Witaj GOŚCIU ( Zaloguj się | Rejestracja )
 
35 Strony < 1 2 3 4 > »  
Reply to this topicStart new topicStart Poll

> Turcja w UE, kto jest za?
     
TKM
 

V ranga
*****
Grupa: Przyjaciel forum
Postów: 525
Nr użytkownika: 16

 
 
post 13/10/2004, 15:58 Quote Post

Zgadzam się całkowicie z Rotharem. Unia Europejska powinna pozostać europejska w charakterze.

QUOTE
  hmm co do tego że Turcja nie ma żadnych powiązań z historią grecko-rzymską i średniowieczną... No cóż... Jeśli uznamy że stolica wschodniego cesarstwa rzymskiego nie ma nic wspólnego z historią rzymską to OK, nie ma sprawy... Można sobie nie pamiętać i o tym, że Imperium Aleksandra Wlk. obejmowało prawie całą Turcję, więc nie ma żadnych powiązań z historią Grecjii (ktrórej trochę też wchodziło w jego skład)....

Jednak Turcy pierwsze co zrobili, to zamienili kościoły na meczety, zniszczyli bizantyjskie mozaiki i zniszczyli ostatnie ślady kultury antycznej. To samo terytorium nie warunkuje wcale tego, że czerpali z tradycji, która na tym terytorium funkcjonowała. Turcy zwalczali chrześcijan w swoim imperium, a także przejawy obcej im, europejskiej kultury.

QUOTE
Szybko zapominamy, ze to wlasnie Polska w okresie renesansu i baroku (sarmatyzm)  czerpala garsciami z kultury osmanskiej !

Przez co byla obca i niezrozumiała dla państw Europy Zachodniej i była to jedna z przyczyn tego, że Polska była zawsze kulturowym zaściankiem Europy.

QUOTE
gdyby taki front naprawde istnial Turcja nie utrzymalaby sie na naszym kontynencie przez te ponad 500 lat.
Turcja byla takim samym elementem gry "koncertu mocarstw" jak kazdy inny podmiot. Glownie jako sojusznik Francji w ich rozgrywkach z Habsburgami. Nie wspominajac o pozniejsza role kazdych planow antyrosyjskich (wojna krymska, I wojna swiatowa).

Rosja także jest państwem bardziej azjatyckim, niż europejskim w charakterze. Trudno też mówić o 'koncercie mocarstw' w średniowieczu, kiedy cała Europa była wymierzona przeciw islamowi. W epoce nowożytnej doszły do głosu argumenty polityczne, stąd sojusze z Turcją. Jednak wciąż nie zmienia to np. że gdyby nie Wiedeń, to Turcja podbiłaby pół Europy.

QUOTE
Na marginesie (bo nie jest to temat) niewiele bysmy naczerpali sie z mysli starozytnej Grecji gdyby nie wspomniani wyzej Arabowie.

Oczywiście. Jednak nie przeceniajmy roli Arabów. Ponadto Turkowie nie mieli wiele wspólnego z cywilizowanymi Arabami. To raz. Ponadto Arabowie mimo, że znali wiedzę starożytnych, niewiele z niej czerpali: naczelną wartością krajów muzułmańskich po dzień dzisiejszy jest islam. Tymczasem społeczne i kulturowe tradycje antyku kontynuuje Europa, której wyższość kulturalna narzuciła takie wynalazki jak konstytucja czy demokracja innym państwom. Także postęp techniczny do niedawna koncentrował się wyłącznie w Europie i USA, które i tak wciąż przodują w tym względzie. Tymczasem kraje islamu są zacofane.
Na prawdę nie życzę Europejkom, by ich los był podobny do kobiet na Bliskim Wschodzie. Tyranizowanych przez mężczyzn i tradycję. Obrzezywanych, poniżanych i pogardzanych. A wychwalana przez Was Turcja właśnie z tej tradycji się wywodzi. Powinnyście dziękować Bogu, że możecie swobodnie pisać o swoich poglądach, a Waszym jedynym zmartwieniem są zarobki o 20% niższe niż u mężczyzn. W krajach muzułmańskich kobiety w ogóle nie pracują - jest to tradycyjnie niestosowne, a pracująca kobieta jest ewenementem. Kobiety są na utrzymaniu mężów czy ojców, którzy podejmują za nie wszystkie decyzje. Więc ciekawe jak byście wychwalały Arabów, gdybyście się tam urodziły i podzieliły los arabskich kobiet.
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #16

     
Anakin
 

Premier RP wg Historyków.org
********
Grupa: Przyjaciel forum
Postów: 4.355
Nr użytkownika: 1.334

 
 
post 13/10/2004, 16:01 Quote Post

QUOTE(Rothar @ Oct 13 2004, 10:57 AM)
Współcześnie zintegrować z Unią (ech... jakie modne sformułowanie)  Turcja może się jedynie na polu gospodarczym - na polu kulturowym różnice są zbyt duże.
*



Nazija nie dostala odpowiedzi na swoje pytanie. Zadam wiec ja podobne - analogicznie do mojego pytania o religie:

GDZIE w calym acquis communautaire jest mowa o integracji kulturowej UE???
rolleyes.gif
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #17

     
Rothar
 

Primus Lictor
*******
Grupa: Moderatorzy
Postów: 1.682
Nr użytkownika: 176

Krzysztof Bylinowski
Stopień akademicki: mgr nauk ekonom.
 
 
post 13/10/2004, 22:02 Quote Post

QUOTE(Anakin @ Oct 13 2004, 05:01 PM)
GDZIE w calym acquis communautaire jest mowa o integracji kulturowej UE???
rolleyes.gif


Nie bądźmy naiwni. Przypomnij sobie jeszcze raz przebieg kampanii przedreferendalnej. Główny nacisk był kładziony właśnie na aspekt kulturowej przynależności Polski do Europy - a więc nie na czynnik odrębności lecz przywiązania do kulturowej strefy europejskiej.

Nikt tego wprost nie powie, bo cała opozycja wpadłaby w histerię, ale UE ma ambicję łączenia narodów właśnie w takie zdecentralizowane państwo. Przeciwnicy Unii mówili o zatracaniu tożsamości przez państwa członkowskie. I nie mam powodu by się wyśmiewać z tych obaw.

Czemu? Unia Europejska powstała na fali, którą artykułowali między innymi paneuropeiści w latach 20. XX wieku. Chcieli oni założyć Stany Zjednoczone Europy. Dopiero po wojnie zaczęły się ich wizje urzeczywistniać.

Piszesz, że w acquis communautaire nie ma nic o integracji kulturowej... i nie musi być napisane! Jeżeli będzie w najbliższym czasie następować szybka integracja gospodarcza (nie tylko waluta, ale też przemieszanie się ludności) to w ślad za tym bez udziału rządzących nastąpi samoistna integracja kulturowa. I żadne dokumenty prawne nie muszą się do tego odnosić, bo to i tak bez nich samodzielnie nastąpi.

Nawiązując do tematu: jeżeli unia europejska ma być europejska i nie stać się beczką prochu z tysiącami narodów często skonfliktowanych to powinna trzymać się określonego kręgu kulturowego. Szczytne hasła szczytnymi hasłami, ale z samych idei dobrze działającej organizacji się nie zbuduje. Odpowiadając więc na pytanie Naziji: nie: jestem przeciwko przystąpieniu Turcji do UE. Zapewne jednak stanie się nie po mojej myśli, ale jest nadzieja, że panowie w Brukseli zdadzą sobie sprawę, że granic UE nie da się rozciągać jak gumy w nieskończoność (bo w końcu pęknie).

I lepiej żeby bliższy serca był dla nich casus Maroka, któremu odmówiono udziału w unii, niż Turcji, która zapewne w najbliższym czasie wejdzie w jej struktury.
 
User is offline  PMMini Profile Post #18

     
Coobeck
 

Moderator IV 2004 - IV 2014
*********
Grupa: Przyjaciel forum
Postów: 6.350
Nr użytkownika: 696

 
 
post 14/10/2004, 14:41 Quote Post

Vitam

I lepiej żeby bliższy serca był dla nich casus Maroka, któremu odmówiono udziału w unii, niż Turcji, która zapewne w najbliższym czasie wejdzie w jej struktury. (Rothar)

Zaraz, zgubiłem się... Czyli mahometanie z Maroka tak, a mahometanie z Turcji nie? Bo nie wiem czy dobrze zrozumiałem... a jeśli dobrze, to dlaczego Maroko tak, a Turcja nie?

Trudno też mówić o 'koncercie mocarstw' w średniowieczu, kiedy cała Europa była wymierzona przeciw islamowi. (TKM)

Ależ zarzut Anakina pozostaje w mocy. Gdyby to była prawda z tym ogólnoeuropejskim frontem antytureckim, obojętne czy w XVII w czy w średniowieczu, to Turcja wogóle by się w Europie nie znalazła. Bo owa "cała Europa" by ją odepchnęła od Bosforu i Dardaneli na powrót wgłąb Azji.

Podobnie jak Polskę i Niemcy, Irlandię i Anglię, Francję i Niemcy, Szwecję i Danię...(ja)
Jednak państwa europejskie prawie przez całą historię stanowiły zgodny front wymierzony przeciw Turcji (i wcześniej Arabom). To nieporównywalne z lokalnymi wojnami między sąsiadami. (TKM)


Drogi TKM, przyznam Ci rację o tyle, że rzeczywiście trudno porównać toczone przed setkami lat walki z Turcją - i komory gazowe, krematoria, łapanki i masowe rozstrzelania, będące częścią najnowszej historii "lokalnej wojny między sąsiadami". A przecież (na szczęście!) jakoś te niemieckie zaszłości udaje sie przezwyciężyć. Może by tak wreszcie to samo zrobić z tureckimi?

Turcy zwalczali chrześcijan w swoim imperium, a także przejawy obcej im, europejskiej kultury. (TKM)

Jak wyżej - było całkiem niedawno coś takiego jak "rasa panów" i "podludzie". Turcy wcale nie mają w historii monopolu na złe traktowanie podbitych ludów.
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #19

     
Rothar
 

Primus Lictor
*******
Grupa: Moderatorzy
Postów: 1.682
Nr użytkownika: 176

Krzysztof Bylinowski
Stopień akademicki: mgr nauk ekonom.
 
 
post 14/10/2004, 17:57 Quote Post

QUOTE(Coobeck @ Oct 14 2004, 03:41 PM)
I lepiej żeby bliższy serca był dla nich casus Maroka, któremu odmówiono udziału w unii, niż Turcji, która zapewne w najbliższym czasie wejdzie w jej struktury. (Rothar)

Zaraz, zgubiłem się... Czyli mahometanie z Maroka tak, a mahometanie z Turcji nie? Bo nie wiem czy dobrze zrozumiałem... a jeśli dobrze, to dlaczego Maroko tak, a Turcja nie?


Małe nieporozumienie, może się trochę niejasno wyraziłem...

Wytłumaczenie - jestem przeciwny wtłaczaniu do Unii zarówno Turcji jak i Maroka.

Maroku odpowiedziano odmownie z samego początku (z pewnością głównie z powodów gospodarczych), tymczasem Turcja się na tyle spodobała w Brukseli, że zyskała status oficjalnego kandydata do UE. Wnioskuję, że władze chcą w ten sposób wcielić ją do europejskiej rodziny.

Pisząc więc, że wolałbym by wzorowano się na rozwiązaniu marokańskim w którym odrzucono pozaeuropejskie państwo chodziło mi o to, by tak też postępowano ze wszystkimi tego typu państwami - najlepiej gdyby w ten sposób postapiono również z Turcją.
 
User is offline  PMMini Profile Post #20

     
Nazija
 

III ranga
***
Grupa: Użytkownik
Postów: 118
Nr użytkownika: 1.456

 
 
post 14/10/2004, 18:39 Quote Post

hm hm
a przypuśćmy, że do Uni chce wstąpić kraj islamski, ale bogaty i w ogóle (troche fantazja cool.gif )... czy wtedy religia miałaby dla was znaczenie?
no i jeszcze jeden taki sobie historyczny fakt: gdy nasi bracia Austria i Niemcy nas rozbierali, dla Turcji ciągle byliśmy Polską...

No i cokolwiek byśmy powiedzieli, Turcy to nie Arabowie o których tyle mówicie (cześć TKM cool.gif )
Hmm według mnie, jeśli jakiś kraj chce się zmieniać, dostosowywać się do jakichś standardów... Czemu chcecie mu zabronić? Przez te 15 lat wiele możę się wydarzyć, w Polse mogą być rządy teokratyczne pod dowództwem Rydzyka I JAnkowskiego, a w Holandii zdelegalizują aborcję... Kto wie, nie należy ograniczać przyszości przez przeszłość... Hmm bo natura i tak znajdzie drogę ( mam filozoficzne myśli rodem z Jurrasic Park, trzymajcie mnie! biggrin.gif
A tak na poważnie- chyba ta cała dyskusja jest bez sensu- i tak nie mamy na nic wpływu...
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #21

     
Rothar
 

Primus Lictor
*******
Grupa: Moderatorzy
Postów: 1.682
Nr użytkownika: 176

Krzysztof Bylinowski
Stopień akademicki: mgr nauk ekonom.
 
 
post 14/10/2004, 19:13 Quote Post

a przypuśćmy, że do Uni chce wstąpić kraj islamski, ale bogaty i w ogóle (troche fantazja )... czy wtedy religia miałaby dla was znaczenie? (Nazija)

Wytłumaczmy coś sobie na wstępie - w całej sprawie nie liczy się najbardziej gospodarka. Tę sprawę wałkują na okrągło w Brukseli. Natomiast sprawa kultury jest bardziej kontrowersyjna. Nie moge się oprzeć wrażeniu, że niektórzy zapominają kogo ma jednoczyć UE - ona ma jednoczyć narody EUROPEJSKIE! Przecież fundamentem Europy jest chrześcijaństwo. Nie Islam. Poza tym jakie ma związki Turcja z Europą? Chyba tylko gospodarcze. Ale w takim raziem czemu już wspomniani Marokańczycy mieli nie być w UE (piszę z przekąsem - tak dla wyjaśnienia wink.gif )?

Nie mam nic przeciwko integracji ekonomicznej i gospodarczej z krajami muzułmańskimi, ale na Boga (czy to Allaha czy też naszego) - niech najpierw ktos przemianuje nazwę Unii Europejskiej na (i tu właśnie problem - na co?).

Cały twór UE w takiej sytuacji zaczyna się rozłazić w szwach, bo czym taka struktura miałaby być - zaczątkiem Rządu Światowego? Grupy drugoligowej, która stara się w czymś dorównać USA, a nie chce mieć nic do czynienia z terroryzmem? Nie wyobrażam sobie co taka Unia miałaby sobą reprezentować.

No i cokolwiek byśmy powiedzieli, Turcy to nie Arabowie o których tyle mówicie (Nazija)

Nie ma dla mnie znaczenia czy mowa o Arabach, Turkach, Chińczykach, czy Indianach Cherokee. To jest inna strefa kulturowa. Stabilne
państwo (czy w wypadku Unii organizm polityczny) nie może być wewnętrznie skłócone. Starczy Europie tych problemów i rozwarstwień, które powodują emigranci z biedniejszych państw. Po co tworzyć społeczne niesnaski? W przyszłości niezręczne posunięcia polityczne na polu przyjmowania nowych państw spoza naszego kręgu kulturowego mogą przynieść bardzo nieprzyjemne efekty - nie wyłączając wzrostu sił nacjonalistycznych (klasyczny odruch społeczny) i wzrostu nienawiści wobec mniejszości.

Hmm według mnie, jeśli jakiś kraj chce się zmieniać, dostosowywać się do jakichś standardów... Czemu chcecie mu zabronić? (Nazija)

Niech się dostosowuje na własną rękę do standardów jakie sobie narzuci. Ba! Może nawet z UE podpisać szczególny traktat gospodarczy. Ale o łączeniu politycznym z krajem tak odmiennym nie powinno być mowy.

A tak na poważnie- chyba ta cała dyskusja jest bez sensu- i tak nie mamy na nic wpływu... (Nazija)

O ważnych sprawach trzeba poważnie rozmawiać. Nawet jeśli "my" (miłe sformułowanie) nie mamy wpływu to nie znaczy, że na ważne tematy nie musimy rozmawiać. Wręcz przeciwnie - świetnie by było jakby takich dyskusji jak ta było w Polsce i w Europie więcej. Jeśli obywatele będą o tym rozmawiać to może i rządzący się zabiorą do dyskusji.

A poza tym...jako Polacy mamy politykę we krwi tongue.gif
 
User is offline  PMMini Profile Post #22

     
Coobeck
 

Moderator IV 2004 - IV 2014
*********
Grupa: Przyjaciel forum
Postów: 6.350
Nr użytkownika: 696

 
 
post 15/10/2004, 12:22 Quote Post

Vitam

Nie moge się oprzeć wrażeniu, że niektórzy zapominają kogo ma jednoczyć UE - ona ma jednoczyć narody EUROPEJSKIE! Przecież fundamentem Europy jest chrześcijaństwo. (Rothar)

Widzę, że zaczynamy popadać w bardzo niebezpieczną skrajność, jaką jest mieszanie religii - która jest ściśle prywatną sprawą każdego człowieka z polityką - której skutki ponosimy wszyscy. Dziękuję, postoję, wolę szeroki łukiem taką mieszankę obchodzić. "Wspólnota chrześcijańska", ktra rozpadła sięsetki lat temu, to ciekawy temat do podyskutowania przy kawie, ale jeśli zacznie ona dyktować pryncypia polityczne, to i polityka i religia źle na tym wyjdzie.
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #23

     
Rothar
 

Primus Lictor
*******
Grupa: Moderatorzy
Postów: 1.682
Nr użytkownika: 176

Krzysztof Bylinowski
Stopień akademicki: mgr nauk ekonom.
 
 
post 15/10/2004, 12:41 Quote Post

QUOTE(Coobeck @ Oct 15 2004, 01:22 PM)
Widzę, że zaczynamy popadać w bardzo niebezpieczną skrajność, jaką jest mieszanie religii - która jest ściśle prywatną sprawą każdego człowieka z polityką - której skutki ponosimy wszyscy. Dziękuję, postoję, wolę szeroki łukiem taką mieszankę obchodzić.


Masz rację - jak zwykle w trakcie dyskusji za bardzo skrajne opinie wychodzą (bardziej niżby się chciało). Ale kontynuując myśl nie chodzi mi stricte o religię. Religia to fundament na którym buduje się kultura. Nie zapominajmy również o sporach religijnych. Religia należy do kultury. Jest to najważniejszy element odróżniający kręgi kulturowe współczesnego świata. Trzeba spojrzeć na sprawę z bardziej socjologicznego punktu widzenia.

Nie mam nic przeciwko poganom, muzułmanom czy czcicielom Buddy, ale asymilacja takich kultur w obszarze organizacji ułatwiającej przemieszczanie się ludzi z kraju do kraju jest niemożliwa. I znowu możesz zarzucić, że co to za endeckie pomysły z asymilacją.

Jak mówiłem na początku - chodzi o spokój społeczny w tym europejskim organiźmie - o to, żeby już teraz napięcie rozładowywać a nie działać na szkodę równowagi. Narody istniejące obok siebie w UE muszą mieć do siebie zaufanie - ale nie polityczne. Muszę czuć, że ten człowiek, który wsiądzie do samochodu w Stambule i przyjedzie sobie bez kontroli granciznej pooglądać Pałac Kultury jest prawie moim rodakiem. Szanuję Turków za ich piękną kulturę, ale nie poczuwam się do związku z nimi jako do przyjaciół.

Bo jeśli nie - to po co komu były te piękne słowa o wspólnocie narodów Europy, które łączy wspólna przeszłość i wspólne plany?
 
User is offline  PMMini Profile Post #24

     
Coobeck
 

Moderator IV 2004 - IV 2014
*********
Grupa: Przyjaciel forum
Postów: 6.350
Nr użytkownika: 696

 
 
post 15/10/2004, 13:28 Quote Post

Vitam

Nie mam nic przeciwko poganom, muzułmanom czy czcicielom Buddy, ale asymilacja takich kultur w obszarze organizacji ułatwiającej przemieszczanie się ludzi z kraju do kraju jest niemożliwa. (...) Muszę czuć, że ten człowiek, który wsiądzie do samochodu w Stambule i przyjedzie sobie bez kontroli granciznej pooglądać Pałac Kultury jest prawie moim rodakiem. (Rothar)

A czy czujesz to w stosunku do nieszkańców 24 krajów obecnej Unii? I dlaczego nie masz zaufania do buddystów, pogan i tak dalej?
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #25

     
Rothar
 

Primus Lictor
*******
Grupa: Moderatorzy
Postów: 1.682
Nr użytkownika: 176

Krzysztof Bylinowski
Stopień akademicki: mgr nauk ekonom.
 
 
post 15/10/2004, 13:43 Quote Post

QUOTE(Coobeck @ Oct 15 2004, 02:28 PM)
A czy czujesz to w stosunku do nieszkańców 24 krajów obecnej Unii? I dlaczego nie masz zaufania do buddystów, pogan i tak dalej?


Czuję, że facet z Francji czy Hiszpanii ma ze mną o wiele więcej wspólnego niż taki z Turcji. Nie chodzi o brak zaufania do buddystów czy muzułmanów ale o zwyczajny ludzki odruch nieufności wobec obcych. Nie ma się co tego wstydzić, bo tak jestesmy skonstruowani, że nie czujemy zaufania do człowieka spoza swojego środowiska.

Ale grunt nie w tym co myśli jednostka, ale jakie skutki będzie to miało na całym społeczeństwie - jak wpłynie włączenie m.in. turcji na nastroje społeczne (w tym kwestia nacjonalizmu i szeroko rozumianego populizmu). Tego ma przecież uczyć historia - dostrzegać analogie do tego co było kiedyś. Żeby móc przewidzieć następstwa tego co robimy aktualnie.
 
User is offline  PMMini Profile Post #26

     
pbhaal
 

IV ranga
****
Grupa: Użytkownik
Postów: 435
Nr użytkownika: 1.076

 
 
post 15/10/2004, 14:49 Quote Post

Zgadzam się z Rotharem i TKM'em. Unia Europejska już teraz ma problemy z wprowadzeniem w życie tak pięknego hasła "integracji europejskiej", kiedy natomiast dołączy Turcja będzie to niemożliwe. Dlaczego? Otóż, po pierwsze Unia Stała by się tworem sztucznym, w stosunkach społecznych polityka może łączyć skutecznie, ale na krótko, natomiast Kultura i religia może nie gwarantuje w 100% pokoju, ale na dłuższą metę scala znacznie silniej. Dlatego też mówi się o kręgach kultury chrześcijańskiej i islamskiej, dlatego też nie czuję się w żaden sposób związany z Turcją (a zapewne funkcjonuje też taki stereotyp, że gdyby spytać przciętnego "szaraka" jaki jest jego stosunek do Turcji, stwierdziłby, że negatywny), a już na pewno mniej niż np. ze Stanami (chociaż to też inna bajka).

Mówić, że UE to twór tylko polityczny, to automatycznie skazywać ją na porażkę.

A czy czujesz to [tzn ze jest moim rodakiem] w stosunku do nieszkańców 24 krajów obecnej Unii? I dlaczego nie masz zaufania do buddystów, pogan i tak dalej? (Coobeck)

Ja na pewno czuję, że jestem z tym człowiekiem w jakiś sposób związany - czy to historycznie czy własnie kulturalnie. Wiem, że jak z nim zaczną rozmawiać, to nie będzie robił wielkich oczu, gdy poruszę temat Kościoła czy historri (oczywiście kwestia wykształcenia tongue.gif) Europy, wiem, że nie muszę myśleć czy w jakiś sposób nie obrażam jego tradycji i zwyczajów. Nie oszukujmy się - Turcja to jest inny świat - może nie tak odległy, ale większości z nas(Polaków) słabo znany.

Btw, nie degradujcie roli religii do tematu przy kawie. To co nas odróżnia od od państw Azji i Afryki, to w głównej mierze to, że zostali wychowani na innej religii właśnie. (ale to byłby już off topic).

Jestem przeciwko włączeniu Turcji w struktury UE, ale za doskonały pomysł uważałbym współdziałanie w ramch gospodarki (ktoś już o tym wspominał), ale nic więcej.
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #27

     
Coobeck
 

Moderator IV 2004 - IV 2014
*********
Grupa: Przyjaciel forum
Postów: 6.350
Nr użytkownika: 696

 
 
post 16/10/2004, 13:17 Quote Post

Vitam

Ale grunt nie w tym co myśli jednostka, ale jakie skutki będzie to miało na całym społeczeństwie - jak wpłynie włączenie m.in. turcji na nastroje społeczne (w tym kwestia nacjonalizmu i szeroko rozumianego populizmu). Tego ma przecież uczyć historia - dostrzegać analogie do tego co było kiedyś. Żeby móc przewidzieć następstwa tego co robimy aktualnie. (Rothar)

Po części masz rację, Drogi Rotharze, ale...
Otóż populizm i tak (niestety!) ma się dobrze, więc imho złudna jest wiara w to, że jak się kogoś nie przyjmie to będzie go mniej. Nie będzie populizmu antytureckiego, to będzie silniejszy antypolski, antywęgierski czy, w przyszłości, antyrumuński. I tyle. O przyjęciu do Unii decydują wszak politycy. Oczywiście, powinni się oni kierować odczuciami społecznymi, ale nie może to być jedyny wzorzec ich postępowania. Prawdziwego męża stanu poznamy wszak po tym miedzy innymi, ze potrafi pójść pod prąd i osiągnąć sukces. Raptem 40 kilka lat temu nasi biskupi wystosowali słynni list ze słowami wybaczamy i prosimy o wybaczenie No i w Polsce się wtedy zagotowało - jakim prawem oni wybaczają w naszym imieniu?! I za co niby proszą Niemców o wybaczenie, to my byliśmy pokrzywdzeni! I głosy takie wcale nie pochodziły (to znaczy nie w większości) ze strony oficjalnej propagandy, ludzie tak to faktycznie czuli w raptem 20 lat po wojnie. Biskupi zdobyli się zaś na odwagę pójścia wbrew opinii publicznej, uprzedzeniom, stereotypom - i chwała im za to. Gdybyśmy się w tym względzie kierowali podnoszonymi przez Ciebie obawami o odbiór społeczny i socjologię, to, kto wie, może do dzisiaj bylibyśmy z Niemcami na noże.

Weszliśmy w tę dyskusję bardzo daleko, padło tu wiele wielkich słów, a ja mam wrażenie, że trochę bujamy w obłokach i mówimy obok siebie - bo nie zdefiniowaliśmy pewnych pojęć i pewnie każdy z nas pod określonymi terminami rozumie coś innego. Bo co to właściwie znaczy że Unia jest Europejska? Kto zacz owa europejskość, jak ją zdefiniować, jak toto się je? Czy ma to być grupa krajów leżących na jednym kontynencie? Proszę mi wybaczyć, ale w takim razie co zrobić z krajami, które częściowo tylko leżą w Europie, jak Turcja, Rosja i Kazachstan? I czy fakt zamieszkiwania na jednym kontynencie o czymkolwiek decyduje?
Padła propozycja integracji kulturalnej w ramach krajów o kulturze z chrześcijaństwa się wywodzącej. Czy to znaczy, ze za lat powiedzmy 50 w samym środku Unii będą dwie czarne dziury w postaci Bośni-Hercegowiny i Albanii, krajów w całości lub częściowo mahometańskich? Czy za lat 100, jeśli napływ imigrantów utrzyma się na obecnym poziomie, wywalimy z Unii Francję, bo będzie tam więcej muzułmanów niż chrześcijan? Pomijam tu już kwestię wewnętrznego zróżnicowania tego chrześcijaństwa i fakt, że prawosławni tworzą wyraźnie odrębną kulturę od "katoliko-protestantów". Więc co, wyrzucić Grecję i nie przyjmować nikogo z prawosławnych? A co z w większości ateistycznym Czechami?
Mówiło się tu też dużo o indoeuropejskości, "warunkowo" dopuszczając takie kraje jak Węgry, Finlandię czy Estonię. A co w takim razie z Iranem, Pakistanem, Afganistanem, Tadżykistanem, że o Indiach nie wspomnę? Bo wszak wszystkie te kraje są zamieszkałe w większości (niekiedy przytłaczającej) przez indoeuropejczyków właśnie. Przyjąć je? I dlaczego kryterium rasowe (bo jak to inaczej określić?) miałoby mieć jakiekolwiek znaczenie?

W moim rozumieniu sprawa wygląda tak - chrześcijaństwo jest składnikiem czegoś, co można by określić mianem "kultury europejskiej", ale podobnym składnikiem jest też i filozofia starożytnej Grecji i rzymskie prawo i Oświecenie. Te cztery elementy (i mnóstwo innych) stopiły się razem i stworzyły pewien konglomerat, ale przecież współczesna gospodarka i kultura funkcjonuje w dużej mierze w oderwaniu od religii i ideologii. Wystarczy zastanowić się, jak wielki jest odsetek ateistów we współczesnej Europie, by zobaczyć, że powoływanie się na tradycje religijne może mieć bardzo krótkie nogi. Według mnie współcześnie trzy kryteria określają przynależność kraju do kultury "europejskiej" czy też "zachodniej" jak kto woli:
* demokracja
* poszanowanie praw człowieka
* wolny rynek
W kolejności alfabetycznej podaję, żeby uniknąć dociekań dlaczego to przed tym, a tamto na końcu smile.gif Oczywiście że sposobowi funkcjonowania demokracji w wielu krajach Europy można by wiele zarzucić. Oczywiście, ze praktycznie każdy kraj w Europie ma sporo za uszami w kwestii przestrzegania praw człowieka. I oczywiście, że z wolnym rynkiem też to zbyt wesoło nie wygląda, socjalizm wciąż grasuje, zatruwa umysły i ma się dobrze - ale o tej ostatniej sprawie za chwilę. Zmierzam teraz do tego, że jeśli Turcja "na bazie" swego islamu osiągnie w trzech wymienionych przeze mnie kwestiach taki poziom, jak Niemcy, Włochy, czy choćby Polska - to naprawdę nie będę widział żadnego powodu, żeby ją trzymać za drzwiami. Bo przykład Indii, największej demokracji świata, pokazuje, że chrześcijaństwo wcale nie jest warunkiem sine qua non dla istnienia demokracji i (w miarę) wolnego rynku. A Powszechna Deklaracja Praw Człowieka jest powszechna właśnie dlatego, że dotyczy wszystkich ludzi, bez względu na religię, język, rasę i narodowość.

Co do owej integracji i unifikacji kulturalnej, mającej ponoć postępować w ślad za gospodarczą - nie łudźmy się. Ona nastąpi, ale to perspektywa nie lat i nie dziesięcioleci nawet, ale stulecia co najmniej. I nie ma sobie co już dzisiaj łamać nad tym głowy. Obecnie nie ma nawet zaczątku takiej unifikacji. Dowód? Proszę bardzo. Niedawno miałem okazję wyskoczyć na parę dni do Francji i zabłądziłem tam do hipermarketu przy lotnisku Orly. Międzynarodowe lotnisko, przez które przewija się rocznie dziesiątki, a może i steki milionów ludzi, którzy wcale językiem Moliera nie władają. I hipermarket, czyli miejsce które zarabia forsę na obsłudze klientów. Z którymi to klientami trzeba się dogadać. Trafiłem tam na liczące circa about pół hektara stoisko z winami rozmaitej maści - i stanąłem bezradny. Wszystkie opisy tylko po francusku. Przeszedłem się zdesperowany po sklepie szerokim, którego okiem nawet sokolim nie zmierzysz - ale żaden ze sprzedawców nawet okiem nie mrugnął na proste pytanie do you speak English? Angielski? Jaki angielski, francuskiego się naucz, dzikusie. Nawet możliwość stracenia klienta (i jego forsy), który nie uzyska informacji i nic nie kupi nie była w stanie ich skłonić do zejścia z koturnów swej narodowej buty i pychy. I to nie jest tylko kwestia Francuzów, w 2000 r. byłem w Hanowerze na wystawie Expo. Wystawa wszystkich krajów świata, tłumy turystów gadające wszystkimi językami. A mimo to nie wszędzie byłem się w stanie dogadać językiem Szekspira, za to prawie wszędzie zobaczyłem na dnie oczu zdziwienie. Angielski? Jaki angielski, Deutsch sprechen!
Nie wiem, jak ma wyglądać w takich warunkach integracja kulturalna. Może się uda, ale ja nie wyobrażam sobie jednolitej kultury, gadającej na co dzień 20 czy 30 językami i odmawiającej mówienia jakimś wspólnym językiem nierodzinnym. To jeszcze kwestia wielu pokoleń.

Wracając do Turcji - w mojej opinii są trzy powody, dla których powinna zostać przyjęta do Unii:
1. Kwestia praw człowieka. Perspektywa przyjęcia i warunki, jakie się postawi Turcji zmuszą ją po prostu do rzeczywistego wcielenia tych praw w życie i radykalnej poprawy sytuacji. Paradoksalnie zatem, główny argument contra jest podstawowym argumentem pro.
2. Kwestia terroryzmu. Od 80 lat Turcja stara się zbudować państwo świeckie na wzór zachodni. I to się jej, lepiej lub gorzej, udaje. Ale nie łudźmy się, jest tam też i fundamentalistyczna, islamska opozycja. I jeśli będziemy Turcję za długo trzymać za drzwiami, albo w ogóle zamkniemy jej te drzwi przed nosem, to może się okazać, że większość Turków pomyśli sobie "To po 80 latach naszych wysiłków oni i tak uważają się za lepszych i gardzą nami, bo wyznajemy islam? No to jednak Bin Laden ma rację, z takimi synami można rozmawiać tylko przy pomocy bomb!" Nie wiem, czy agresywna republika islamska u wrót Europy to jest akurat to, czego wszyscy pragną.
3. Kwestia socjalizmu, o której obiecałem szerzej.
Szanowny TKM napisał coś takiego:

Zresztą nie chciałbym, aby kraje Europy, w tym Polska, zostały zalane przez tanich pracowników z Turcji.

No i to jest właśnie imho ów socjalizm. Kamień młyński u szyi dzisiejszej Europy.
Odpowiedzmy sobie na fundamentalne pytanie: czym powinna być Unia w przyszłości? Czy to ma być Klub Wzajemnej Adoracji Do Spraw Bicia Piany I Gadania O Dupie Maryny? Do którego to klubu będzie należeć garść zmarginalizowanych gospodarczo, kulturalnie i politycznie krajów, kiszących się we własnym ciepłym smrodku, zachwyconych sobą i swym "rozwojem" gospodarczym w tempie w porywach 2% rocznie - podczas gdy NAFTA, Rosja, Chiny czy Indie będą gnały do przodu w tempie 10% rocznie? Czy może jednak prężny, dynamiczny twór, zaliczający się przynajmniej do pierwszej piątki najszybciej rozwijających się krajów i regionów świata? Jeśli to pierwsze, to istotnie, zamknijmy rynki pracy, ograniczmy konkurencyjność, budujmy zabezpieczenia socjalne, dbajmy by żaden zagraniczniak nie dybał na jakże cenne polskie miejsca pracy. Ale jeśli faktycznie to konkurowanie na globalnym rynku z USA-NAFTA, Chinami i kim tam jeszcze nie ma być tylko pustosłowiem - to, na bogów, musimy się pogodzić z tym, że konkurencyjni musimy być już na własnym podwórku! Że pracownik z Turcji będzie tańszy od Polaka i zajmie jego miejsce pracy? I bardzo dobrze, bo dzięki temu produkt końcowy będzie tańszy i ja, jako klient, mniej na niego wydam. Przy zaostrzonej konkurencji pewnie sam mniej zarobię, to prawda, ale per saldo i tak wyjdę na swoje, właśnie dzięki tej taniości wszystkich produktów. A jeśli w dodatku te made in Poland czy raczej made in European Union będą tańsze niż made in NAFTA czy made in China, to jeszcze lepiej. Bo zostaną wyeksportowane i zdobędą rynki zagraniczne. Im szybciej to zrozumiemy, tym lepiej dla nas. Bo właśnie na tym tak naprawdę polega konkurencja. Która w dzisiejszym, zglobalizowanym świecie jest tak naprawdę walką o życie w normalności i nowoczesności, a nie w zacofaniu imć króla Ćwieczka. A niestety, spora część tzw "dawnej Unii" ("nowej" zresztą też) leży wygodnie na dawno zwiędłych laurach, biadoli o dominacji USA, snuje wielkie plany konkurowania z nimi - i nic oprócz gadania nie robi. Wpuśćmy trochę wygłodniałych tureckich (i innych) szczupaków do tej sadzawki, to i szczupaki będą syte i karpiom wyjdzie to na dobre. Dzisiaj nikt nikomu nie gwarantuje miejsca pracy, każdy sam musi się troszczyć o siebie i konkurować z innymi. Bo jest pełnoprawnym obywatelem a nie niewolnikiem, za którego wszystko załatwia właściciel.
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #28

     
Rawa
 

VI ranga
******
Grupa: Użytkownik
Postów: 805
Nr użytkownika: 492

 
 
post 16/10/2004, 17:58 Quote Post

Przyjmując Turcje do Unii popełnimy błąd Rzymian. Nastąpi niekontrolowane zwiększenie masy krytycznej muzułmanów w Europie ph34r.gif i trrrrach... Polityka Francji, Hiszpanii i Niemiec prowadzona w imię jakiś idiotycznych lewackich idei prowadzi do samozagłady Europy. Nie jest wykluczone że wobec zagrożenia naszej egzystencji - w samoobronie - znów przećwiczymy deportacje, obozy itd. Moim zdaniem przyjmowanie Turcji do UE to zabawa uruchomioną bombą zegarową. mad.gif
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #29

     
Husarz
 

V ranga
*****
Grupa: Użytkownik
Postów: 678
Nr użytkownika: 1.222

 
 
post 16/10/2004, 18:04 Quote Post

Po zapoznaniu się z Waszymi opiniami postanowiłem i ja coś dodać od siebie.
Jezeli miałbym jednoznacznie opowiedzieć się za lub przeciw Turcji w UE nie potrafiłbym teraz odpowiedzieć.
Z jednej strony jest to kraj bardzo odległy pod względem kulturowym w stosunku do obecnej (25) UE, o mimo wszystko zacofanej gospodarce. Ponadto w Turcji łamane są prawa człowieka nie tylko w stosunku do Kurdów ale sytuacja kobiet (na prowincji) i więźniów (co chyba problemem najważniejszym nie jest).
Z drugiej strony jest to kraj który opowiedział się "po stronie cywilizacji zachodniej" w swojej polityce jak i w gospodarce. Ponadto Turcja to nie tylko beneficjent (chodź z pewnością na początku tak będzie) ale i 65 mln potencjalny rynek zbytu. Dochodzą również kwestie polityczne. Turcja juz jest w NATO, w trakcie konfliktu Izrael-Palestyna(świat arabski bardziej by pasowało) nie dość że nie wspierała Palestyńczyków to jeszcze opowiedziała się po stronie Izraela.
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #30

35 Strony < 1 2 3 4 > »  
1 Użytkowników czyta ten temat (1 Gości i 0 Anonimowych użytkowników)
0 Zarejestrowanych:


Topic Options
Reply to this topicStart new topic

 

 
Copyright © 2003 - 2017 Historycy.org
historycy@historycy.org, tel: 12 346-54-06

Kolokacja serwera, łącza internetowe:
Uniwersytet Marii Curie-Skłodowskiej