartych raportem Amnesty International sprawa przystąpienia Turcji do UE powinna byc jasna.
 
User is offline  PMMini Profile Post #36

     
Anakin
 

Premier RP wg Historyków.org
********
Grupa: Przyjaciel forum
Postów: 4.355
Nr użytkownika: 1.334

 
 
post 28/10/2004, 8:00 Quote Post

QUOTE(Rothar @ Oct 27 2004, 10:17 PM)
Powrócę może do najważniejszego argumentu przeciwko Turcji jako członkowi UE. Łamanie praw człowieka. W takiej skali w ŻADNYM kraju Unii nie zdarzają się takie nadużycia (ładnie powiedziane). Trochę faktów...
*



no male kalendarium dotyczace panstw UE.

dyktatrury zakonczyly sie
w Portugali (Salazar) w 1974
w Hiszpani (Franco) po 1975
w Grecji (czarni pułkownicy) 1974
w Polsce (Jaruzelski) w 1989

totalitaryzm realnego socjalizmu:
w Czechach, Słowacji i Wegrzech w 1989
na Litwie, Łotwie i Estonii 1990-1991

Francja stosowala tortury w czasie Wojny Algierskiej (1954-1962)
dzis wprowadzila rasistowskie przepisy skierowane przeciwko mniejszosciom religijnym

standarty stosowane przez wojsko i sily policyjne Wielkiej Brytanii w Irlandii Polnocnej byly daleko od modelowych

czy musze przypominac, ze zyja jeszcze kraju-zalozycielu EWG i Austrii ci ktorzy projektowali i budowali kominy krematoryjne przez ktore wyparowalo pare milionow ludzi?

Czy po po Oswiecimiu, Srebrenicy i Groznym (dwa ostatnie symbole ludobojstwa dotknely z rak badz-co-badz Europejczykow ludnosc muzulmanska) moze z takim przekonaniem twierdzic ze nasze standarty maja silniejsze ugruntowanie niz np. w Turcji?
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #37

     
Coobeck
 

Moderator IV 2004 - IV 2014
*********
Grupa: Przyjaciel forum
Postów: 6.350
Nr użytkownika: 696

 
 
post 28/10/2004, 13:17 Quote Post

Vitam

Ech, Drogi Coobecku - przytoczyłem ustęp Twojej wypowiedzi jeszcze raz by uniknąć nieporozumień. Piszesz, że nieważne co zrobimy w sprawie z Turcją, bo i tak poziom powodzenia nacjonalistów i populistów będzie taki sam tylko, że zmieniony w innym kierunku. Chyba się rozumiemy? (Rothar)

No widzę, że chyba nie bardzo i że napisałem coś niejasno, za co przepraszam. Chodzi mi o to, ze argument "nie przyjmujmy Turcji, bo będzie populizm" maiłby sens tylko wtedy, gdybyśmy mieli sytuację "zero-jedynkową". Albo przyjmujemy Turcję - i wtedy populizm nagle wyskakuje zza krzaka i siada nam na karki - albo Turcji nie przyjmujemy i populizmu nie ma w żadnej postaci. Ponieważ jednak populizm tak czy tak jest i tak czy tak trzeba z nim walczyć (to ostatnie imho nie ulega kwestii) - to mnie akurat wszystko jedno, czy zwalczany będzie populizm profaszystowski, prokomunistyczny, antyturecki, antypolski, antyrumuński czy antyeskimoski wreszcie. A "walka" polegająca na tym, że dzieli się populizm na kategorie - bo tak to trochę wygląda, żeby nie było antytureckiego nie przymujmy Turcji; co zatem zrobić, żeby nie było antypolskiego, zgodnie z tą logiką należaloby chyba wyrzucić z Unii Polskę? - dzielenie takie jest bez sensu. To imho takie chowanie głowy w piasek, nie widzę antytureckiego i jest ok. Populizm, obojętnie jaką maskę przybierze, populizmem być nie przestaje. Ale że w tym miejscu rozmawiamy o przyjmowaniu Turcji, a nie o zwalczaniu populizmu, wiec pozwolę sobie nie rozwijać dalej tematu.

Powrócę może do najważniejszego argumentu przeciwko Turcji jako członkowi UE. Łamanie praw człowieka. W takiej skali w ŻADNYM kraju Unii nie zdarzają się takie nadużycia (ładnie powiedziane). Trochę faktów... (Rothar)

Drogi Rotharze, sam jestem członkiem AI i wiem o tym, kto wie, czy nie lepiej i więcej od Ciebie smile.gif Ale o tym już pisałem - dajmy Turcji dodatkową ostrogę do przestrzegania tych praw. Albo poprawią się - i wtedy ich przyjmiemy, albo nie poprawiąsię, to nie. Taki kij i marchewka smile.gif Zwróć też uwagę, że postawa "nie przyjmujmy Turcji nigdy pod żadnym pozorem" prowadzi na manowce. Bo to jest zachęcenie Turcji do kiszenia się we własnym sosie, łamania praw człowieka i dryfowania w kierunku fundeamentalizmu. Napisaleś w poprzednim liście, mocno demagogicznie, o "głaskaniu Turcji po głowie". Pozwolęsobie zwrócić uwagę, że to żadne głaskanie. Wyobraźsobie taką sytuację - w jedny pokoju siedzą przedstawiciel UE i Turcji. I dialog jest następujący:
UE - No, Mój Drogi, macie paskudną sytuację w kwestii praw człowieka, w dodatku fundamentaliści tam u was coraz mocniej napierają, musicie coś z tym zrobić.
Turek - OK, możemy. Ale wszystko na tm świecie ma swoje koszty. Co nam z tego przyjdzie, jaki zysk z tej inwestycji w prawa człowieka?
UE - No, będziecie ogólnie szanowanym krajem i Amnesty przestanie was wytykać palcami.
Turek - A coś więcej? Kiedy nas przyjmniecie do UE?
UE - No, nie, do UE to nigdy...
Turek - No to po cholerę nam te wydatki, pie@#$% się.

no male kalendarium dotyczace panstw UE. (Anakin)

Nic dodać, nic ująć. Gdyby w stosunku do obecnych członków UE przyjąć takąsamązasadę jak wobec Turcji - były tam łamane prawa człowieka, to nie można ich przyjąć - to UE w ogóle by nie powstała smile.gif
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #38

     
Rothar
 

Primus Lictor
*******
Grupa: Moderatorzy
Postów: 1.682
Nr użytkownika: 176

Krzysztof Bylinowski
Stopień akademicki: mgr nauk ekonom.
 
 
post 28/10/2004, 22:24 Quote Post

W polityce nie ma czystych rąk, żaden kraj nie jest bez winy - nie ma co sobie wytykać kto co i kiedy zrobił. A wytłumaczeniem dla Turcji nie jest na pewno fakt, że demokracje europejskie również mają spory bagaż grzechów. Trzeba patrzeć na sytuację jaka jest teraz, starać się przystosować się do nowych lepszych wzorców a nie taplać się w bagnie przeszłości. Jeśli będziemy w ten sposób pojmować politykę międzynarodową to dyplomacja będzie wyglądać tak jak nasza polska scena polityczna gdzie jeden drugiego wyzywa od komuchów. Póki co nic dobrego nikomu z tego nie wyszło.

Zwróć też uwagę, że postawa "nie przyjmujmy Turcji nigdy pod żadnym pozorem" prowadzi na manowce. (coobeck)

Powtarzam co zresztą nieraz już podkreślałem - jestem za Turcją w unii jeśli ta pierwsza poradzi sobie ze swoimi problemami, tak jak państwa zachodnie. Anakin podał piękne zestawienie tego co się złego działo w Europie przed powstaniem UE (7 II 1992 - a więc po tych wydarzeniach, zjawiskach, które podał Anakin). Czemu więc Turcja nie stanie na takim poziomie ustrojowym jak reszt państw? A niechże to zrobi za te 10-20 lat. Powitamy ja wtedy z otwartymi ramionami (ale też i obawami jakie podałem na początku dyskusji).

Gdyby w stosunku do obecnych członków UE przyjąć takąsamązasadę jak wobec Turcji - były tam łamane prawa człowieka, to nie można ich przyjąć - to UE w ogóle by nie powstała (coobeck)

Ja uznaję datę powstania UE za 1992. Moment w którym łamanie praw człowieka było już raczej rzadkim zwyrodnieniem niż codzienną praktyką. Zresztą nie to jest główną sprawą - to w jakim momencie powstawała Wspólnota to problem drugorzędny. Ważniejsze czym jest ona teraz i państwa o jakim charkaterze grupuje. Turcja nijak do tego modelu mi nie pasuje. Po co więc wprowadzać element kłócący się z monolitem na siłę?

Co do niejasności w sprawie szerzenia się populizmu - chyba doszliśmy do porozumienia. Zgadzam się, że nie można sprawy stawiać w sytuacji "zero-jedynkowej". Każdy problem ma złożony charakter, co nie zmienia faktu, że należy robić wszystko, by taki proces szkodliwy dla społeczeństwa spowolnić lub nawet zatrzymać (i nie mówię tutaj, że to jedno konkretne rozwiązanie będzie remedium na całe zło tego świata).

Cieszę się, że jestem członkiem AI, bo znaczy to, że powinieneś dobrze wiedzieć o przewinieniach Turcji. Co do tego kto wie o sprawie więcej to nie czas i miejsce się licytować, bo to do niczego konstruktywnego by nie prowadziło. Zresztą fakty przedstawiłem nie ze względu na moją troskę o to, czy Ty Coobecku znasz cały problem, bo w to nigdy nie wątpiłem smile.gif lecz dla uzupełnienia dyskusji i uwidocznienia reszcie dyskutantów tego kluczowego faktu.

Co do mojej "demagogii" jak to nazwałeś w sprawie głaskania Tucji po głowie - może to brzmi troche demagogicznie, ale podczas rozmów o ważnych sprawach trudno uciec od wielkich słów. Ponoć potrafią to tylko wybitne jednostki, ja póki co nie roszczę sobie do takiej pozycji żądań wink.gif

Żeby więc ukrócić demagogię biggrin.gif w tym momencie warto przerwać dyskusję żeby nie lać wody do przepełnionego wiadra. Wszystko co ważniejsze zostało już chyba z mojej strony poruszone. Widzę też, że jest mimo wszystko sporo zgodności w naszych stanowiskach. Turcja stoi trochę na drodze do pełnej demokracji trochę za Europą, choć i Europa nie jest bez winy. Jej przystąpienie do unii nie obędzie się bez kłopotów jednak nie widzę większych problemów z przyjęciem jej do struktur organizacji jeżeli pokona swoje przejściowe problemy.

To tyle z mojej strony, dziękuję za miłą dyskusję...
 
User is offline  PMMini Profile Post #39

     
Coobeck
 

Moderator IV 2004 - IV 2014
*********
Grupa: Przyjaciel forum
Postów: 6.350
Nr użytkownika: 696

 
 
post 4/11/2004, 16:06 Quote Post

Vitam

A niechże to zrobi za te 10-20 lat. Powitamy ja wtedy z otwartymi ramionami (ale też i obawami jakie podałem na początku dyskusji). (Rothar)

Drogi Rotharze, skoro podajesz oto tak odległą perspektywę, to czemu jednocześnie protestujesz tak głosno, jakby wejście Turcji do UE to była sprawa najbliższej godziny? Przecież wszyscy pamiętamy, jak długo sami się o to staraliśmy, jak latami trwały negocjacje, jak musialiśmy kolejno spełniać wymogi członkostwa, jak potem było referendum, ratyfikacja pzez pozostałe kraje... A tymczasem z Turcją nawet chyba jeszce negocjacji nie zaczęto. Nie masz się czego obawiać. Tym bardziej, że Turcja, aby zostać członkiem, będzie musiała spełnic okreslone kryteria. I dopiero jak ich nie spełni, to nie zostanie. Wtedy i tylko wtedy, a nie w mysl zasady "nie bo nie, nawet negocjacji z wami nie zaczniemy boście takie syny-mahometanie".
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #40

     
Mała Marika
 

Asinus Asinorum
*****
Grupa: Użytkownik
Postów: 576
Nr użytkownika: 1.905

Marika Przyby³
Stopień akademicki: Poszukiwacz prawdy
Zawód: Skrzypaczka
 
 
post 4/11/2004, 16:14 Quote Post

Moje zdanie: Turcja w UE - tak czy nie (nie czuje, że rymuje wink.gif ) to zdecydowanie tak każdy powinien mieć równe szanse. A Turcja przecież nie jest na drugim końcu świata (z tego co pamiętam z Geografii rolleyes.gif ). No i przecież Turcja odegrała wielką rolę w całej historii Europy...prawda, czy coś mi się pomieszało ?? tongue.gif
Pozdrawiam smile.gif
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #41

     
Apsu
 

III ranga
***
Grupa: Użytkownik
Postów: 176
Nr użytkownika: 2.226

 
 
post 15/11/2004, 20:44 Quote Post

Turcja w UE? - pewnie jeżeli to ma doprowadzić do upadku tej (nastawionej na wyzyski i imperializm) organizacji. W tym celu to do uNII eUropejskiej może wejść nawet wyspa Nauru wink.gif))
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #42

     
Mała Marika
 

Asinus Asinorum
*****
Grupa: Użytkownik
Postów: 576
Nr użytkownika: 1.905

Marika Przyby³
Stopień akademicki: Poszukiwacz prawdy
Zawód: Skrzypaczka
 
 
post 16/11/2004, 16:54 Quote Post

Drogi Apsu, czy sugerujesz, że Turcja "zepsuje" UE ? Dlaczego nie dajesz jej równych szans ? Przecież Turcja jest tak samo w Europie jak Rosja...

Pozdrawiam smile.gif
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #43

     
Apsu
 

III ranga
***
Grupa: Użytkownik
Postów: 176
Nr użytkownika: 2.226

 
 
post 16/11/2004, 20:43 Quote Post

Ja nie daję równych szans? wg. mnie i nie tylko mnie równe szanse powinni mieć wszyscy; nieważne czy z Francji,Niemiec,Polski,Turcji,Etiopii czy mojego "ukochanego" USA hehe wink.gif

A faktem jest, że jestem przeciwny integracji krajów KAPITALISTYCZNYCH. To prowadzi do jednego, zamiast jednego USA bedziemy mieli dwa, tylko ze jedno w Europie... przyznasz sama że to mało optymistyczna perspektywa...
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #44

     
Anakin
 

Premier RP wg Historyków.org
********
Grupa: Przyjaciel forum
Postów: 4.355
Nr użytkownika: 1.334

 
 
post 16/11/2004, 20:57 Quote Post

co poradzic jak integracja krajow socjalistycznych w ramach RWPG sie niepowiodla (Balcerowicz musi odejsc) :-(

jeszcze mozna probowac cos pozszywac z Kuby, Bialorusi i Korei Pn, ale bedzie klopot ze wspolna polityka celna. rolleyes.gif
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #45

35 Strony < 1 2 3 4 5 > »  
1 Użytkowników czyta ten temat (1 Gości i 0 Anonimowych użytkowników)
0 Zarejestrowanych:


Topic Options
Reply to this topicStart new topic

 

 
Copyright © 2003 - 2017 Historycy.org
historycy@historycy.org, tel: 12 346-54-06

Kolokacja serwera, łącza internetowe:
Uniwersytet Marii Curie-Skłodowskiej