Drukowana wersja tematu

Napisany przez: florek-XXX 25/11/2009, 21:19

Ambasador Federacji Rosyjskiej przy NATO Dmitrij Rogozin zażądał w środę, aby Sojusz Północnoatlantycki zorganizował dla Rosji briefing poświęcony planom "odparcia rosyjskiej agresji przeciwko Polsce" bądź zdezawuował wypowiedź "gadatliwego" polskiego ministra obrony Bogdana Klicha na ten temat.
Rogozin podkreślił, że "do tej pory żaden z polskich ministrów oficjalnie nie przyznawał istnienia takich planów". "Na złodzieju czapka gore" - dodał.

Od dawna spotykałem się z obawami w kontekście uczestnictwa Polski w NATO że Zachód w razie wybuchu wojny może zawieść nas tak samo jak w 1939 roku. Nie podzielałem tych obaw ale należało uznawać je za zasadne ponieważ dotychczas mówiono że NATO nie posiada planów obrony krajów członkowskich leżących dalej na wschód niż Niemcy.
A jednak ! A jednak nareszcie opracowano plany obrony Polski !
Rogozin, ty ruski (cenzura), to na pohyleb tobie i mateczce Rosji !
Trudno mi opanować emocje. Hura ! Hura ! Hura !
Tak więc myślę że możemy mówić o pełnej - w wymiarze strategicznym - integracji militarnej Polski z krajami Europy Zachodniej, chodź oczywiście pod względem używanego uzbrojenia Polska im ustępuje.
Nie mniej, uważam że skonsolidowanie planów obronnych Polski na wypadek agresji ze wschodu z planami obrony państw Europy Zachodniej w znacznym stopniu podniesie poziom naszego bezpieczeństwa narodowego.
A jakie jest wasze zdanie na ten temat ?

Napisany przez: Watta 25/11/2009, 22:33

Ten Rogozin to starą rosyjską śpiewkę gra na podzielenie, zrobienie rozdźwięku między sojusznikami. Rozdźwięk między sojusznikami łatwiej rozgrywać dyplomatycznie. Polska to dyżurny wredny pies do bicia dla Rosji, oni nie potrafią przy najmniej na razie zrezygnować z pojęcia "strefa wpływów" i cały czas rozgrywają nas przeciwko UE i NATO. Nasza dyplomacja musi z tym żyć i jakoś sobie radzić. A czy NATO ma jakieś realne plany obrony Polski przed Rosją to nie wiem i chyba publicznie nikt tego z miarodajnych źródeł (znaczy NATO-wskich) nie potwierdzi z przyczyn oczywistych bo wściekło by Rosję. W te plany raczej wątpię tym bardziej po afroncie jaki spotkał Sikorskiego podczas listopadowej wizyty w Waszyngtonie. Miało być otwarcie nowego dialogu strategicznego a nie było nic. No ale jaki minister SZ taka odpowiedź Waszyngtonu, oni rozmawiają tylko z ludźmi poważnymi.

Napisany przez: Baszybuzuk 25/11/2009, 22:48

Zdanie jest takie, że rolą sztabów jest planowanie, planowanie i jeszcze raz planowanie. Więc większość normalnie działających sztabów świata ma plany na wypadek obrony swoich państw (organizacji państw) na wypadek ataku sąsiadów - ba, powinno również tworzyć ramowe plany ataku na sąsiadów, tak na wszelki wypadek - i przynajmniej cyklicznie je aktualizować, jeśli już nie ćwiczyć w grach sztabowych.

To tylko u nas przed 1939 wyszła z tego jakaś aberracja, w której najważniejszy kierunek (Wschód) miał tylko plan ramowy, słabo aktualizowany (wytłumaczeniem miała być doktryna pozostawiania wysokiej swobody dowódcom armii polowych), a drugi co do ważności kierunek nie był nawet porządnie naszkicowany do 1938 roku.

A co do Rogozina, niech się w pępek całuje, albo nie zorganizuje briefing z tajnymi danymi sztabu generalnego Rosji, wtedy można będzie pogadać. Błazenada.

Napisany przez: January 25/11/2009, 23:07

Zadaniem sztabów jest planowanie a zadaniem ministrów i ambasadorów jest polityka.

Wszyscy wiedzą, że wszyscy planują wszystko.

Ale to NATO nazywa Rosję swoim strategicznym partnerem. A tu nagle minister jednego z państw Sojuszu, który to Sojusz przekonuje od lat Rosję by była partnerem NATO i że NATO nie ma żadnych wrogich zamiarów wobec Rosji, otóż taki minister nagle oficjalnie przyznaje fakt planowania wojskowego wobec Rosji.

Najdelikatniej mówiąc, niezręczność.
A realnie - kompletna głupota Klicha.
Teraz NATO będzie musiało się przez tego chłystka tłumaczyć z hipokryzji, albo powie "ten Pan nie wiedział co mówi", co dla ministra obrony jest kompromitacją.

Tak to jest, jak ministrami zostaje byle kto.

Pozdrawiam

Napisany przez: Barciur 26/11/2009, 0:13

Że co? Tyle samo można wywnioskować z tego, że uczestniczymy w NATO. Tak naprawde to nic nie wiemy bo prawdziwe informacje są tajne..

Napisany przez: Dziadek Jacek 26/11/2009, 8:25

W wojsku byłem w p.pancach operatorem takiej walizkowej wyrzutni. Trzymali nas na wypadek ataku imperjalistów i w razie czego mieli zostawić parę kilometrów przed linią planowanej obrony. Mam nadzieje, że te plany NATO inaczej do tej obrony podchodzą. Nasze terytorium często było poświęcane na takie cele.

/A ja /NATO/ kose na sztorc już dawno przekułem i wisi na ścianie drewutni. Tylko ojciec nie chciał powiedzieć gdzie karabiny zakopał./

Napisany przez: January 26/11/2009, 12:05

W związku z cięciami budżetu, minister Klich osobiście wniósł korekty do planu:

Od teraz, w przypadku ataku, przed pierwszą linią zostawiamy nie operatorów wyrzutni ppanc, tylko operatorów butelek z benzyną. O ile benzyna nie zdrożeje.

Napisany przez: Fikus 26/11/2009, 19:59

Witam
http://wiadomosci.gazeta.pl/Wiadomosci/1,80277,7300608,Polska_i_USA_uzgodnily_warunki_stacjonowania_amerykanskich.html
Ten link może co nie co wnieść.
Oczywiście, Polsza a Espagnola to caly kontynent, ale mimo wszystko, fakt posiadania US Army u siebie jest asem.
Tylko ciekawe czy w trakcie ewentualnego konfliktu, nagle nie okaże się że owi żołnierze musza lecieć na czas nieokreślony na pilne szkolenie
Co do roku '39 i odniesień do teraz.
Polacy to naród nieufny, nie ukrywajmy
Pozdrawiam

Napisany przez: Mariusz Braszkiewicz 26/11/2009, 20:15

Jak powiedział Andrzej Lepper: "Jesteśmy bezpieczni, bo jesteśmy w Nacie".

Napisany przez: florek-XXX 27/11/2009, 13:48

Czuję że już wkrótce Polska będzie musiała wystąpić w obronie Ukrainy.
Dlatego tak bardzo ważne jest dla nas poparcie ze strony reszty państw NATO, spośród których naszym najwierniejszym sojusznikiem jest Francja.
Działając wspólnymi wspólnymi siłami mamy dużą szansę na odparcie rosyjskiej hordy.

Napisany przez: Pepe Pan Dziobak 27/11/2009, 16:35

oj rany, załamka, po tym jak widze ilu jest tu rusofobów. Mam nadzieje że wyjdziemy z tej zbrodniczej organizacji N(North)A(Atlantic)T(Terrorist)O(Organisation). Niech ruscy biorą wschodnią ukraine, a my weźmy się za Lwów, Tarnopol, Stanisławów, Stryj.

Moi mili parafianie.
Na temat ewentualnego kolejnego rozbioru Ukrainy między Polskę i Rosję jest już co najmniej jeden wątek.
Albo zobaczę tu dyskusję na temat wypowiedzi min. Klicha i reakcji rosyjskiej, albo temat zostanie zamknięty.
Pozdrawiam.
Necrotrup

Napisany przez: florek-XXX 27/11/2009, 17:12

Necro, o rozbiorze Ukrainy wspomniał tylko Dziobak. Nikt więcej.

A wracając do reakcji ambasadora Rogozina na wypowiedź ministra Klicha, to myślę że wyrażone przez Rogozina zaskoczenie jest udawane.
Jak już kilka osób zauważyło, nie powinno dziwić że NATO opracowało plany obrany kraju który od 10 lat jest członkiem NATO.
Myślę że Rosja próbuje sztucznie wywołać zamęt na linii Polska - reszta NATO, aby pozbawić Polskę pewności poparcia militarnego ze strony reszty NATO i zmniejszyć przez to prawdopodobieństwo udzielenia przez Polskę pomocy Ukrainie w razie rosyjskiej interwencji zbrojnej po styczniowych wyborach prezydeckich na Ukrainie.

Pepe, dlaczego uważasz że NATO jest organizacją terrorystyczną ?
Stosowanie metod terroru można zarzucić Stanom Zjednoczonym ale pozostałe kraje NATO obecnie ich nie stosują (przynajmniej nie z inicjatywy odgórnej).

Napisany przez: January 27/11/2009, 17:21

Jak wspomniał moderator, rosyjska interwencja zbrojna na Ukrainie (co to wogóle za pomysł.... ) nie jest tematem rozmowy.

Napisany przez: florek-XXX 27/11/2009, 17:27

January, o możliwości rosyjskiej interwencji zbrojnej na Ukrainie to wspomniałem ja.
W razie potrzeby Rosja może taką interwencję łatwo uzasadnić chęcią zapewniania bezpieczeństwa swoim obywatelem na Ukrainie, gdyby na przykład po styczniowych wyborach prezydenckich w kraju wybuchły zamieszki lub doszło do głębokiego kryzysu politycznego.
Jakkolwiek Rosja obawia się reakcji Polski, stąd też stara się wybadać na jak silne poparcie Polska może liczyć w ramach struktur NATO oraz ewentualnie je osłabić.

Napisany przez: January 27/11/2009, 17:38

Florek, do Ciebie właśnie mówiłem.

Ponadto, proszę o nierozprzestrzenianie fałszywych informacji, albowiem:

Nie, nie może uzasadnić.
Na Ukrainie obowiązuje rygorystyczna ustawa o obywatelstwie która UNIEMOŻLIWIA posiadanie podwójnego obywatelstwa (Ukrainy i jeszcze innego kraju).
Za posiadanie drugiego paszportu na Ukrainie grozi odpowiedzialność karna. I jest to prawo egzekwowane szczególnie w stosunku do posiadania obywatelstwa Rosyjskiego.
To dlatego nawet na rosyjskojęzycznym Krymie obywatelstwo rosyjskie posiadają jedynie żołnierze Floty Czarnomorskiej.
I to nie wszyscy, bo część załóg Floty Czarnomorskiej stanowią obywatele...Ukrainy (!) nie posiadający obywatelstwa rosyjskiego.

Uprzedzając pytania - w Siłach Zbrojnych Federacji Rosyjskiej mogą służyć wszyscy mieszkańcy WNP, a płace w Rosyjskiej Flocie Czarnomorskiej są trzykrotnie (tak tak!) wyższe, niż w skromnej marynarce Ukraińskiej. Od lat, ukraińscy marynarze (szczególnie kadra podoficerska i oficerska) masowo przechodzą na służbę do Floty Czarnomorskiej z powodów finansowych.

Można, Florku, wygłaszać każdą teorię - nawet najbardziej fantastyczną, jak Twoje o tym że Rosja miałaby zaatakować Ukrainę (po co?) czy o tym że szczególnie liczyłaby się przy tym ze zdaniem Polski (Polska nie ma żadnego realnego wpływu na politykę UE właśnie ze względu na antyrosyjską politykę).
Ale nie trzeba pisać rzeczy nie przystających do rzeczywistości.

Pozdrawiam

Napisany przez: florek-XXX 27/11/2009, 18:05

Tak się składa że na Ukrainie mieszka bardzo wiele osób z rosyjskimi poszportami. Nie wiem czy posiadają również paszporty ukraińskie i przez to podwójne obywatelstwo.

Napisany przez: January 27/11/2009, 18:17

Florku, piszesz nieprawdę.

Pozdrawiam z Kijowa.

Napisany przez: florek-XXX 27/11/2009, 18:23

A właśnie że to prawda.
Tylko od sierpnia do listopada 2008 roku rosyjska ambasada wydała mieszkańcom Ukrainy nawet do 100 tysięcy rosyjskich paszportów.

http://www.stratfor.com/analysis/20081114_ukraine_russian_passports_and_possible_future_intervention

Szacuję że na Ukrainie w sumie nawet 8 milionów ludzi chodzi z rosyjskimi paszportami.

Pozdrawiam ze Stalowej Woli.

Napisany przez: Barciur 27/11/2009, 18:38

January, moze jakies źródła na potwierdzenie twojej tezy?

Napisany przez: January 27/11/2009, 18:59

No i - a właśnie że to nieprawda. Polecam czytanie podawanych artykułów.

Co oznacza: podwójne obywatelstwo na Ukrainie jest nielegalne.



Co oznacza: wg [nieoficjalnych] źródeł STRATFOR gdzieś pomiędzy 10 a 100 tysięcy obywateli Ukrainy uzyskało paszporty rosyjskie, w porównaniu do 2.000 paszportów rocznie podawanych przez Głos Ameryki [dane oficjalne - do sprawdzenia na ukraińskich stronach www].

Czyli - na pewno 2 tysiące paszportów, z zdaniem nieujawnionych anonimowych źródeł dużo więcej.

A w artykule nie ma ani słowa o 8 milionach paszportów rosyjskich dla obywateli Ukrainy.
Jest to zresztą nieprawda. Zwykła bzdura, celowe kłamstwo albo nieznajomość języków obcych.

8 milionów rzeczywiście przewijało się w tym kontekście w prasie i telewizji ukraińskiej i rosyjskiej.
Mianowicie, 22 września 2008 w Rosji zmieniono zasady przyznawania obywatelstwa. Uproszczenia oznaczają, że o obywatelstwo można się starać na podstawie urodzenia na terytorium Federacji Rosyjskiej.
Na terytorium Rosji urodziło się 8 milionów obywateli Ukrainy.
Kropka. Tyle o ośmiu milionach.
Potencjalnie, osiem milionów obywateli Ukrainy

Te osiem milionów może uzyskać obywatelstwo, jeśli:
- przeprowadzi się do Rosji,
- zdobędzie tam stałe zameldowanie (droga przez mękę),
- uzyska kartę stałego pobytu dla obcokrajowca,
- po czym zrzeknie się obywatelstwa Ukrainy,
- po czym będzie stale przebywało na terytorium Rosji starając się jednocześnie o obywatelstwo rosyjskie w Kijowie

Taka jest prawda i rzeczywistość o bzdurnej rosyjskiej i ukraińskiej biurokracji.

Tak więc - nie ma żadnych ośmiu milionów obywateli Rosji na Ukrainie.

Pozdrawiam gdziekolwiek jesteś

PS. Wiem że to wszystko jest OFFTOP, ale warto prostować niesprawdzone informacje podawane na forum.

Napisany przez: Barciur 27/11/2009, 20:05

Dziękuje za wyjaśnienie.