Witaj GOŚCIU ( Zaloguj się | Rejestracja )
 
9 Strony  1 2 3 > »  
Reply to this topicStart new topicStart Poll

> Propaganda UE za moje pieniądze
     
Sarim
 

V ranga
*****
Grupa: Użytkownik
Postów: 665
Nr użytkownika: 67.804

 
 
post 21/04/2013, 20:20 Quote Post

Witam
Ostatnio miałem okazję posłuchać trochę RMF-u i radia ZET. Co zauważyłem to nagminne, nachalne wręcz reklamy w stylu "fundusze europejskie ratują świat". Cały czas słyszę, że to dzięki UE modernizowana jest Polska wschodnia. I w związku z tym mam pytanie. Z jakiej racji i jakim prawem za moje pieniądze finansowana jest taka propaganda? Dlaczego muszę płacić za propagandę? Kto decyduje jakie kwestie powinny być w mediach promowane za moje pieniądze? Ja jestem zdania, że tą osobą powinienem być ja, jednak wydaje mi się, że są osoby o przeciwnym zdaniu (również tutaj na forum). Liczę, że istnieje jakieś uzasadnienie.

Proszę uprzejmie aby nie przekształcać tematu w rozmowy nt. "UE - dobra czy zła" bo zaraz zostanie zamknięty. Chciałbym się raczej dowiedzieć kto Waszym zdaniem powinien decydować jakie idee promowane są za Wasze pieniądze i czy mielibyście coś przeciwko aby za Wasze pieniądze promowane były na przykład idee komunistyczne/nazistowskie/proeuropejskie itp?
 
User is offline  PMMini Profile Post #1

     
yarovit
 

Lemming Pride Worldwide
*******
Grupa: Użytkownik
Postów: 2.684
Nr użytkownika: 22.276

Zawód: Radca prawny
 
 
post 21/04/2013, 20:29 Quote Post

QUOTE(Sarim @ 21/04/2013, 20:20)
Witam
Ostatnio miałem okazję posłuchać trochę RMF-u i radia ZET. Co zauważyłem to nagminne, nachalne wręcz reklamy w stylu "fundusze europejskie ratują świat". Cały czas słyszę, że to dzięki UE modernizowana jest Polska wschodnia. I w związku z tym mam pytanie. Z jakiej racji i jakim prawem za moje pieniądze finansowana jest taka propaganda? Dlaczego muszę płacić za propagandę? Kto decyduje jakie kwestie powinny być w mediach promowane za moje pieniądze? Ja jestem zdania, że tą osobą powinienem być ja, jednak wydaje mi się, że są osoby o przeciwnym zdaniu (również tutaj na forum). Liczę, że istnieje jakieś uzasadnienie.

Proszę uprzejmie aby nie przekształcać tematu w rozmowy nt. "UE - dobra czy zła" bo zaraz zostanie zamknięty. Chciałbym się raczej dowiedzieć kto Waszym zdaniem powinien decydować jakie idee promowane są za Wasze pieniądze i czy mielibyście coś przeciwko aby za Wasze pieniądze promowane były na przykład idee komunistyczne/nazistowskie/proeuropejskie itp?
*



Jeśli myślisz, że to naprawdę za "Twoje" pieniądze, czyli z polskich podatków, to się raczej grubo mylisz. Pewna część funduszy unijnych przeznaczana jest zawsze na działalność informacyjno-promocyjną. Dotyczy to zarówno programu, którymi operują ministerstwa, jak i samych projektów końcowych, które realizują poszczególni beneficjenci.

No ale po co sprawdzać, skoro można sobie znaleźć kolejną okazję żeby wylewać pomyje.

Ten post był edytowany przez yarovit: 21/04/2013, 20:31
 
User is offline  PMMini Profile Post #2

     
Tromp
 

Młody wilk (morski)-gryzie!
**********
Grupa: Użytkownik
Postów: 16.564
Nr użytkownika: 55.658

Bart³omiej Kucharski
Stopień akademicki: Bêdzie po studiach
Zawód: Admiraal
 
 
post 21/04/2013, 20:38 Quote Post

Witam!
QUOTE(yarovit @ 21/04/2013, 21:29)
Jeśli myślisz, że to naprawdę za "Twoje" pieniądze, czyli z polskich podatków, to się raczej grubo mylisz. Pewna część funduszy unijnych przeznaczana jest zawsze na działalność informacyjno-promocyjną. Dotyczy to zarówno programu, którymi operują ministerstwa, jak i samych projektów końcowych, które realizują poszczególni beneficjenci.
*


Masz oczywiście rację, yarowicie, jak to często bywa.
A skąd kasę ma UE?
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #3

     
yarovit
 

Lemming Pride Worldwide
*******
Grupa: Użytkownik
Postów: 2.684
Nr użytkownika: 22.276

Zawód: Radca prawny
 
 
post 21/04/2013, 20:41 Quote Post

QUOTE(Tromp @ 21/04/2013, 20:38)
A skąd kasę ma UE?
*



Do poczytania:
http://ec.europa.eu/budget/explained/budg_...cing/fin_en.cfm
 
User is offline  PMMini Profile Post #4

     
Dziadek Jacek
 

VI ranga
******
Grupa: Użytkownik
Postów: 1.025
Nr użytkownika: 53.918

 
 
post 21/04/2013, 21:13 Quote Post

QUOTE
Masz oczywiście rację, yarowicie, jak to często bywa.
A skąd kasę ma UE?


Bardzo dobre smile.gif
Drukują, drukują i jeszcze raz drukują wink.gif
 
User is offline  PMMini Profile Post #5

     
Blake
 

VII ranga
*******
Grupa: Przyjaciel forum
Postów: 2.419
Nr użytkownika: 37.436

Zawód: student
 
 
post 21/04/2013, 21:35 Quote Post

A ja się pytam, kto wymyślił kategorię "Fundusze europejskie" w "Jeden z dziesięciu"? To są jaja wręcz, przy okazji paseczek na dole reklamujący strony promocyjne - jakbyście kiedyś byli w tym teleturnieju, to pamiętajcie, że odpowiedź na pytania z tej kategorii zazwyczaj brzmi "tak" wink.gif

Rozumiem, że żeby to miało sens, to musi o tym wiedzieć jak najwięcej ludzi, ale ta nachalność męczy.
 
User is offline  PMMini Profile Post #6

     
Sarim
 

V ranga
*****
Grupa: Użytkownik
Postów: 665
Nr użytkownika: 67.804

 
 
post 21/04/2013, 21:58 Quote Post

QUOTE(yarovit @ 21/04/2013, 20:29)
QUOTE(Sarim @ 21/04/2013, 20:20)
Witam
Ostatnio miałem okazję posłuchać trochę RMF-u i radia ZET. Co zauważyłem to nagminne, nachalne wręcz reklamy w stylu "fundusze europejskie ratują świat". Cały czas słyszę, że to dzięki UE modernizowana jest Polska wschodnia. I w związku z tym mam pytanie. Z jakiej racji i jakim prawem za moje pieniądze finansowana jest taka propaganda? Dlaczego muszę płacić za propagandę? Kto decyduje jakie kwestie powinny być w mediach promowane za moje pieniądze? Ja jestem zdania, że tą osobą powinienem być ja, jednak wydaje mi się, że są osoby o przeciwnym zdaniu (również tutaj na forum). Liczę, że istnieje jakieś uzasadnienie.

Proszę uprzejmie aby nie przekształcać tematu w rozmowy nt. "UE - dobra czy zła" bo zaraz zostanie zamknięty. Chciałbym się raczej dowiedzieć kto Waszym zdaniem powinien decydować jakie idee promowane są za Wasze pieniądze i czy mielibyście coś przeciwko aby za Wasze pieniądze promowane były na przykład idee komunistyczne/nazistowskie/proeuropejskie itp?
*



Jeśli myślisz, że to naprawdę za "Twoje" pieniądze, czyli z polskich podatków, to się raczej grubo mylisz. Pewna część funduszy unijnych przeznaczana jest zawsze na działalność informacyjno-promocyjną. Dotyczy to zarówno programu, którymi operują ministerstwa, jak i samych projektów końcowych, które realizują poszczególni beneficjenci.

No ale po co sprawdzać, skoro można sobie znaleźć kolejną okazję żeby wylewać pomyje.
*


Zarzucasz mi szukanie okazji, żeby powylewać sobie pomyje.
Uprzejmie proszę o źródło na podstawie którego twierdzisz, że Polska nie płaci żadnych składek do budżetu UE. Jeśli zaś z moich pieniędzy płaci składkę do UE, a następnie z pieniędzy z "funduszy europejskich" finansuje takie właśnie akcje propagandowe.

Lubię swoje pieniądze, nawet bardzo, skoro Państwo mi je zabiera to mam chyba prawo zabierać głos w sprawie ich wydatkowania. To, że Polska przekaże pieniądze, które zebrała z moich podatków do budżetu UE, następnie budżet UE przekaże środki Polsce, a politycy nazwą je "funduszami europejskimi" to jeszcze nie powód, abym tracił prawo do decydowania (tak jak każdy inny obywatel płacący podatki) o tym jak te środki są wydawane.

Tak samo z cłami. Jeśli UE nakłada cło na jakiś towar to JA płacę to cło w cenie tego produktu. Więc nazywanie tego "pieniędzmi UE" jest nie na miejscu. UE nic nie wytwarza. Wszystkie środki jakie posiada pochodzą od obywateli państw członkowskich.

Ten post był edytowany przez Sarim: 21/04/2013, 22:01
 
User is offline  PMMini Profile Post #7

     
Piegziu
 

Tajny Agent Piegziu
*********
Grupa: Użytkownik
Postów: 8.022
Nr użytkownika: 48.576

M.A.P.
Zawód: prawnik, japonista
 
 
post 22/04/2013, 0:27 Quote Post

QUOTE(Sarim @ 21/04/2013, 21:58)
Tak samo z cłami. Jeśli UE nakłada cło na jakiś towar to JA płacę to cło w cenie tego produktu. Więc nazywanie tego "pieniędzmi UE" jest nie na miejscu. UE nic nie wytwarza. Wszystkie środki jakie posiada  pochodzą od obywateli państw członkowskich.
*


Akurat czepianie się UE jak chodzi o cła jest samopostrzałem w stopę. Dzięki UE mamy zagwarantowaną swobodę przepływu towarów, co między innymi charakteryzuje zniesieniem wszystkich ceł w granicach UE oraz ujednoliceniem stawek dla produktów pochodzących spoza Unii Europejskiej (Wspólna Taryfa Celna - WTC). Przed 2004 roku niejednokrotnie płaciłem spore cła za kupowane produkty za granicą, teraz cła albo nie istnieją albo są śmiesznie niskie (vide 5%). Dla porównania - cło w Japonii potrafi w niektórych przypadkach dochodzić do 50%. Taka zła jest ta Unia i decyduje bez nas na naszą niekorzyść. smile.gif

Co zaś do zarzutu o tym, że Unia nic nie wytwarza - OK. A co ma wytwarzać? Przecież jeszcze do niedawna nie było wiadomo nawet czy posiada ona osobowość prawną, gdyż dopiero od 1 grudnia 2009 roku, wraz z wejściem w życie traktatu z Lizbony, uregulowano to w art. 47 TUE. Pragnę również przypomnieć, że ciężko, aby Unia Europejska cokolwiek wytwarzała skoro jest organizacją ponadnarodową, która utworzona jest na postawie zgodnej woli państw i bez tej zgody funkcjonować nie może. Eurosceptycy jęczeli (i chyba dalej jęczą, bo nie wiedzą co się dzieje), że idziemy w kierunku federalizmu, a tutaj spory psikus, bo traktat lizboński jednoznacznie ustalił charakter Unii Europejskiej (nawet nie Europa ojczyzn, tylko zwykła organizacja ponadnarodowa czerpiąca z idei federalizmu) i potwierdził poszanowanie suwerenności państw członkowskich.
Jak zatem taka nie-federacja, ani nawet nie-konfederacja ma cokolwiek wytwarzać skoro jest zbiorem państw, które dobrowolnie przekazały część swoich kompetencji do UE? Czy ktokolwiek widział kiedyś żeby ONZ coś wytwarzał?
Gospodarka UE to przede wszystkim gospodarka państw członkowskich i powiązania prawne istniejące pomiędzy tymi podmiotami. Nie ma i raczej długo nie będzie gospodarki UE jako samej w sobie.

Ten post był edytowany przez Piegziu: 22/04/2013, 0:28
 
User is online!  PMMini Profile Post #8

     
marc20
 

VII ranga
*******
Grupa: Użytkownik
Postów: 2.893
Nr użytkownika: 80.503

Stopień akademicki: student
Zawód: student
 
 
post 22/04/2013, 1:16 Quote Post

QUOTE
Akurat czepianie się UE jak chodzi o cła jest samopostrzałem w stopę. Dzięki UE mamy zagwarantowaną swobodę przepływu towarów, co między innymi charakteryzuje zniesieniem wszystkich ceł w granicach UE oraz ujednoliceniem stawek dla produktów pochodzących spoza Unii Europejskiej (Wspólna Taryfa Celna - WTC). Przed 2004 roku niejednokrotnie płaciłem spore cła za kupowane produkty za granicą, teraz cła albo nie istnieją albo są śmiesznie niskie (vide 5%). Dla porównania - cło w Japonii potrafi w niektórych przypadkach dochodzić do 50%. Taka zła jest ta Unia i decyduje bez nas na naszą niekorzyść. smile.gif

Nie - z wypowiedzi Sarima bardzo wyraźnie wynika że jest mowa o towarach z poza Unii, bo to że w UE jest bezcłowa strefa wolnego handlu to chyba oczywiste prawda ? To "UE nakłada cło na jakiś towar " a więc może to być cło tylko na towar spoza, tak jak Polska nie nakłada cła na przewóz towaru z Mazowsza do Warmii.

Tu chodzi np. o te słynne banany z dokładnie określoną krzywizną droższe od innych.
Chodzi o wiele różnych towarów, które poza Unią są dużo taniej produkowane(od żywności po nowoczesne panele fotowoltaniczne)

Ba, pamiętam jeszcze przed wejściem do strefy Schengen jak mówiono,że granica zachodnia i południowa Polski będzie uwolniona,zniesiona - za to granica unijna z Białorusią,Ukrainą - będzie zaostrzona(!)

QUOTE
Dzięki UE mamy zagwarantowaną swobodę przepływu towarów

NIE ! To mamy dzięki strefie Schengen. Są kraje nienależące do UE(Norwegia, Szwajcaria) a będące częścią strefy Schengen.

http://pl.wikipedia.org/wiki/Uk%C5%82ad_z_Schengen
Przed 1914 rokiem podróż z Paryża do Petersburga bez paszportu czy innego analogicznego dokumentu była możliwa
Także, można równie dobrze to nazwać powrotem do normalności niż jakimś szczytnym osiągiem nowoczesnej myśli politycznej.

Ten post był edytowany przez marc20: 22/04/2013, 1:48
 
User is online!  PMMini ProfileEmail Poster Post #9

     
poldas372
 

X ranga
**********
Grupa: Użytkownik
Postów: 10.632
Nr użytkownika: 19.336

 
 
post 22/04/2013, 5:22 Quote Post

QUOTE
Przed 1914 rokiem podróż z Paryża do Petersburga bez paszportu czy innego analogicznego dokumentu była możliwa
Jak ta informacja ma się do tej informacji, że we Francji wprowadzono obowiązek paszportowy w 1867r? W Rosji miało to miejsce dużo wcześniej.
Przynajmniej tak ciotka Wiki tłumaczy historię powstania paszportu.
EDIT
Jeszcze jedno;
Wejście Polski do UE sprawiło że część celników musiała poszukać sobie inną pracę.
Wejście do strefy Schengen sprawiło, że część funkcjonariuszy SG straciła zajęcie.
Ergo - Przedmówca (przedpiszca) nie ma racji.

Ten post był edytowany przez poldas372: 22/04/2013, 5:30
 
User is offline  PMMini Profile Post #10

     
Baszybuzuk
 

VIII ranga
********
Grupa: Użytkownik
Postów: 4.124
Nr użytkownika: 50.178

Stopień akademicki: Nadszyszkownik
Zawód: IT
 
 
post 22/04/2013, 6:25 Quote Post

Chyba idziecie panowie w off-top.

Zasady finansowania projektów unijnych nakazują korzystającemu ze środków stosowanie odpowiednich znaków informacyjnych o źródle finansowania (tradycyjnie, jak to Unia, niemal do poziomu wielkości logo które trzeba zamieścić), jak również przeznaczenia jakiegośtam x% (nie pamiętam ile, ktoś mnie poratuje?) na fundusz promocyjny projektu - czyli zwykle na gadżety z logo, w rodzaju kalendarzy, notatników, długopisów itp. To ten sam rynek co gadżety promocyjne firm, więc widziałem już tu parasolki, "smycze" na identyfikatory, mini-myszki komputerowe, a nawet parasolki. rolleyes.gif

Spełnia to z jednej strony rolę informacyjną (każdy projekt UE jest bardzo jasno oznakowany wskazując na poziom finansowania międzynarodowego), z drugiej - niewątpliwie wspiera branżę reklamową i powiązanych wykonawców (przygotowanie gadżetów).

Ten post był edytowany przez Baszybuzuk: 22/04/2013, 6:28
 
User is online!  PMMini Profile Post #11

     
Alcarcalimo
 

VII ranga
*******
Grupa: Użytkownik
Postów: 1.601
Nr użytkownika: 43.461

 
 
post 22/04/2013, 7:29 Quote Post

QUOTE
Jeśli myślisz, że to naprawdę za "Twoje" pieniądze, czyli z polskich podatków, to się raczej grubo mylisz. Pewna część funduszy unijnych przeznaczana jest zawsze na działalność informacyjno-promocyjną. Dotyczy to zarówno programu, którymi operują ministerstwa, jak i samych projektów końcowych, które realizują poszczególni beneficjenci.

No ale po co sprawdzać, skoro można sobie znaleźć kolejną okazję żeby wylewać pomyje.


Polecam ten artykuł:
http://nczas.com/wazne/polska-dolozy-do-do...liarda-zlotych/

Teoretycznie wpłacamy do UE cały czas mniej niż otrzymujemy, ale tylko teoretycznie. Koszty obsługi tych "dotacji" są o wiele większe.
Prawda więc jest taka, że UE sieje propagandę, jaką to kasę nam nie daje, a prawda jest taka, że to jest nasza kasa.
Jedyna różnica jest taka, że alokacja tej kasy nie zależy od nas. Co swoją drogą często jest dobre dry.gif

QUOTE
Akurat czepianie się UE jak chodzi o cła jest samopostrzałem w stopę. Dzięki UE mamy zagwarantowaną swobodę przepływu towarów, co między innymi charakteryzuje zniesieniem wszystkich ceł w granicach UE oraz ujednoliceniem stawek dla produktów pochodzących spoza Unii Europejskiej (Wspólna Taryfa Celna - WTC). Przed 2004 roku niejednokrotnie płaciłem spore cła za kupowane produkty za granicą, teraz cła albo nie istnieją albo są śmiesznie niskie (vide 5%). Dla porównania - cło w Japonii potrafi w niektórych przypadkach dochodzić do 50%. Taka zła jest ta Unia i decyduje bez nas na naszą niekorzyść. smile.gif

Co zaś do zarzutu o tym, że Unia nic nie wytwarza - OK. A co ma wytwarzać? Przecież jeszcze do niedawna nie było wiadomo nawet czy posiada ona osobowość prawną, gdyż dopiero od 1 grudnia 2009 roku, wraz z wejściem w życie traktatu z Lizbony, uregulowano to w art. 47 TUE. Pragnę również przypomnieć, że ciężko, aby Unia Europejska cokolwiek wytwarzała skoro jest organizacją ponadnarodową, która utworzona jest na postawie zgodnej woli państw i bez tej zgody funkcjonować nie może. Eurosceptycy jęczeli (i chyba dalej jęczą, bo nie wiedzą co się dzieje), że idziemy w kierunku federalizmu, a tutaj spory psikus, bo traktat lizboński jednoznacznie ustalił charakter Unii Europejskiej (nawet nie Europa ojczyzn, tylko zwykła organizacja ponadnarodowa czerpiąca z idei federalizmu) i potwierdził poszanowanie suwerenności państw członkowskich.
Jak zatem taka nie-federacja, ani nawet nie-konfederacja ma cokolwiek wytwarzać skoro jest zbiorem państw, które dobrowolnie przekazały część swoich kompetencji do UE? Czy ktokolwiek widział kiedyś żeby ONZ coś wytwarzał?
Gospodarka UE to przede wszystkim gospodarka państw członkowskich i powiązania prawne istniejące pomiędzy tymi podmiotami. Nie ma i raczej długo nie będzie gospodarki UE jako samej w sobie.


Piegziu a co to ma wspólnego z zapytaniem Sarima?
Pytanie było o jawną propagandę włodarzy UE, którzy wmawiają nam, że bez członkostwa UE i ich świetlistej władzy już dawno zostalibyśmy by skolonizowani przez Zambię czy inną Nigerię i używalibyśmy ciągle koni.
Za rozwój handlu i łatwość przepływu ludzi odpowiada zaś Shengen nie żadna UE.

QUOTE
Spełnia to z jednej strony rolę informacyjną (każdy projekt UE jest bardzo jasno oznakowany wskazując na poziom finansowania międzynarodowego), z drugiej - niewątpliwie wspiera branżę reklamową i powiązanych wykonawców (przygotowanie gadżetów).


Aha. Czyli nasze podatki mają na celu wspieranie branży reklamowej.
To już wolałbym je zatrzymać i na ten przykład zlecić branży reklamowej promowanie mnie. Wszak jestem taki piękny, mądry i niezastąpiony... jak UE.

Ten post był edytowany przez Alcarcalimo: 22/04/2013, 7:31
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #12

     
poldas372
 

X ranga
**********
Grupa: Użytkownik
Postów: 10.632
Nr użytkownika: 19.336

 
 
post 22/04/2013, 7:40 Quote Post

Jeszcze raz;
Za swobodny przepływ towarów odpowiada akcesja Polski do Unii Europejskiej.
Za swobodny przepływ osób (kontrola jedynie wyrywkowa i niekoniecznie na granicach) odpowiada wejście do strefy Schengen.
 
User is offline  PMMini Profile Post #13

     
Baszybuzuk
 

VIII ranga
********
Grupa: Użytkownik
Postów: 4.124
Nr użytkownika: 50.178

Stopień akademicki: Nadszyszkownik
Zawód: IT
 
 
post 22/04/2013, 7:42 Quote Post

QUOTE(Alcarcalimo @ 22/04/2013, 7:29)
Aha. Czyli nasze podatki mają na celu wspieranie branży reklamowej.


Nie tylko nasze.

Może napisz do swojego europosła, żeby lobbowali na rzecz zniesienia tych zasad? W sumie na tym powinno zależeć ludziom w całej Unii.

QUOTE(Alcarcalimo @ 22/04/2013, 7:29)
To już wolałbym je zatrzymać i na ten przykład zlecić branży reklamowej promowanie mnie. Wszak jestem taki piękny, mądry i niezastąpiony... jak UE.


Jak mi sfinansujesz projekt i sobie tego zażyczysz, to będę drukował loga jakie sobie chcesz na kalendarzach, dyskach USB, a nawet na parasolkach. biggrin.gif


Ten post był edytowany przez Baszybuzuk: 22/04/2013, 7:45
 
User is online!  PMMini Profile Post #14

     
misza88
 

VII ranga
*******
Grupa: Użytkownik
Postów: 2.841
Nr użytkownika: 62.208

Michal
Stopień akademicki: mgr inz.
 
 
post 22/04/2013, 8:03 Quote Post

CODE
Jeszcze raz;
Za swobodny przepływ towarów odpowiada akcesja Polski do Unii Europejskiej.
Za swobodny przepływ osób (kontrola jedynie wyrywkowa i niekoniecznie na granicach) odpowiada wejście do strefy Schengen.

Z tym że będąc w Schengen a nie będąc w UE również jest zagwarantowany swobodny przepływ towarów.
CODE
Polecam ten artykuł:
http://nczas.com/wazne/polska-dolozy-do-do...liarda-zlotych/

Szkoda że autor nie podaje źródeł tych danych, skąd czerpał informacje.

A co do reklam UE, to ciekawe dlaczego akurat teraz ich intensywność została tak wzmożona. W telewizji tego pełno, ktoś już tutaj wspomniał o "jednym z dziesięciu", radiu itd., dlaczego teraz?

Ten post był edytowany przez misza88: 22/04/2013, 8:03
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #15

9 Strony  1 2 3 > »  
1 Użytkowników czyta ten temat (1 Gości i 0 Anonimowych użytkowników)
0 Zarejestrowanych:


Topic Options
Reply to this topicStart new topic

 

 
Copyright © 2003 - 2017 Historycy.org
historycy@historycy.org, tel: 12 346-54-06

Kolokacja serwera, łącza internetowe:
Uniwersytet Marii Curie-Skłodowskiej