Witaj GOŚCIU ( Zaloguj się | Rejestracja )
 
2 Strony  1 2 > 
Reply to this topicStart new topicStart Poll

> Europejska Konstytucja, Czy poprzesz ją w referendum?
 
Czy poprzesz projekt unijnej konstytucji w referendum?
Tak! [ 17 ]  [39.53%]
Nie! [ 22 ]  [51.16%]
Chcę by o tym zadecydował Sejm, będący wyrazicielem woli społeczeństwa. [ 4 ]  [9.30%]
Suma głosów: 43
Goście nie mogą głosować 
     
Kuba
 

I ranga
*
Grupa: Użytkownik
Postów: 45
Nr użytkownika: 983

 
 
post 20/06/2004, 13:48 Quote Post

Od kilku tygodni słyszymy głośne dyskusje na temat dopisania Invocatio Dei do prambuły konstytucji oraz w kwestii systemu głosowania. Ostatnio przyjęty projekt okazał się moim zdaniem kapitulacją polskiego rządu. Odołania się do chrześcijaństwa nie ma, a hamulec w systemie głosowania nie został zawarty w konstutucji, tylko poza nią i obowiązywać bedzie zaledwie pare lat. Jesli mozecie podzielcie się swoimi zdaniami na ten temat.
Tekst Konstutucji Europejskiej
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #1

     
oscar
 

III ranga
***
Grupa: Użytkownik
Postów: 246
Nr użytkownika: 703

 
 
post 20/06/2004, 15:34 Quote Post

Jest to dość ciekawe zagadnienie, bo pokazuje jak bardzo zostaliśmy przez polityków, zwłaszcza dzisiejszej opozycji ogłupieni. Doniesienia z dyplomatycznych aren Europy na których rozgrywały się różnorodne targi o ilość głosów w Radzie Uni bombardowały nas liczbami, wypaczając najważniejsze przesłanie samej Uni i jej struktur. Pomijam już tutaj idiotyczne zachowanie Rokiciarzy (ze sławetnym hasłem: Nicea albo śmierć) przypominające najgorsze czasy polskiego warcholstwa. Fakt faktem, że na salony europejskie jeszcze nie mieliśmy okazji tego wnieść więc skoro się nadarzyła... Fakty pozostają jednak faktami: rola Rady Europejskiej w polityce Uni będzie się zmniejszała na rzecz Parlamentu Europejskiego, już dzisiaj jesteśmy świadkami tego zamierzonego procesu, który powoduje przenoszenie kompetencji do parlamentu właśnie. Niestety, z demokratycznej możliwości wybrania mądrych, uczciwych i "z wizją" eurodeputowanych skorzystaliśmy w jednej piątej zaledwie. Na dodatek drugi wynik uzyskało ugrupowanie, które Europy nie chce, co samo w sobie jest dość zabawne. Teraz pozostałe cztery piąte podnosić będzie długotrwały lament jak to bardzo Polska straciła na Konstytucji... Wystarczy jednak skrupulatnie przeliczyć możliwości jakie daje nam konstytucja, by stwierdzić ze zdziwieniem, że Nicea to była tylko namiastka, a słowa oburzenia (a własciwie politycznego zacietrzewienia) wypływające z ust polityków opozycyjnych biorą się stąd, że ich chwitliwe hasło zostało nie podważone lecz mądrze i sprytnie ominięte. Co do drugiego, również żałuję, że Europa nie potrafiła zdobyć się na tak elementarną rzecz jak usankcjonowanie pamięci o własnych korzeniach. Kiedy jednak zdamy sobie sprawę z korzeni zjednoczonej europy niechęć do umieszczenia odniesień religijnych, w tekście konstytucji, wydaje się jasna. Polska jako jedyny kraj optowala w rezultacie o umieszczeniu invocatio dei i gdyby Polska demokracja zerwała obrady w tej sprawie to znaczyło by to w zasadzie jedno: że z naszymi wyobrażeniami Uni Europejskiej nie pasujemy do tej wspólnoty. Na szczęście to przecież nie prawda i jest wiele słuszniejszych spraw, które nas z tą wspolnotą łączą niż jedna która miała by nas dzielić. Ważne słowa myślę wypowiedział premier Belka: Bóg i Chrześcijaństwo od tego nie straci. Wydaje mi się że zwłaszcza polski kościół ma o wiele więcej poważniejszych spraw do rozwiązania niż sprawa invocatio dei w tekście konstytucji.
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #2

     
seba1984pce
 

III ranga
***
Grupa: Użytkownik
Postów: 136
Nr użytkownika: 880

Sebastian Adamkiewicz
Stopień akademicki: magister
 
 
post 20/06/2004, 17:27 Quote Post

Zgadzam sie z poprzednia wypowiedzia kolegi. Nie bede nic do niej dodawal zeby nie mnozyc nie potrzebnych slow. Chcialbym sie jednak wypowiedziec w innej sprawie. Chodzi o to czy tak naprawde decyzje powinien podjąc naród.

Nie chce tu podwazac teraz regul demokracji ale prosze spojrzeć. CZy ja jako obywatel jestem przygotowany merytorycznie do glosowania nad tekstem konstytucji. Zacznijmy od tego ze dzieiejsze gadanie o tym traktacie do gadanina wlasciciela malucha o bmw, bo jak moge mowic o konstytucji skoro jej nie mam nie widze nie znam. A nawet gdy dostane ten 250!!!!!! stronicowy kolos to mimo swojego wyksztalcenia czy bede w stanie zrozumiec trudny jezyk eurodokumentów. Nie sadze a skoro nawet wyksztalcona mloda osoba miala by klopoty z interpretacja traktatu konstytucyjnego to jak nad nim ma glosowac pijaczek z pod budki z piwem a nawet zwykla szara osoba ze srednim wyksztalceniem. Jak moge glosowac nad czyms o czym nic nie wiem. Moja decyzja bedzie z gory wynikiem zewnetrznych manipulacji. Zdam sie wylacznie na gadanie polityków. W tej sytuacji wole zeby wlasnie polityce podjeli ta decyzje za mnie. Oczywiscie watpie zeby ktos z nich przeczytal ta konstytucje ale ktos napewno to zrobi zeby chociazby brac udzial w dyskusji. Sadze ze decyzja ZGROMADZENIA NARODOWEGO jest lepszym rozwiazaniem niz pytanie narodu o to o czym nie maja zielonego pojecia.....
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #3

     
oscar
 

III ranga
***
Grupa: Użytkownik
Postów: 246
Nr użytkownika: 703

 
 
post 20/06/2004, 17:52 Quote Post

Czytałem ten tekst (jeszcze w projekcie) i muszę powiedzieć, że jest napisany wyjątkowo nieprzystępnym językiem. Co prawda w kwesti głosowania prezentuję odmienny pogląd niż kolega. Wolę żeby głosowanie jednak odbyło się poprzez referendum, gdyż uważam, że jest to zbyt elementarna sprawa, a instytucja referendum jest narzędziem najdokładniejszej formy demokracji. podzielam jednak obawy kolegi, dlatego uważam, że rola mediów i polityków przede wszystkim jest EDUKACJA w sprawie Konstytucji i Unii Europejskiej i to na o wiele wyższym poziomie merytorycznym niż miało to miejsce do tej pory.
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #4

     
Kuba
 

I ranga
*
Grupa: Użytkownik
Postów: 45
Nr użytkownika: 983

 
 
post 20/06/2004, 23:25 Quote Post

oscar: w większości zgadzam się z Twoja bardzo trzeźwą opinią, też nie lubie rokiciarstwa, warcholstwa itp., z drugiej strony jednak oburza mnie podejście do rokowań unijnych rządu Millera a teraz Belki, czyli wmawianie Narodowi, że dba o Jego interesy, a tak naprawde nei robienie nic, prócz tego co jest na pokaz. Brak Invocatio Dei uważam za przejaw groźnej laicyzacji Europy i próby zniekształcania historii, w pełni zgadzam się z Watykanem i Episkopatem. Kwestie hamulca blokującego podejmowanie decyzji, który nie został wpisany do traktatu konstytucji odbieram jako przejaw nieuczciwości ze strony Wspólnoty.
seba1984pce:
QUOTE
Jak moge glosowac nad czyms o czym nic nie wiem.
No właśnie, niech na to pytanie , a dokładnie <Jak moge podejmować decyzje dotyczęce czegoś lub wogóle wypowiadać się o tym, o czym nic nie wiem, w sytuacji, w której nie stoi za mna wola Narodu, który reprezentuje> odpowiedzą sobie nasi negocjatorzy oraz opozycja, która bezmyślnie wypowiada sie na te tematy.

Reasumując, ja jako obywatel czuje się oszukiwany ze wszystkich możliwych stron dlatego będe głosować Nie!, nie przeciw Uni, tylko przeciw Konstytucji, która może być gwoździem do trumny dla Europy.
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #5

     
oscar
 

III ranga
***
Grupa: Użytkownik
Postów: 246
Nr użytkownika: 703

 
 
post 21/06/2004, 15:22 Quote Post

Oczywiście jak dotad Unia doskonale funkcjonowała bez jednolitego traktatu. Jednak gwoździem do trumny, jak pisze mój przedmówca może być brak jednolitej wizji politycznej, a prace nad Kostytucją boleśnie to obnażyły. Europa Zjednoczona stanowiła jak dotąd o sobie i poszczególnych członkach na zasadzie prawa stanowionego, które w rzeczywistości jest zbiorem nie przystających do siebie praw o różnym podłożu intencjonalnym. Mieliśmy więc sytuację w której zbiór nie do końca określonych, doraźnie ustanowionych reguł stanowił o losie 400 mln ludzi. Kiedy więc wolą państw członkowskich i kandydujących postanowiono te prawa skodyfikować i uczynić bardziej spójnymi adekwatnie do wspólnoty je stanowiącej okazało się, że tak na prawdę jedyną siłą napędową Uni jest kwestia spójności gospodarczej... To smutne, bo w zasadzie stawia nasza wspólnotę w rzędzie wielkich koncernów, a nie wpólnoty opartej na wspólnej historii, kulturze, prawie, walucie i przemożnej chęci trwania jako spójny organizm polityczny. Ja również oburzam się na brak invocatio Dei w tekście konstytucji, uważam, jako mieszkaniec tej części Europy, że jest to, jak powiedział JP II "podcinanie korzeni z których sie wyrosło" lub co najmniej brak odwagi cywilnej do przyznania się w sprawie własnej metryki. I również jestem przekonany o tym, że jest to dowód laicyzujacej Europy. Uważam jednak, że wykreślenie invocatio Dei nie odbyło się na tym czy innym szczycie UE tylko, że zrobiono to, że My mieszkańcy Europy dokonaliśmy tego wcześniej: dokonała tego napoleońska Francja, inkwizycyjna Hiszpania, luterańskie Niemcy, henrykowska Anglia itd. Te wszystkie składniki historii wprowadziły w Europie "niechęć" do jednorodności, przed którą dzisiaj trudno było by już uciec. Dlatego rozumiem pojęcie kompromisu, bo nie przekonalibyśmy dziś np Francji o potrzebie przedłożenia katolicyzmu nad kodeks Napoleona tak jak Francuzi nie przekonali by nas o ważności Unii Europejskiej nad Unią polsko - litewską. Laicyzacji Europy nie da się powstrzymać zapisami "o korzeniach" w Traktacie Konstytucyjnym - to proces o znacznie poważniejszych podwalinach, którymi przede wszystkim winien zajmować sie Kościół Katolicki. To proces długofalowy i zaniechania również samego KK nie mogą być dziś zasłoną dymną, którą mam wrażenie w sumie się stają.
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #6

     
seba1984pce
 

III ranga
***
Grupa: Użytkownik
Postów: 136
Nr użytkownika: 880

Sebastian Adamkiewicz
Stopień akademicki: magister
 
 
post 1/07/2004, 10:22 Quote Post

Cały spór o invocatio Dei jest poprostu kolejnym wycieraniem sobie ust Bogiem. Odrazu przypomina mi sie przypowieść o dwóch synach. Ojciec podszedł do jednego i poprosił by ten pracował w winnicy ten zgodził sie lecz zadania nie wykonał. Drugi odmówi.ł lecz skruszał i zmienił zdanie i wykonał zadanie. Których z nich wykonał wolę ojca? Oczywiście ten drugi.

Tak samo jest dzisiaj z Polską. Oczywiście lepiej było by aby zapisać frazę o Bogu natomiast w przypadku Polski jest tak, kochamy Papieża ale go nie słuchamy, szanujemy moralność ale szerzy sie złodziejstwo. OBŁUDA OBŁUDA.
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #7

     
Coobeck
 

Moderator IV 2004 - IV 2014
*********
Grupa: Przyjaciel forum
Postów: 6.350
Nr użytkownika: 696

 
 
post 2/07/2004, 20:53 Quote Post

Vitam
Że tak trochę prowokacyjnie zapytam - a cóż się takiego stanie przez to, że w Konstytucji brak Invocatio Dei? Czy to ma jakiekolwiek znaczenie? W nazej konstytucji jest... i co? łóatwiej się przez to żyje, płacimy niższe podatki, sprawniej działa służba zdrowia? To jest imho typowy spór zastępczy - nasi politycy nie potrafią się jeszcze obracać w europarlamencie, a chcą pokazać, jak to "walczą" o Polskę.
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #8

     
łysyh
 

I ranga
*
Grupa: Użytkownik
Postów: 40
Nr użytkownika: 1.091

 
 
post 2/07/2004, 23:56 Quote Post

ja rozumiem ,że dobrze by było mieć wszystko co się chce ,ale nawet Mick Jagger wie ,że "you can't always get what you want" smile.gif Podczas negocjacji musieli ustąpić wszyscy,nikt nie miał wszystkiego czego chciał i na tym polega sztuka kompromisu.
Polska jest członkiem wspólnoty ,dodajmy biednym członkiem,i jest wielce oburzona,że nie ma tyle samo praw co Niemcy czy Francja.Wracając do tego wymienionego już przykładu-zachowujemy sie jak kierowca syrenki który oburza sie że nie może jeżdzić tak szybko jak kierowca BMW...
Nasz kraj zachowuje sie żle skupiając sie na tym by pozostawić sobie możliwość weta...(liberum?)
No i na koniec-Brak Invocatio Dei to jawne fałszerstwo historii,ale czy to preambuła będzie kształtowała naszą codzienność?
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #9

     
Coobeck
 

Moderator IV 2004 - IV 2014
*********
Grupa: Przyjaciel forum
Postów: 6.350
Nr użytkownika: 696

 
 
post 4/07/2004, 12:29 Quote Post

Wiele się tu mówi o fałszowaniu historii przez brak Invocatio Dei... Proszę Państwa, Konstytucja to nie ma być podręcznik historii! To ma być Prawo Podstawowe, z którego wynikają akty ustawodawcze niższego rzędu. I im mniej będzie w tym Prawie ideologii, tym lepiej dla nas wszystkich. Tym bardziej, że z trego od razu robi się licytacja, kto ważniejszy. Filozofia starożytnej Grecji? Chrześcijaństwo? (Od razu - które? Prawosławie, protestantyzm, katolicyzm?) Racjonalizm oświeceniowy? Europa wyrosła na tych wszystkich doświadczeniach i jeszcze wielu innych. Jak dla mnie, to Konstytucja mogłaby się obejść zupełnie bez Preambuły i ideologicznego-historycznego zadęcia.
Tak trochę prowokacyjnie - Salman Rushdie powiedział kiedyś Historia Europy pokazuje, że Bogowie przychodzili i odchodzili, a ludzie trwali Dajmy więc sobie spokój z uideologicznianiem prawa i traktatów międzynarodowych, bo w Kostytycji jest wystarczjąco wiele spraw, które trzeba by poprawić i które są o wiele ważniejsze od takiego czy innego Invocatio.
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #10

     
Barkida
 

III ranga
***
Grupa: Użytkownik
Postów: 176
Nr użytkownika: 1.074

Stopień akademicki: mgr
Zawód: stroiciel
 
 
post 4/07/2004, 14:24 Quote Post

Może moje podejście nie wyda się wielu za odpowiednie, rozumiem to, ale wydaje mi się, że skoro mamy możliwość powiedzenia tak lub nie to trzeba tak zrobić a nie zostawiać rządowi podjęcei decyzji.
Nie wydaje mi się, żeby Polska mogla osiągnąć dużo więcej.
Owszem nie można zapominać o religii, o kulturze i wogóle, ale nie można się też ślepo upierać bo wtedy do żadnego kompromisu nie dojdzie a to nie na tym rzecz polega. Trzeba umieć zrezygnować z czegoś, żeby zyskać coś innego.
Wydaje mi się, że należy poprzeć KE w takiej formie jaka jest i nie brużdzić więcej bo to nie przyniesie nic dobrego.
Dziwi mnie troszkę decyzja trzech osób jak do tej pory, które zostawiły by decyzję sejmowi.. Uwazam, że trzeba mieć jaja i się na coś zdecydować.
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #11

     
seba1984pce
 

III ranga
***
Grupa: Użytkownik
Postów: 136
Nr użytkownika: 880

Sebastian Adamkiewicz
Stopień akademicki: magister
 
 
post 4/07/2004, 19:12 Quote Post

QUOTE
Dziwi mnie troszkę decyzja trzech osób jak do tej pory, które zostawiły by decyzję sejmowi.. Uwazam, że trzeba mieć jaja i się na coś zdecydować


No wiec jednym z tych trzech osob byłem ja:))) Nie chodzi mi o to czy ktos ma czy nie ma jaj. Problem jest inny. Na ile spoleczenstwo bedzie glosowac bo ktos im tak powie czy sami sie przekaonaja. wedlug badan 75% spoleczenstwa nie zna wolgole konstytucji polskiej.......chocby czesci podstawowych zalozen. Nie wymagajmy wiec aby glosowali nad 250 stronicowym dokumentem ktory napisany jest eurojezykiem. Zeby o czyms decydowac wypadalo by miec jakies o tym pojecie.
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #12

     
Himen
 

III ranga
***
Grupa: Użytkownik
Postów: 237
Nr użytkownika: 140

 
 
post 5/07/2004, 15:40 Quote Post

Ja jeszcze nie wiem czy poprę ten traktat konstytucyjny czy nie, najpierw muszę poznać jego treść.
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #13

     
ugedej
 

?
*****
Grupa: Użytkownik
Postów: 561
Nr użytkownika: 1.240

?
Stopień akademicki: doktorant historii
Zawód: soldier
 
 
post 5/08/2004, 11:49 Quote Post

wink.gif
Nie jestem za Konstytucją Europejską, bo źle mi się to kojarzy.

To dążenie do globalizacji również pod względem politycznym, no jest chore i tyle.

Może i żyję stereotypami. Niewiem ale uważam to za dziwactwo.
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #14

     
Sarmata
 

III ranga
***
Grupa: Użytkownik
Postów: 200
Nr użytkownika: 1.306

Zawód: student
 
 
post 9/08/2004, 18:21 Quote Post

Będę głosował przeciw konstytucji, o ile będą wybory.

Moim zdaniem kwestia invocatio Dei jest ważna. NIe twierdzę, żę zmieni ona kierunek w jakim podąża Europa, uważam jednak, że myśli powinny być odzwierciedlane przez słowa, a słowa przez czyny. Jeśli nawet w słowach nic nie ma, nie ma w myślach... to tym bardziej i w czynach nie będzie. Uważam, że kwestia słów i mowy świetnie jest wyrażona w "Roku 1984" Orwella. Od sformułowania myśli zależy bardzo dużo.

Ale nie tylko kwestia invocatio Dei jest tutaj ważna. Nie rozumiem dlaczego Unia Europejska ma mieć konstytucję jako zasadniczą ustawę określającą pewne sprawy. Uważam, że zbyt wielkim tworem jest UE by prowadzić unifikacje. Możemy np zrównywać rybołóstwo na poziomie stosunków NIemcy-POlska, sprawę waluty nawet na tle całej Europy, sprawę turystyki tylko wraz ze wschodnimi sąsiadami. Ale tworzenie czegoś nadrzędnego zdecydowanie mi się nie podoba.

Ja wiem, że pozostaje jeszcze wiele "pola" dla krajowego prawodastwa, chciałbym jednak podkreślić, że chodzi mi o tendencje: unifikacja, jednoczenie, tworzenie wspólnej planowanej gospodarki (vide dopłaty dla rolników, limity produkcyjne) itp.Owe tendencje mi się nie podobają
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #15

2 Strony  1 2 > 
1 Użytkowników czyta ten temat (1 Gości i 0 Anonimowych użytkowników)
0 Zarejestrowanych:


Topic Options
Reply to this topicStart new topic

 

 
Copyright © 2003 - 2017 Historycy.org
historycy@historycy.org, tel: 12 346-54-06

Kolokacja serwera, łącza internetowe:
Uniwersytet Marii Curie-Skłodowskiej