Witaj GOŚCIU ( Zaloguj się | Rejestracja )
 
5 Strony < 1 2 3 4 5 > 
Reply to this topicStart new topicStart Poll

> Prasa narodowa o pomocy Żydom,
     
Marlow Charles
 

III ranga
***
Grupa: Użytkownik
Postów: 124
Nr użytkownika: 99.133

Marcin Basinski
 
 
post 26/09/2017, 0:56 Quote Post

QUOTE(Baszybuzuk @ 25/09/2017, 23:19)


Przywołany przez ciebie cytat z "Szańca":

Oczywiście nie znaczy to, że wobec tragicznego losu Żydów zalecamy postawę filozoficznej obojętności z odrobiną nawet ukrytej satysfakcji, że nieprzyjemną robotę tępienia jednego wroga wykonywa drugi. Postawa taka byłaby niegodna chrześcijanina, niegodna człowieka cywilizowanego, niegodna Polaka, co stwierdzamy z całym naciskiem. Byłaby to postawa właśnie żydowska i niemiecka.

Czyli - nie jest zalecane zadowolenie z tragicznego losu Żydów. Bo byłoby to postawą (mentalnością) żydowską lub niemiecką.

Powinienem zapytać w tym miejscu, od kiedy to "postawa" to to samo co mentalność, ale niech już będzie.
Zasadnicza kwestia: czy z tego fragmentu wynika zrównanie prześladowanych z prześladowcami, tak jak sugeruje to Szczypiorek?
Tak czy nie?



QUOTE(Baszybuzuk @ 25/09/2017, 23:19)
Fragment pracy, w którym przedstawione jest zaliczenie Żydów do narodu polskiego na podstawie "30 milionów" to trochę mało - to właśnie odniesienie zbiorowe, w większości pośmiertne (w 1943 roku), bez jasnego wskazania, że traktuje się takie mniejszości jako jego część. Za to w dalszych fragmentach masz np. (wytłuszczenie moje):

Nie znajdujemy w sobie krwiożerczej nienawiści. Nie mamy rasowej zaciekłości, charakteryzującej tak Niemców, jak Żydów. Nikt z nas na żydowskie życia nastawać nie chce i nie będzie. Dla nas Żydzi mogą żyć, byle nie u nas

Nie widzę w tekście dr Muszyńskiego niczego, co nie byłoby więc zgodne z moim wcześniejszym podsumowaniem, szczególnie że ideowe stanowisko wobec mniejszości wcale nie musiało mieć zastosowania bezwzględnie - w końcu były powody dla których prasa ostrzegała chętnych do pomocy przed ryzykami i zagrożeniami. Po prostu ludzie pomagali.
*


Czyli z godnie z przewidywaniami, hagada w odcinkach.
Trzeba było całość przeczytać, a nie na szybko fragment wyrywać i mantrować o "niewidzeniu".

Z podsumowania zalinkowanego artykułu:
Źródła archiwalne nie dają podstaw do twierdzeń, że w czasie wojny na łamach prasy
narodowej prowadzono jakąś “antysemicką kampanię”
. Częstokroć natomiast na jej łamach
można dostrzec znaczne zamieszanie w podejściu do ludności żydowskiej. Obok informacji
solidnych i sprawdzonych znajdujemy także stereotypy. Świadomym nadużyciem byłoby
jednak pisanie o poparciu, lub przyzwoleniu polskich ugrupowań narodowych dla
przeprowadzanej przez Niemców zagłady Żydów. Ponieważ endecy nie mówili jednym
głosem o Żydach, ich wypowiedzi na ten temat były pełne sprzeczności.
Jednak stopniowo
nadszedł czas na refleksję i stonowanie radykalizmu w kwestii żydowskiej – bez wątpliwości
z powodu masowej eksterminacji ludności żydowskiej. Wśród narodowej elity otwarcie
przyznawano, że rozmaite problemy Polski na arenie międzynarodowej, które „lubiliśmy, nie
bez racji zresztą, przypisywać… wrogim nam wpływom żydowskim, ale obiektywnie biorąc,
dużo powodów tego stanu rzeczy tkwiło w nas samych… Otóż [dlatego] twierdzę, że w
naszym narodowym interesie leży, abyśmy wyzbyli się wobec świata miana narodu
antysemickiego.” (Runiewicz 1944) Częstokroć jednak publicyści endeccy woleli odwoływać
się do stereotypów i używać ostrych, bardzo jednostronnych sformułowań, szczególnie gdy
uciekano się do abstrakcji, a nie konkretnych faktów czy osób. Dotyczyło to całego okresu
między 1939 a 1949.


Jak wspomniałem na początku narodowcy w okresie wojennym i po wojnie potrafili,
choćby symbolicznie zaliczać Żydów en bloc do narodu polskiego. I mimo, że może był to
wyjątkowy przykład całościowej akceptacji Żydów, to niemniej jednak chwalono tych
Żydów, którzy okazali się patriotami polskimi. Obiecywano ich uhonorować po wojnie. Co
więcej – tak jak przed wojną – niemal automatycznie uznawano za Polaków te osoby pochodzenia
żydowskiego, które były zasymilowane kulturowo, wyznawały religię katolicką, oraz poświęcały się
dla sprawy Polski, szczególnie w szeregach ruchu narodowego.
Z tego chaosu wrażeń, przemyśleń, stereotypów i postulatów dotyczących Żydów,
wyłaniała się jedna generalna i spójna dla wszystkich opcji podziemia narodowego wizja
ułożenia stosunków polsko-żydowskich. Narodowcy uznawali za Polaków wszystkie te osoby
pochodzenia żydowskiego, które polskość wybrały i praktykowały jako czynni patrioci,
szczególnie w szeregach endecji. Tych ludzi, mimo ich żydowskiego pochodzenia nie
traktowano w ogóle jak obcych, ale jak równych sobie Polaków, nie czyniąc żadnego
rozróżnienia
. Podkreślano natomiast, że w Polsce nie ma miejsca dla tych ludzi, którzy nie
chcą się w pełni asymilować. Dotyczyło to głównie Żydów, którzy odrzucali polskość i
pozostali wierni swojej nacji i religii. Dotyczyło to też i innych mniejszości, np. tych
Niemców i Ukraińców, którzy nie byli lojalni wobec Polski i chcieli rezygnować ze swoich
nacjonalizmów.


wytłuszczenia moje.


Reasumując:

Po pierwsze:

- prasa narodowa, endecja i okolice, wbrew insynuacją spadkobierców Jana Tomasza G. nie prezentuje jednolitego stanowiska wobec mniejszości żydowskiej. Traktowanie tej mniejszości jako "ciała obcego" nie jest jedynym poglądem prezentowanym na jej łamach.

Po drugie:

- przypisywanie środowiskom narodowym "Schadenfreude" wobec Zagłady na podstawie kilku artykułów, podkreślam raz kilku, jako postawy typowej, przy jednoczesnym pominięciu postaw odmiennych drukowanych na łamach tej samej prasy, to klasyka lewackiej manipulacji.
 
User is offline  PMMini Profile Post #31

     
Baszybuzuk
 

VIII ranga
********
Grupa: Użytkownik
Postów: 4.324
Nr użytkownika: 50.178

Stopień akademicki: Nadszyszkownik
Zawód: IT
 
 
post 26/09/2017, 7:18 Quote Post

QUOTE(Marlow Charles @ 26/09/2017, 0:56)
Powinienem zapytać w tym miejscu, od kiedy to "postawa" to to samo co mentalność, ale niech już będzie.
Zasadnicza kwestia: czy z tego fragmentu wynika zrównanie prześladowanych z prześladowcami, tak jak sugeruje to Szczypiorek?
Tak czy nie?


Fragment ten ma cel wychowawczy - ma wskazywać jaki jest wzorzec zachowania właściwego Polakowi, człowiekowi cywilizowanemu. Jako opozycję dla niego postawiono zachowania niegodne Polaka - niemieckie i żydowskie.

Dziwaczna argumentacja publicysty, w ramach której dosłownie w jednym akapicie jest w stanie wskazać, że Polak cieszący się zagłady Żydów zachowuje się jak Żyd wynika głównie z tego, że nie ma on zamiaru re definiowania poglądów swoich czy czytelników na Żydów - to co go interesuje, to Polacy i ich zachowania.

Stąd argumentację dr Muszyńskiego dotyczącą refleksji w poglądach środowisk narodowych którą przedstawiłeś w drugiej części tekstu trudno uznać za coś permanentnego i powszechnego. W samym tekście który cytujesz pojawiają się opisy tej refleksji:

Wśród narodowej elity otwarcie przyznawano, że rozmaite problemy Polski na arenie międzynarodowej, które „lubiliśmy, nie bez racji zresztą, przypisywać… wrogim nam wpływom żydowskim, ale obiektywnie biorąc, dużo powodów tego stanu rzeczy tkwiło w nas samych… Otóż [dlatego] twierdzę, że w naszym narodowym interesie leży, abyśmy wyzbyli się wobec świata miana narodu
antysemickiego.” (Runiewicz 1944)


Zwróć uwagę, że to znów praca nad sobą, narodem ("w naszym narodowym interesie leży"), mimo że przypisywanie różnych rzeczy wrogim wpływom żydowskim odbywało się "nie bez racji". Oczywiście, taka refleksja to i tak niebo i ziemia w stosunku do narracji przedwojennej. Sam autor (Muszyński, nie Runiewicz) przyznaje jednak, że endecy nie mówili jednym głosem o Żydach, a ich wypowiedzi na ten temat były pełne sprzeczności. Dlaczego więc uznawać taką późnowojenną refleksję za istotniejszą, niż cytowane wcześniej stanowiska?

Jeszcze jedna istotna sprawa:

Podkreślano natomiast, że w Polsce nie ma miejsca dla tych ludzi, którzy nie
chcą się w pełni asymilować. Dotyczyło to głównie Żydów, którzy odrzucali polskość i
pozostali wierni swojej nacji i religii.


Dosłowniej tej obcości podkreślić się nie da, skoro warunkiem akceptacji miałoby być wyrzeczenie się swojej religii.

QUOTE
Po pierwsze:

- prasa narodowa, endecja i okolice, wbrew insynuacją spadkobierców Jana Tomasza G. nie prezentuje jednolitego stanowiska wobec mniejszości żydowskiej. Traktowanie tej mniejszości jako "ciała obcego" nie jest jedynym poglądem prezentowanym na jej łamach.


Różnice poglądów polegają na ocenie w jakim stopniu obcość ta może być zniwelowana. Realiści, nie wierzący w możliwość masowego wymuszenia na ludności żydowskiej konwersji i asymilacji, szczególnie takiej, która uczyni ze konwertowanej ludności narodowców (bo przecież gdyby skonwertowany Żyd głosował np. na PPS, nadal byłby podejrzany...) preferowali wyjazd Żydów z Polski.


QUOTE
Po drugie:
- przypisywanie środowiskom narodowym "Schadenfreude" wobec Zagłady na podstawie kilku artykułów, podkreślam raz kilku, jako postawy typowej, przy jednoczesnym pominięciu postaw odmiennych drukowanych na łamach tej samej prasy, to klasyka lewackiej manipulacji.


Akurat tego nie sugeruję. Przywołane artykuły w większości nie mają jakoś specjalnie na celu skupianie się na Żydach - one mają być przede wszystkim źródłem wychowania narodu i wzorcem postaw w tym ciężkim okresie. I z tej perspektywy trzeba na nie patrzeć.
 
User is offline  PMMini Profile Post #32

     
Marlow Charles
 

III ranga
***
Grupa: Użytkownik
Postów: 124
Nr użytkownika: 99.133

Marcin Basinski
 
 
post 26/09/2017, 10:53 Quote Post

QUOTE(Baszybuzuk @ 26/09/2017, 7:18)
QUOTE(Marlow Charles @ 26/09/2017, 0:56)
Powinienem zapytać w tym miejscu, od kiedy to "postawa" to to samo co mentalność, ale niech już będzie.
Zasadnicza kwestia: czy z tego fragmentu wynika zrównanie prześladowanych z prześladowcami, tak jak sugeruje to Szczypiorek?
Tak czy nie?


Fragment ten ma cel wychowawczy - ma wskazywać jaki jest wzorzec zachowania właściwego Polakowi, człowiekowi cywilizowanemu. Jako opozycję dla niego postawiono zachowania niegodne Polaka - niemieckie i żydowskie.

Dziwaczna argumentacja publicysty, w ramach której dosłownie w jednym akapicie jest w stanie wskazać, że Polak cieszący się zagłady Żydów zachowuje się jak Żyd wynika głównie z tego, że nie ma on zamiaru re definiowania poglądów swoich czy czytelników na Żydów - to co go interesuje, to Polacy i ich zachowania.


Przypomnę inkryminowaną wypowiedź:
QUOTE

To jest ciekawe i wiele mówiące o narodowej narracji w czasie gdy Holocaust trwał w najlepsze. Zrównanie prześladowanych z ich oprawcami.


Jeśli twierdzę, że zarówno ofiara jak gwałciciel mają rude włosy, to nikt przy zdrowych zmysłach nie będzie twierdził że zrównałem, czyli postawiłem znak równości pomiedzy ofiarą i gwałcicielem.
Podobnie jeśli zgodnie z prawdą stwierdzam, że zarówno ofiara jak i gwałciciel mają skłonnosci do nadużywania alkoholu, to nikt przy zdrowych zmysłach nie będzie twierdził, ze taka wypowiedź stawia znak równości pomiędzy gwałcicielem a ofiarą.
Z fragmentem z Szańca jest dokładnie tak samo.


QUOTE(Baszybuzuk @ 26/09/2017, 7:18)
Jeszcze jedna istotna sprawa:

Podkreślano natomiast, że w Polsce nie ma miejsca dla tych ludzi, którzy nie
chcą się w pełni asymilować. Dotyczyło to głównie Żydów, którzy odrzucali polskość i
pozostali wierni swojej nacji i religii.



Dosłowniej tej obcości podkreślić się nie da, skoro warunkiem akceptacji miałoby być wyrzeczenie się swojej religii

Swojej religii?
Bo to była ot taka sobie zwyczajna religia?
Zdecydowana wiekszość przedwojennych polskich Żydów to byli żydzi religijni. a jak ta ich religijność wyglądała codziennie, można się przekonać odwiedzając Mea Szearim w Jerozolimie.
W tym samym państwie, tym samym mieście, dwa różne światy.
Tyle w temacie "asymilacji".

Ten post był edytowany przez Net_Skater: 26/09/2017, 11:17
 
User is offline  PMMini Profile Post #33

     
szczypiorek
 

VIII ranga
********
Grupa: Użytkownik
Postów: 3.890
Nr użytkownika: 74.357

Stopień akademicki: mgr
 
 
post 26/09/2017, 11:16 Quote Post

Pomorski Wilk

QUOTE
Nie doczytałem się jednak, żeby wzywano do mordowania i wydawania Żydów Niemcom.


Ale chyba żaden z przytaczanych tu autorów, w tym Libionka tego nie sugerują. Przypomnę jaki jest zarzut:

QUOTE
(...) kiedy w konspiracyjnej prasie nacjonalistycznej zniechęcano tych nielicznych Polaków, którzy ukrywali Żydów, niezależnie, czy robili to bezinteresownie, czy za pieniądze, to pisano, że to przejaw nieodpowiedzialności, bo to nie tylko obcy, ale że też poważne zagrożenie. Zagrażają narodowej wspólnocie, nienawidzą Polaków, odpowiedzialni są za wzrost pospolitej przestępczości, sprowadzają represje, no i po wojnie to właśnie Żydzi będą zaprowadzać w Polsce komunizm.


Ten post był edytowany przez szczypiorek: 26/09/2017, 19:20
 
User is offline  PMMini Profile Post #34

     
Baszybuzuk
 

VIII ranga
********
Grupa: Użytkownik
Postów: 4.324
Nr użytkownika: 50.178

Stopień akademicki: Nadszyszkownik
Zawód: IT
 
 
post 26/09/2017, 11:52 Quote Post

QUOTE(Marlow Charles @ 26/09/2017, 10:53)
Swojej religii?
Bo to była ot taka sobie zwyczajna religia?
Zdecydowana wiekszość przedwojennych polskich Żydów to byli żydzi religijni. a jak ta ich religijność wyglądała codziennie, można się przekonać odwiedzając Mea Szearim w Jerozolimie.
W tym samym państwie, tym samym mieście, dwa różne światy.
Tyle w temacie "asymilacji".


Czy w ten sposób sam nie wskazujesz, że postawa narodowców w ramach której honorowo byli w stanie przyznać Żydom prawo bycia członkami narodu polskiego ze swej definicji musiała dotyczyć w najlepszym przypadku nielicznych jednostek, a przedstawianie jej jako realnej alternatywy i oferty dla tej mniejszości nie może być traktowane poważnie?

Przypomnę pytanie z poprzedniego posta - powiedzmy, że zasymilowany Żyd, czytający Słowackiego, Młodą Polskę i współczesną twórczość krajową jak raz uzna, że jednak ideowo pociąga go socjaldemokracja czy, o zgrozo, PPSowski socjalizm. Będzie on nadal członkiem narodu, czy też błyskawicznie zostanie delegowany do roli podejrzanego elementu obcego?

QUOTE
Jeśli twierdzę, że zarówno ofiara jak gwałciciel mają rude włosy, to nikt przy zdrowych zmysłach nie będzie twierdził że zrównałem, czyli postawiłem znak równości pomiedzy ofiarą i gwałcicielem.


Robi nam się z tego talmudyczna dyskusja... biggrin.gif

Niemcy i Żydzi są w cytowanym stwierdzeniu zrównani jako istoty niecywilizowane, pozostające poza kręgiem kultury chrześcijańskiej. Z tym się jak sądzę zgodzisz? Bo oczywiście trudno jest dowieść, że zrównane są ich role w zagładzie - a jeśli już, to na zasadzie "jeden wart drugiego".
 
User is offline  PMMini Profile Post #35

     
Marlow Charles
 

III ranga
***
Grupa: Użytkownik
Postów: 124
Nr użytkownika: 99.133

Marcin Basinski
 
 
post 26/09/2017, 18:31 Quote Post

QUOTE(szczypiorek @ 26/09/2017, 11:16)


Ale chyba żaden z przytaczanych tu autorów, w tym Lebionka tego nie sugerują. Przypomnę jaki jest zarzut:


Libionka jeśli już, Libionka.

QUOTE(szczypiorek @ 26/09/2017, 11:16)
QUOTE
(...) kiedy w konspiracyjnej prasie nacjonalistycznej zniechęcano tych nielicznych Polaków, którzy ukrywali Żydów, niezależnie, czy robili to bezinteresownie, czy za pieniądze, to pisano, że to przejaw nieodpowiedzialności, bo to nie tylko obcy, ale że też poważne zagrożenie. Zagrażają narodowej wspólnocie, nienawidzą Polaków, odpowiedzialni są za wzrost pospolitej przestępczości, sprowadzają represje, no i po wojnie to właśnie Żydzi będą zaprowadzać w Polsce komunizm.

*


Które z tych zarzutów były nieprawdziwe?
 
User is offline  PMMini Profile Post #36

     
Pomorski Wilk
 

IV ranga
****
Grupa: Użytkownik
Postów: 493
Nr użytkownika: 98.859

Pepper
Stopień akademicki: Mgr in¿.
Zawód: In¿ynier
 
 
post 26/09/2017, 18:55 Quote Post

QUOTE(szczypiorek @ 26/09/2017, 11:16)
Ale chyba żaden z przytaczanych tu autorów, w tym Lebionka tego nie sugerują. Przypomnę jaki jest zarzut:

QUOTE
(...) kiedy w konspiracyjnej prasie nacjonalistycznej zniechęcano tych nielicznych Polaków, którzy ukrywali Żydów, niezależnie, czy robili to bezinteresownie, czy za pieniądze, to pisano, że [B]to przejaw nieodpowiedzialności, bo to nie tylko obcy, ale że też poważne zagrożenie. Zagrażają narodowej wspólnocie, nienawidzą Polaków, odpowiedzialni są za wzrost pospolitej przestępczości, sprowadzają represje, no i po wojnie to właśnie Żydzi będą zaprowadzać w Polsce komunizm.[/b]

*



1) Narodowcom zależało przede wszystkim na Polakach i nie chcieli, żeby ginęli za ratowanie Żydów.
2) Oczywiście, że zagrażali narodowej wspólnocie, bo zaledwie 15% Żydów uznawało siebie za Polaków.
3) To prawda, że Żydzi nie przepadali za Polakami i vice versa. Patrz Żydzi w Grodnie w 1939 roku.
3) Żydzi wprowadzali w Polsce komunizm. Przynajmniej patrząc na powojennych polityków, UBeków, sędziów i prokuratorów.
 
User is offline  PMMini Profile Post #37

     
Marlow Charles
 

III ranga
***
Grupa: Użytkownik
Postów: 124
Nr użytkownika: 99.133

Marcin Basinski
 
 
post 26/09/2017, 19:01 Quote Post

QUOTE(Baszybuzuk @ 26/09/2017, 11:52)


Czy w ten sposób sam nie wskazujesz, że postawa narodowców w ramach której honorowo byli w stanie przyznać Żydom prawo bycia członkami narodu polskiego ze swej definicji musiała dotyczyć w najlepszym przypadku nielicznych jednostek,[...]

Sprawdź sobie dokładnie jak to był z tymi rzekomo "nielicznymi, akceptowanymi jednostkami"...
QUOTE(Baszybuzuk @ 26/09/2017, 11:52)
[...]a przedstawianie jej jako realnej alternatywy i oferty dla tej mniejszości nie może być traktowane poważnie?


A czy ta sama mniejszość traktowała sprawę swojej przynależności państwowej poważnie?
Z tej ponad trzy milionowej mniejszości, przebywającej tu od wieków jaki procent władał biegle językiem polskim?
Jak sądzisz, po co podałem przykład Mea Szearim... retoryka narodowców nie odpowiada, niepoważna - a sprawdź ty sobie jak dzisiejsi Żydzi wyrażają się bądź co bądź o swoich pobratymcach z Mea Szearim i nie tylko, dla nich też to "ciało obce"


QUOTE(Baszybuzuk @ 26/09/2017, 11:52)


Przypomnę pytanie z poprzedniego posta - powiedzmy, że zasymilowany Żyd, czytający Słowackiego, Młodą Polskę i współczesną twórczość krajową jak raz uzna, że jednak ideowo pociąga go socjaldemokracja czy, o zgrozo, PPSowski socjalizm. Będzie on nadal członkiem narodu, czy też błyskawicznie zostanie delegowany do roli podejrzanego elementu obcego?

Każdy socjaluch, każdy czerwony, niezależnie od pochodzenia etnicznego z definicji był elementem podejrzanym biggrin.gif, to chyba oczywiste.

QUOTE(Baszybuzuk @ 26/09/2017, 11:52)
Niemcy i Żydzi są w cytowanym stwierdzeniu zrównani jako istoty niecywilizowane, pozostające poza kręgiem kultury chrześcijańskiej. Z tym się jak sądzę zgodzisz? Bo oczywiście trudno jest dowieść, że zrównane są ich role w zagładzie - a jeśli już, to na zasadzie "jeden wart drugiego".
*


Niby prosty tekst, a okazuje się że bez kija nie podchodź.
W tym fragmencie, jest mowa o "schadenfreude", która jest postawą sprzeczną z wartościami cywilizacji chrześcijańskiej i ta postawa zdaniem autorów Szańca, charakteryzuje zarówno nację niemiecką jak i żydowską, ale z tego fragmentu drodzy fantaści nie wynika, że obie nacje są au total "barbarzyńskie" czy też "niecywilizowane".
 
User is offline  PMMini Profile Post #38

     
szczypiorek
 

VIII ranga
********
Grupa: Użytkownik
Postów: 3.890
Nr użytkownika: 74.357

Stopień akademicki: mgr
 
 
post 26/09/2017, 19:49 Quote Post

@Marlow Charles

Dzięki za zwrócenie uwagi na przekręcenie nazwiska. Poprawiłem.

Natomiast sposób w jaki podchodzisz do tematu skłania mnie do traktowania dyskusji z Tobą z pewnym dystansem. Bo to jednak forum historyczne, a dział merytoryczny.

No, ale dobrze.

Jak rozumiem pytasz, który z zarzutów prasy nacjonalistycznej był nieprawdziwy. Przede wszystkim, jak dla mnie to cienkie, populistyczne hasła podszyte szowinizmem i daleko idącymi uproszczeniami. Co to na przykład znaczy, że cała nacja "nienawidzi Polaków". Byli tacy co nienawidzili, byli tacy co szanowali, a także ci, którzy czuli się polskimi patriotami. Zarzut, że Żydzi "sprowadzają represje"? Sprowadzali o tyle, że pomaganie im faktycznie narażało tych nielicznych, którzy się na to zdecydowali. Ale to chyba nie było winą Żydów, że uczyniono z nich zwierzynę łowną? Wzrost pospolitej przestępczości? Niedobitki ukrywające się po lasach próbowały jakoś przeżyć, więc zapewne rabunki się zdarzały (jedzenie, ubrania...). Były też bandy. Ale te bandy składały się z różnych nacji, także Polaków. Zarzut, że ktoś jest "obcy" i przez to gorszy to faszyzm w czystej postaci (wystarczy poczytać "Mein Kampf"). Więc tu nie ma co dyskutować nawet. "Żydzi będą zaprowadzać w Polsce komunizm". Temat (już zamknięty) był dyskutowany tu: http://www.historycy.org/index.php?showtopic=64844 . Poczytaj, bo sporo ciekawych rzeczy tam jest. I nic nie jest tak proste jak się wydaje. W dodatku co to za idea by za przewiny żydowskich komunistów zapłaciły nieuwikłane lub niezainteresowane polityką żydowskie masy?

Tak czy inaczej - to chore, żeby z powodu owej "inności" kulturowej, religijnej czy narodowej zniechęcać ludzi do niesienia pomocy. Zwłaszcza, że narodowcy z lubością odwoływali się do chrześcijaństwa, gdzie postawa pomocy bliźniemu w potrzebie wydawałaby się jednym z ważniejszych, uniwersalnych przesłań.

Ten post był edytowany przez szczypiorek: 26/09/2017, 22:14
 
User is offline  PMMini Profile Post #39

     
Pomorski Wilk
 

IV ranga
****
Grupa: Użytkownik
Postów: 493
Nr użytkownika: 98.859

Pepper
Stopień akademicki: Mgr in¿.
Zawód: In¿ynier
 
 
post 26/09/2017, 19:59 Quote Post

QUOTE(Darth Stalin @ 26/09/2017, 18:58)
Tak czy inaczej - to chore, żeby z powodu owej "inności" kulturowej, religijnej czy narodowej zniechęcać ludzi do niesienia pomocy. Zwłaszcza, że narodowcy odwoływali się do chrześcijaństwa, gdzie postawa pomocy bliźniemu w potrzebie wydawałaby się jednym z ważniejszych, uniwersalnych przesłań.
*



Tak czy inaczej, właśnie z powodów "inności" kulturowej, religijnej czy narodowej nie było obowiązku pomaganiu Żydom.
 
User is offline  PMMini Profile Post #40

     
Baszybuzuk
 

VIII ranga
********
Grupa: Użytkownik
Postów: 4.324
Nr użytkownika: 50.178

Stopień akademicki: Nadszyszkownik
Zawód: IT
 
 
post 27/09/2017, 9:46 Quote Post

QUOTE(Marlow Charles @ 26/09/2017, 19:01)
Sprawdź sobie dokładnie jak to był z tymi rzekomo "nielicznymi, akceptowanymi jednostkami"...


Nie wiem co masz na myśli. Falę asymilacji miejskiej ludności żydowskiej przełomu wieków, wobec której przedwojenna narracja narodowa była bardzo krytyczna i z którą rywalizowała przez cały okres II RP o lukratywne zawody?

Wskaż mi proszę, dlaczego nie zgadzasz się ze stwierdzeniem, że propozycje narodowców mogły dotyczyć nielicznych jednostek. Tym bardziej, że sam przedstawiasz argumenty (poniżej) za tym, że asymilacja większości (znaczącej części?) ludności żydowskiej była nierealna.

QUOTE(Marlow Charles @ 26/09/2017, 19:01)
A czy ta sama mniejszość traktowała sprawę swojej przynależności państwowej poważnie?
Z tej ponad trzy milionowej mniejszości, przebywającej tu od wieków jaki procent władał biegle językiem polskim?
Jak sądzisz, po co podałem przykład Mea Szearim... retoryka narodowców nie odpowiada, niepoważna - a  sprawdź  ty sobie jak dzisiejsi Żydzi wyrażają się bądź co bądź o swoich pobratymcach z Mea Szearim i nie tylko, dla nich też to "ciało obce"


Wracając do kwestii traktowania Żydów zbiorowo jako elementu obcego, chciałbym wrócić do tego cytatu:

QUOTE(Marlow Charles @ 26/09/2017, 19:01)
Każdy socjaluch, każdy czerwony, niezależnie od pochodzenia etnicznego z definicji był elementem podejrzanym biggrin.gif, to chyba oczywiste.


I wszystko gra, dopóki z punktu widzenia konserwatysty/prawicy czerwony jest podejrzany (jest przeciwnikiem politycznym) za swoją "czerwoność", a nie za kryterium etniczne. Asymilacja w sytuacji, kiedy każdy wybór polityczny asymilowanego może skutkować powrotem do ostracyzmu etnicznego nie jest poważną ofertą - nie liczy się merytokracja, ale zdolność mimikry. Co zresztą również może być uznane za podejrzane - i odpowiednio napiętnowane. biggrin.gif


QUOTE(Marlow Charles)
Niby prosty tekst, a okazuje się że bez kija nie podchodź.
W tym fragmencie, jest mowa o "schadenfreude", która  jest postawą sprzeczną z wartościami cywilizacji chrześcijańskiej i ta postawa zdaniem autorów Szańca, charakteryzuje zarówno nację niemiecką jak i żydowską, ale z tego fragmentu drodzy fantaści nie wynika, że obie nacje są au total "barbarzyńskie" czy też "niecywilizowane".


A to już twoja interpretacja co do totalności (lub nie) barbarzyńskości obu nacji. Są one z pewnością natomiast postawione razem w opozycji wobec cywilizacji chrześcijańskiej, reprezentowanej przez Polaków.

Można się jedynie zastanawiać, czy publicysta "Szańca" miał na myśli ogólną przepaść cywilizacyjną, czy też chodziło mu raczej o subtelniejsze różnice cywilizacji w ujęciu Konecznego, ale tekst ewidentnie buduje opozycje, koncentrując się na tym, co Polak, reprezentant cywilizacji chrześcijańskiej, w zastanej sytuacji robić powinien (lub czego nie powinien).

Ten post był edytowany przez Baszybuzuk: 27/09/2017, 9:46
 
User is offline  PMMini Profile Post #41

     
Marlow Charles
 

III ranga
***
Grupa: Użytkownik
Postów: 124
Nr użytkownika: 99.133

Marcin Basinski
 
 
post 1/10/2017, 18:06 Quote Post

QUOTE(Baszybuzuk @ 27/09/2017, 9:46)
QUOTE(Marlow Charles @ 26/09/2017, 19:01)
Sprawdź sobie dokładnie jak to był z tymi rzekomo "nielicznymi, akceptowanymi jednostkami"...


Nie wiem co masz na myśli. Falę asymilacji miejskiej ludności żydowskiej przełomu wieków, wobec której przedwojenna narracja narodowa była bardzo krytyczna i z którą rywalizowała przez cały okres II RP o lukratywne zawody?

Wskaż mi proszę, dlaczego nie zgadzasz się ze stwierdzeniem, że propozycje narodowców mogły dotyczyć nielicznych jednostek. Tym bardziej, że sam przedstawiasz argumenty (poniżej) za tym, że asymilacja większości (znaczącej części?) ludności żydowskiej była nierealna.


Uwielbiam dyskusje na historycy pl.

Pisałem już to chyba ze dwa razy, powtórzę raz jeszcze. Znakomita większość, mniejszości żydowskiej żyje na modłę średniowieczną. To nie jest mój wymysł,ani wymysł ówczesnych narodowców, ani współczesnych, o tym pisała ówczesna "postępowa" prasa żydowska. Żydowscy syjonisci, bundpowcy, komuniści, powtórzę raz jeszcze: większość mniejszości żydowskiej żyje tradycyjnym życiem religijnym parafrazując Tartakowera.
Ta dobrowolna, gettoizacja ze względów religijnych będzie potem jedną z przyczyn tak wielkiej ilości ofiar Holocaustu. I znowu nie polscy narodowcy to wymyślili tylko tak to ujmowali w swoich dziennikach: Bryskier, Perechodnik, czy chociażby Ringelblum.

Przechodząc teraz do chochoła "tylko do nielicznych jednostek".
Jeśli weźmiemy pod uwagę całość populacji żydowskiej, to liczba zarówno rzeczywistych jak i potencjalnych sympatyków opcji endeckiej, w odniesieniu do całości będzie niewielka. Ale nie za sprawą tego, że narodowcy mają program taki czy inny, tylko ze względu na realia.
A realia były takie, że syjoniści czy bundowcy też za bardzo na tym polu nie dawali sobie rady.

I jeszcze jedna rzecz.
Istniała w przedwojennej Polsce mimo wszystko całkiem spora grupa nawróconych na katolicyzm Żydów. Ilu z nich mogło być wtedy zwolennikami ND, tego nie wiem, bo badań socjologicznych pod takim kątem nie prowadzono, ale liczebność tej nie była aż taka znikoma.

QUOTE(Marlow Charles @ 26/09/2017, 19:01)
A czy ta sama mniejszość traktowała sprawę swojej przynależności państwowej poważnie?
Z tej ponad trzy milionowej mniejszości, przebywającej tu od wieków jaki procent władał biegle językiem polskim?
Jak sądzisz, po co podałem przykład Mea Szearim... retoryka narodowców nie odpowiada, niepoważna - a  sprawdź  ty sobie jak dzisiejsi Żydzi wyrażają się bądź co bądź o swoich pobratymcach z Mea Szearim i nie tylko, dla nich też to "ciało obce"

QUOTE(Baszybuzuk @ 27/09/2017, 9:46)
Wracając do kwestii traktowania Żydów zbiorowo jako elementu obcego, chciałbym wrócić do tego cytatu:

QUOTE(Marlow Charles @ 26/09/2017, 19:01)
Każdy socjaluch, każdy czerwony, niezależnie od pochodzenia etnicznego z definicji był elementem podejrzanym biggrin.gif, to chyba oczywiste.


I wszystko gra, dopóki z punktu widzenia konserwatysty/prawicy czerwony jest podejrzany (jest przeciwnikiem politycznym) za swoją "czerwoność", a nie za kryterium etniczne. Asymilacja w sytuacji, kiedy każdy wybór polityczny asymilowanego może skutkować powrotem do ostracyzmu etnicznego nie jest poważną ofertą - nie liczy się merytokracja, ale zdolność mimikry. Co zresztą również może być uznane za podejrzane - i odpowiednio napiętnowane. biggrin.gif


Czyli bajkopisarstwa ciąg dalszy.
Krótka piłka: Synowie mec Stypułkowskiego są według ustaw norymberskich mischlingami, według prawa żydowskiego: Żydami (po matce), tylko w ONR-ze nie mają z tym żadnych, ale to żadnych problemów.
Natomiast kwestia "Żydokomuny" co, jak i dlaczego oraz wrogości wobec tego środowiska, to temat na osobną dyskusję.

QUOTE(Baszybuzuk @ 27/09/2017, 9:46)
QUOTE(Marlow Charles)
Niby prosty tekst, a okazuje się że bez kija nie podchodź.
W tym fragmencie, jest mowa o "schadenfreude", która  jest postawą sprzeczną z wartościami cywilizacji chrześcijańskiej i ta postawa zdaniem autorów Szańca, charakteryzuje zarówno nację niemiecką jak i żydowską, ale z tego fragmentu drodzy fantaści nie wynika, że obie nacje są au total "barbarzyńskie" czy też "niecywilizowane".


A to już twoja interpretacja co do totalności (lub nie) barbarzyńskości obu nacji. Są one z pewnością natomiast postawione razem w opozycji wobec cywilizacji chrześcijańskiej, reprezentowanej przez Polaków.

Można się jedynie zastanawiać, czy publicysta "Szańca" miał na myśli ogólną przepaść cywilizacyjną, czy też chodziło mu raczej o subtelniejsze różnice cywilizacji w ujęciu Konecznego, ale tekst ewidentnie buduje opozycje, koncentrując się na tym, co Polak, reprezentant cywilizacji chrześcijańskiej, w zastanej sytuacji robić powinien (lub czego nie powinien).
*


podkreslenie moje
Brawo, jeszcze raz wielkie brawo, trzeba było tak od razu.
 
User is offline  PMMini Profile Post #42

     
Marlow Charles
 

III ranga
***
Grupa: Użytkownik
Postów: 124
Nr użytkownika: 99.133

Marcin Basinski
 
 
post 1/10/2017, 18:37 Quote Post

CODE

@[b]Marlow Charles[/b]

Dzięki za zwrócenie uwagi na przekręcenie nazwiska. Poprawiłem.

Natomiast sposób w jaki podchodzisz do tematu skłania mnie do traktowania dyskusji z Tobą z pewnym dystansem. Bo to jednak forum historyczne, a dział merytoryczny.


Tak mister "merytoryczny"... Lebionka jak widniał na pierwszej stronie, tak nadal widnieje i to chyba najlepsze świadectwo rzeczowości...
CODE

No, ale dobrze.

Jak rozumiem pytasz, który z zarzutów prasy nacjonalistycznej był nieprawdziwy. Przede wszystkim, jak dla mnie to cienkie, populistyczne hasła podszyte szowinizmem i daleko idącymi uproszczeniami. Co to na przykład znaczy, że cała nacja "nienawidzi Polaków". Byli tacy co nienawidzili, byli tacy co szanowali, a także ci, którzy czuli się polskimi patriotami. Zarzut, że Żydzi "sprowadzają represje"? Sprowadzali o tyle, że pomaganie im faktycznie narażało tych nielicznych, którzy się na to zdecydowali. Ale to chyba nie było winą Żydów, że uczyniono z nich zwierzynę łowną? Wzrost pospolitej przestępczości? Niedobitki ukrywające się po lasach próbowały jakoś przeżyć, więc zapewne rabunki się zdarzały (jedzenie, ubrania...). Były też bandy. Ale te bandy składały się z różnych nacji, także Polaków. Zarzut, że ktoś jest "obcy" i przez to gorszy to faszyzm w czystej postaci (wystarczy poczytać "Mein Kampf"). Więc tu nie ma co dyskutować nawet. "Żydzi będą zaprowadzać w Polsce komunizm". Temat (już zamknięty) był dyskutowany tu: [url=http://www.historycy.org/index.php?showtopic=64844]http://www.historycy.org/index.php?showtopic=64844[/url] . Poczytaj, bo sporo ciekawych rzeczy tam jest. I nic nie jest tak proste jak się wydaje. W dodatku co to za idea by za przewiny żydowskich komunistów zapłaciły nieuwikłane lub niezainteresowane polityką żydowskie masy?

Krótko: nawet jak na propagandę to jeden zarzut jest fałszywy: "wzrost pospolitej przestępczości". Nie tłumaczę dlaczego, wydaje się to być oczywiste.

Po drugie: z faktu uprawianej takiej, a nie innej propagandy, nie wynika automatycznie, że w relacjach osobowych, pomiędzy jednostką a jednostką, relacje takie będą zdominowane przez postawę propagandową. Jest o tym w zalinkowanym eseju W. Muszyńskiego, ale mister merytoryczny, założyciel tematu, zapewne z nadmiaru obowiązków, zapomniał się do niego odnieść. Ot taka nowa maniera "merytoryczności"

CODE

Tak czy inaczej - to chore, żeby z powodu owej "inności" kulturowej, religijnej czy narodowej zniechęcać ludzi do niesienia pomocy.

Za tę pomoc można było zapłacić głową, nie tylko swoją.
CODE
Zwłaszcza, że narodowcy z lubością odwoływali się do chrześcijaństwa, gdzie postawa pomocy bliźniemu w potrzebie wydawałaby się jednym z ważniejszych, uniwersalnych przesłań.

To nie znaczy, że chrześcijaństwo de facto nawołuje do samobójstwa.

Ten post był edytowany przez Marlow Charles: 1/10/2017, 18:46
 
User is offline  PMMini Profile Post #43

     
szczypiorek
 

VIII ranga
********
Grupa: Użytkownik
Postów: 3.890
Nr użytkownika: 74.357

Stopień akademicki: mgr
 
 
post 1/10/2017, 18:56 Quote Post

Jakoś Armia Krajowa mogła stosować inną retorykę.
 
User is offline  PMMini Profile Post #44

     
Marlow Charles
 

III ranga
***
Grupa: Użytkownik
Postów: 124
Nr użytkownika: 99.133

Marcin Basinski
 
 
post 1/10/2017, 19:13 Quote Post

QUOTE(szczypiorek @ 1/10/2017, 18:56)
Jakoś Armia Krajowa mogła stosować inną retorykę.
*


Czerwiec 1945, z rozkazu OAK (WiN) obwód Sokółka:
Do wojska [tak zwanego ludowego] podchodzić serdecznie, zdecydowanie wrogo podchodzić do wyższych dowódców, zdrajców, kacapów [to jest Sowietów] i Żydów.

to pierwszy lepszy przykład z brzegu.

Powtórzę raz jeszcze: w zalinkowanym eseju W.Muszyńskiego, jest podana statystyka "kwestii żydowskiej"w prasie narodowej.

A teraz coś z zupełnie innej beczki: ile wzmianek potępiających działania żydowskich komunistów, czy ludności żydowskiej po wkroczeniu Sowietów, znajdziemy na łamach, nielicznej co prawda, prasy, czy bibuły, ulotek i broszur żydowskich?
Relacje indywidualne ( ze wspomnień, dzienników itp) mnie nie interesują.
 
User is offline  PMMini Profile Post #45

5 Strony < 1 2 3 4 5 > 
1 Użytkowników czyta ten temat (1 Gości i 0 Anonimowych użytkowników)
0 Zarejestrowanych:


Topic Options
Reply to this topicStart new topic

 

 
Copyright © 2003 - 2019 Historycy.org
historycy@historycy.org, tel: 12 346-54-06

Kolokacja serwera, łącza internetowe:
Uniwersytet Marii Curie-Skłodowskiej