Witaj GOŚCIU ( Zaloguj się | Rejestracja )
 
2 Strony  1 2 > 
Reply to this topicStart new topicStart Poll

> Prowincje Rzeczpospolitej Obojga Narodów
     
maniek34
 

Nowicjusz
Grupa: Użytkownik
Postów: 2
Nr użytkownika: 75.302

 
 
post 16/11/2011, 13:34 Quote Post

Jakie prowincje wchodziły w skład Rzeczpospolitej Obojga Narodów przed pierwszym rozbiorem?
 
User is offline  PMMini Profile Post #1

     
salvusek
 

VIII ranga
********
Grupa: Użytkownik
Postów: 3.236
Nr użytkownika: 44.999

 
 
post 16/11/2011, 13:46 Quote Post

QUOTE(maniek34 @ 16/11/2011, 13:34)
Jakie prowincje wchodziły w skład Rzeczpospolitej Obojga Narodów przed pierwszym rozbiorem?
*


Prowincje były trzy; Małopolska, Wielkopolska i Litewska. Przy czym czasami w nazewnictwie dodawano Wielkopolska/Małopolska koronna. Sprawa podziału na prowincje sięga czasów Kazimierza Wielkiego i statutu Wielkopolskiego z 1362 oraz Małopolskiego z tegoż samego roku. Oba statuty były oparte na prawie zwyczajowym i były podstawą nowego podziału administracyjnego, choć uregulowania dotyczyły głównie prawa cywilnego i karnego. Prowincje dzieliły się na województwa.

 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #2

     
maniek34
 

Nowicjusz
Grupa: Użytkownik
Postów: 2
Nr użytkownika: 75.302

 
 
post 16/11/2011, 13:59 Quote Post

Dzieki.
 
User is offline  PMMini Profile Post #3

     
Piegziu
 

Tajny Agent Piegziu
*********
Grupa: Moderatorzy
Postów: 8.899
Nr użytkownika: 48.576

M.A.P.
Zawód: prawnik, japonista
 
 
post 16/11/2011, 15:07 Quote Post

QUOTE(salvusek @ 16/11/2011, 13:46)
Prowincje były trzy; Małopolska, Wielkopolska i Litewska.
*


Tutaj nie jestem pewien - ale co z Księstwem Kurlandii i Semigalii?
Wprawdzie nie była to prowincja, ale część składowa RON nie mieszcząca się w Młpl, Wlkpl ani w Lt.
 
User is offline  PMMini Profile Post #4

     
salvusek
 

VIII ranga
********
Grupa: Użytkownik
Postów: 3.236
Nr użytkownika: 44.999

 
 
post 16/11/2011, 20:56 Quote Post

QUOTE(Piegziu @ 16/11/2011, 15:07)
QUOTE(salvusek @ 16/11/2011, 13:46)
Prowincje były trzy; Małopolska, Wielkopolska i Litewska.
*


Tutaj nie jestem pewien - ale co z Księstwem Kurlandii i Semigalii?
Wprawdzie nie była to prowincja, ale część składowa RON nie mieszcząca się w Młpl, Wlkpl ani w Lt.
*


Kurlandia była lennem po prostu jako jednostka podziału administracyjnego. Nie była traktowana jako województwo ani prowincja. Jeśli zaś idzie o Prusy Królewskie np. to wchodziły one w skład prowincji Wielkopolskiej jako Prusy Królewskie na zasadzie czegoś więcej niż województwa ale nie prowincji- bardziej krainy geograficznej. Tzn. scalała w sobie kilka województw w ramach prowincji WLKP. Tak samo Ruś, która wchodziła w skład prowincji Małopolskiej. Z tą różnicą, że Ruś dzieliła się jeszcze na województwa. Lecz Ruś stanowiła bardziej krainę geograficzną. Prusy Królewskie z kolei były konkretnym bytem prawnym w tym wypadku można mieć wątpliwości czy rzeczywiście de facto nie była to prowincja. Choć ja uważam, że też była traktowana jako kraina geograficzna.
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #5

     
jancet
 

VI ranga
******
Grupa: Użytkownik
Postów: 762
Nr użytkownika: 52.484

Stopień akademicki:
Zawód: BANITA
 
 
post 16/11/2011, 21:46 Quote Post

QUOTE(salvusek @ 16/11/2011, 13:46)
Prowincje były trzy; Małopolska, Wielkopolska i Litewska.

No tak nie do końca. Prowincje były dwie - Wielkopolska i Małopolska i podział ten został wprowadzony, jak sam piszesz, za Kazimierza Wielkiego, kiedy jeszcze nie było unii polsko-litewskiej, nawet personalnej, a na realną trzeba było poczekać lat z górą 200.

Więc były dwie prowincje koronne oraz Wielkie Księstwo Litewskie. Prowincja litewska to chyba dopiero epoka Sejmu Wielkiego, czyli ostatnie lata Rzplitej.

Bardziej złożony był status Prus Królewskich i Inflant - zostały one przyłączone do państwa polsko-litewskiego już podczas unii, więc był kłopot, czy należą do Litwy, czy Korony. Podobny kłopot miały Austro-Węgry z Galicją, choć tu chronologia była bardziej skomplikowana. Generalnie stanęło na tym, że Prusy Królewskie weszły w skład Korony, prowincji wielkopolskiej, jednak zachowały pewną autonomię, zaś Inflanty w skład Wielkiego Księstwa Litewskiego.

Z kolei Prusy Książęce, Księstwo Kurlandii i Semigalii, a także Hospodarstwo Mołdawskie w pewnych okresach, to terytoria lenne króla, bezpośrednio do Rzplitej nie należały.
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #6

     
salvusek
 

VIII ranga
********
Grupa: Użytkownik
Postów: 3.236
Nr użytkownika: 44.999

 
 
post 16/11/2011, 21:58 Quote Post



CODE
Więc były dwie prowincje koronne oraz Wielkie Księstwo Litewskie. Prowincja litewska to chyba dopiero epoka Sejmu Wielkiego, czyli ostatnie lata Rzplitej.

Kallas podaje, że dwie prowincje wchodziły w skład Korony. Lecz WKS traktuje jako prowincję osobną. Dlatego też RON składała się z trzech a nie dwóch prowincji. Sama Polska z dwóch. WKS zresztą miał odrębne zasady podziału administracyjnego po reformie Zygmunta Augusta z 1566 roku. Plus jeszcze osobny sejmik dla Żmudzi. Na Litwie duże znaczenie miały powiaty a nie kasztelanie tak jak w Koronie.

CODE
Inflant

Początkowo na Inflanty składały się trzy województwa potem Inflanty stanowiły jedno województwo i posiadały taki status. Inflanty Polskie rzecz jasna.
Zupełnie osobny status miało Księstwo Żmudzkie, które nie było ani województwem ani powiatem.



 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #7

     
indigo
 

Ad maiorem Historycy.org gloriam!
********
Grupa: Moderatorzy
Postów: 4.068
Nr użytkownika: 488

Stopień akademicki: magister
 
 
post 16/11/2011, 22:13 Quote Post

QUOTE
Generalnie stanęło na tym, że Prusy Królewskie weszły w skład Korony, prowincji wielkopolskiej, jednak zachowały pewną autonomię, zaś Inflanty w skład Wielkiego Księstwa Litewskiego.


Inflanty nie weszły w skład WKL, lecz były wspólną "własnością" Korony i Litwy. Szczegóły podziału ustalił sejm z 1589 r. - oba człony Rzplitej miały bronić Inflant, dochody miały na przemian wpływać do skarbu koronnego i litewskiego, na przemian mianowano tamtejszych starostów z obywateli Korony i Litwy.
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #8

     
jancet
 

VI ranga
******
Grupa: Użytkownik
Postów: 762
Nr użytkownika: 52.484

Stopień akademicki:
Zawód: BANITA
 
 
post 17/11/2011, 19:54 Quote Post

Salvusku, z całym szacunkiem dla Ciebie oraz autorytetu, na który się powołujesz, ale pozwolę upierać się przy swoim zdaniu.

Gdyby Litwa była po prostu trzecią prowincją, to albo powinien istnieć np. wielki hetman małopolski, albo nie powinien istnieć wielki hetman litewski. Etc. etc., sam zresztą przywołujesz znaczące różnice ustrojowe między Koroną a Wielkim Księstwem.

Można by przytaczać dalsze argumenta, ale ten wydaje mi się wystarczający. Rzeczpospolita składała się z Królestwa Polskiego (Korony) i Wielkiego Księstwa Litewskiego. Korona dzieliła się na dwie prowincje, Litwa takiego podziału nie miała.

Indigo, dzięki za skorygowanie mego błędu. O tym, że początkowo to było "condominium" słyszałem, ale Atlas Historyczny Polski (red.: Czapliński, Ładogórski, PPWK, Warszawa 1973) wprowadził mnie w błąd, gdyż dla XVI i XVII wieku Inflanty zaznaczane są tam odrębnym kolorem niż Litwa, zaś na mapie dotyczącej XVIII wieku - takim samym. Stąd mój wniosek, że jednak zostały włączone do Litwy. Tyle że jak się uważniej zastanowiłem, to ten kolor jest związany z terenami I rozbioru rolleyes.gif, a nie z Litwą. Więc popełniłem błąd nadinterpretacji.
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #9

     
Piegziu
 

Tajny Agent Piegziu
*********
Grupa: Moderatorzy
Postów: 8.899
Nr użytkownika: 48.576

M.A.P.
Zawód: prawnik, japonista
 
 
post 17/11/2011, 20:11 Quote Post

QUOTE(jancet @ 17/11/2011, 19:54)
Można by przytaczać dalsze argumenta, ale ten wydaje mi się wystarczający. Rzeczpospolita składała się z Królestwa Polskiego (Korony) i Wielkiego Księstwa Litewskiego. Korona dzieliła się na dwie prowincje, Litwa takiego podziału nie miała.
*


Spieracie się panowie de facto jedynie o nazewnictwo.
Salvusek uważa, że WXL można traktować jako jedną prowincję, Jancet zaś widzi w WXL po prostu jeden z członów Rzplitej nie podlegający analogicznemu podziałowi jak Korona.

W tym miejscu można powołać się na wszystkie autorytety z historii państwa i prawa Polski, ale wątpię czy to rozwiąże cokolwiek. biggrin.gif
Personalnie optowałbym nad podziałem dwustopniowym.
RoN = Korona+WXL+Lenna
Korona = prowincja Wielkopolska + prowincja Małopolska + Inflanty Polskie
WXL brak podziału na prowincje, traktowane zgodnie z nomenklaturą jako księstwo.

Ten post był edytowany przez Piegziu: 17/11/2011, 20:14
 
User is offline  PMMini Profile Post #10

     
Ossee
 

VIII ranga
********
Grupa: Użytkownik
Postów: 3.501
Nr użytkownika: 65.050

 
 
post 17/11/2011, 20:29 Quote Post

CODE
RoN


Może się mylę, ale nigdy nie było takiego państwa jak "Rzeczpospolita Obojga Narodów", co za tym idzie - *RON* nie może być największą jednostką podziału administracyjnego/terytorialnego.
 
User is offline  PMMini Profile Post #11

     
indigo
 

Ad maiorem Historycy.org gloriam!
********
Grupa: Moderatorzy
Postów: 4.068
Nr użytkownika: 488

Stopień akademicki: magister
 
 
post 17/11/2011, 20:29 Quote Post

Dyskusja o prowincjach w Rzplitej przypomina wymianę poglądów, którą nóżkę wróbel ma bardziej.

Ustalcie najpierw co rozumiecie pod pojęciem prowincja, jej cechy charakterystyczne, wyróżniki, by w ogóle rozpocząć temat.

Jeśli chodzi o podział administracyjny to nie wiem czy można mówić o podziale na prowincje. Jeśli chodzi o podział sejmikowy to o prowincjach można mówić zgodnie z podziałem na sejmiki generalne. Natomiast w kontekście sejmu walnego jak najbardziej możemy wyróżnić prowincje litewską (w zasadzie jedyną "naturalną"), wielkopolską i małopolską.
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #12

     
Piegziu
 

Tajny Agent Piegziu
*********
Grupa: Moderatorzy
Postów: 8.899
Nr użytkownika: 48.576

M.A.P.
Zawód: prawnik, japonista
 
 
post 17/11/2011, 20:46 Quote Post

QUOTE(Ossee @ 17/11/2011, 20:29)
Może się mylę, ale nigdy nie było takiego państwa jak "Rzeczpospolita Obojga Narodów", co za tym idzie - *RON* nie może być największą jednostką podziału administracyjnego/terytorialnego.
*


Tu nawet nie chodzi o to czy RoN istniała czy nie, bardziej chciałem skupić się na czystym przedstawieniu zależności w formie takiego bardzo ogólnego równania. wink.gif Rzeczpospolita sama w sobie jest jest jednostką podziału administracyjnego/terytorialnego, lecz państwem.
Nie bardzo rozumiem jak Polskę można podzielić na Polskę? Może czegoś ja nie rozumiem. confused1.gif

QUOTE
Ustalcie najpierw co rozumiecie pod pojęciem prowincja, jej cechy charakterystyczne, wyróżniki, by w ogóle rozpocząć temat.

Zakładam, oczywiście interpretując post założyciela tematu, iż chodzi o prowincję w sensie administracyjnym czyli celowo wyodrębnioną jednostkę terytorialną państwa, legitymizującą się z mocy prawa, posiadająca katalog pewnych uprawień oraz odrębności (no, ale jakie właśnie teraz?) confused1.gif

Ten post był edytowany przez Piegziu: 17/11/2011, 20:48
 
User is offline  PMMini Profile Post #13

     
salvusek
 

VIII ranga
********
Grupa: Użytkownik
Postów: 3.236
Nr użytkownika: 44.999

 
 
post 17/11/2011, 20:49 Quote Post

CODE
Dyskusja o prowincjach w Rzplitej przypomina wymianę poglądów, którą nóżkę wróbel ma bardziej.

Jak dla mnie to część składowa państwa polsko-litewskiego zwanego potocznie RONem o charakterze prawnym jak i administracyjnym. W tym sensie uznaję Litwę jako prowincję bez względu na odrębności ustrojowe.


CODE
Nie bardzo rozumiem jak Polskę można podzielić na Polskę?

Teraz czegoś takiego nie ma. Wtedy Korona dzieliła się na prowincje tak jak dziś wprowadzilibyśmy dodatkowy podział na wschód zachód. A Litwa była czym trzecim co też wchodziło w skład państwa polsko-litewskiego. Bo Korona jako taka samodzielnym państwem po Unii nie była.

Ten post był edytowany przez salvusek: 17/11/2011, 20:53
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #14

     
Piegziu
 

Tajny Agent Piegziu
*********
Grupa: Moderatorzy
Postów: 8.899
Nr użytkownika: 48.576

M.A.P.
Zawód: prawnik, japonista
 
 
post 17/11/2011, 20:57 Quote Post

QUOTE(salvusek @ 17/11/2011, 20:49)
Teraz czegoś takiego nie ma. Wtedy Korona dzieliła się na prowincje tak jak dziś wprowadzilibyśmy dodatkowy podział na wschód zachód. A Litwa była czym trzecim co też wchodziło w skład państwa polsko-litewskiego. Bo Korona jako taka samodzielnym państwem po Unii nie była.
*


Ależ rozumiem to. biggrin.gif

Chodziło mi bardziej o podział jednoelementowego zbioru {A} będącego Rzeczpospolitą na jedną prowincję {B}, która jest tożsama z {A}.
Powstaje wtedy taka sytuacja, że {B} jest zarówno właściwym państwem jak i swoją własną prowincją.
Nie wiem więc dlaczego kol. Osee nazwał Rzeczpospolitą najwyższą jednostką podziału terytorialnego.
Mówiąc prościej: To tak jakby stwierdzić, że współczesna Polska jest jednostką terytorialną swojego własnego podziału. Masło maślane.

Ten post był edytowany przez Piegziu: 17/11/2011, 21:00
 
User is offline  PMMini Profile Post #15

2 Strony  1 2 > 
1 Użytkowników czyta ten temat (1 Gości i 0 Anonimowych użytkowników)
0 Zarejestrowanych:


Topic Options
Reply to this topicStart new topic

 

 
Copyright © 2003 - 2019 Historycy.org
historycy@historycy.org, tel: 12 346-54-06

Kolokacja serwera, łącza internetowe:
Uniwersytet Marii Curie-Skłodowskiej