Drukowana wersja tematu

Kliknij tu, aby zobaczyć temat w orginalnym formacie

historycy.org _ Cywilizacje Ameryki _ Przyczyny upadku panstwa Majow

Napisany przez: majanista 26/12/2009, 13:10

Co sądzicie o upadku majów? Myślicie że upadek był spowodowany walkami bratobójczymi czy co innego spowodowało ten upadek?

Napisany przez: konto_usuniete_28.02.16 26/12/2009, 13:27

Potega i supremacja Majow Ameryce Centralnej zaczela sie konczyc juz w XI w pod wplywem Toltekow z polnocy , pozniejszy okres zwany Mayapan od najsilniejszgo centrum kultury Majow oznaczal wojny domowe z Chichen Itza i Uxmal .
Jalowienie ziemi , glod , wojny , brak bezpieczenstwa ( krwawe ofiary dla "bogow" ) susze .
Te czynniki mogly oslabic cywilizacje Majow , ale jej nie zniszczyly . Koniec cywilizacji dla Majow przyniesli Hiszpanie podbijajac Jukatan i likwidujac ostatnie niepodlegle panstewko Majow w 1697 Tayasal w obecnej Gwatemali .
Mayowie do dzis istnieja , zyja w Meksyku , Gwatemalii i Hondurasie ich jezykiem posluguje sie okolo 5 - 6 mln ludzi .

Napisany przez: gotfryd_de 26/12/2009, 13:51

Tak naprawdę Majowie jako lokalna potęga (może nie militarna ale cywilizacyjna) słabnęli od dłuższego czasu jeszcze na długo przed przybyciem Europejczyków.

Dominujący i chyba powszechnie obowiązujący jest pogląd, że upadek klasycznej cywilizacji Majów w końcu I tysiąclecia n.e. spowodowany był klęską ekologiczną którą wywołali sami zainteresowani. W wyniku szeregu suszy i nieurodzajów połączonych z wyjałowieniem gleb Majowie musieli się przenieść w inne miejsca a ich cywilizacja i potęga nigdy już nie wróciły do dawnego poziomu.

Potem istniały jeszcze centra kulturowe, miasta Majów ale nie były one już tak rozwinięte i nie posiadały takiej przewagi cywilizacyjnej nad sąsiadami jak kiedyś a w Ameryce pojawiły się nowe potęgi które z czasem całkiem ich przyćmiły: Toltekowie, Aztekowie a na końcu Kastylijczycy.

Napisany przez: majanista 26/12/2009, 18:07

Tak naprawdę po przeczytaniu wielu książek i oglądnięciu wielu filmów nie ma pewnych informacji co było przyczyną ich upadku. Ale wszystkie wymienione przyczyny mogą być prawdziwe. Ja myślę że przyczyną może być wyjałowiona gleba, wycinane drzew do produkcji tynku do piramid. Ale może być spowodowane konkwistom i masowymi mordami majów.

Napisany przez: Yoozek 26/12/2009, 21:14

Dośc ciekawie pisze o upadku Majów Jared Diamond w książce http://klimczok.osdw.pl/ksiazka/Diamond-Jared/Upadek,48300802370KS.

Napisany przez: majanista 26/12/2009, 22:05

A co można sądzić o historii związanej z Atlantydą że Majowie z tej cywilizacji czerpali wiedzę?

Napisany przez: gotfryd_de 26/12/2009, 23:18

QUOTE
A co można sądzić o historii związanej z Atlantydą że Majowie z tej cywilizacji czerpali wiedzę?



Nic nie można. Bo nie wiemy nic (co ma jakiekolwiek potwierdzenie z weryfikowalnych źródłach) na temat Atlantydy więc nie możemy nijak się przekonać czy ktoś z niej czerpał tongue.gif


QUOTE
Tak naprawdę po przeczytaniu wielu książek i oglądnięciu wielu filmów nie ma pewnych informacji co było przyczyną ich upadku. Ale wszystkie wymienione przyczyny mogą być prawdziwe. Ja myślę że przyczyną może być wyjałowiona gleba, wycinane drzew do produkcji tynku do piramid. Ale może być spowodowane konkwistom i masowymi mordami majów.


Mam nadzieję, że nie chodzi o film Apocalypto smile.gif
Hmm, tynkowali piramidy? I używali do tego drzew? Skąd to wiesz?

Napisany przez: majanista 27/12/2009, 12:24

Oczywiście nie chodzi o film Apocalypto. A o tym że były wycinane drzewa które były później spalane i produkowano z nich gips. Te informacje mogą prowadzić do hipotezy że poprzez wyrywanie tych drzew niszczyli samych siebie.

Napisany przez: kundel1 27/12/2009, 14:41

Ta hipoteza najważniejszej przyczyny upadku Majów były rozpowszechniona poprzez jeden z filmów dokumentalnych kanału Discovery. Niestety nie pamiętam dokładnego tytułu tego konkretnego filmu, ani wszystkich szczegółów, od trzech lat nie mam telewizora. Jaka jest wartość Discovery-wiadomo. Ten akurat film wydawał mi się dość rzetelny.

Napisany przez: emigrant 9/01/2010, 19:09

Nie przekonują mnie hipotezy o wyjałowieniu gleby. Przecież wszystkie cywilizacje rolnicze wycinały lasy pod pola uprawne i jakoś z tego akurat powodu nie upadły. Poza tym Majowie to Jukatan czyli jedna wielka dżungla. Nie słyszałem o żadnej katastrofie ekologicznej dotyczącej tamtego rejonu i okresu.

Co do konkwisty, to nie jestem pewien, ale kiedy Hiszpanie ZAJĘLI I PODBILI Jukatan? Nie mówię o pierwszych kontaktach. Od nich cywilizacja nie mogła upaść.


Napisany przez: kundel1 9/01/2010, 19:18

QUOTE(emigrant @ 9/01/2010, 19:09)
Co do konkwisty, to nie jestem pewien, ale kiedy Hiszpanie ZAJĘLI I PODBILI Jukatan? Nie mówię o pierwszych kontaktach. Od nich cywilizacja nie mogła upaść.
*



W latach czterdziestych XVI wieku , przy czym niepodległe de facto enklawy utrzymały się aż do początku XX wieku! W XIX wieku istniał nawet parapaństwowy organizm "Cruzoobs" faktycznie niezależny od rządu w Ciudad de Mexico. Niestety literatura na ten temat jest niezwykle uboga. W każdym razie miało już niewiele wspólnego z Majami z okresu prekolumbijskiej świetności.

Napisany przez: emigrant 9/01/2010, 19:23

Czyli konkwista jako przyczyna upadku odpada.

Napisany przez: Goworozec 9/01/2010, 20:15

QUOTE
  Nie przekonują mnie hipotezy o wyjałowieniu gleby. Przecież wszystkie cywilizacje rolnicze wycinały lasy pod pola uprawne i jakoś z tego akurat powodu nie upadły. Poza tym Majowie to Jukatan czyli jedna wielka dżungla. Nie słyszałem o żadnej katastrofie ekologicznej dotyczącej tamtego rejonu i okresu.


Ja także nie słyszałem o klęsce ekologicznej ale:
W ekosystemie dżungli obieg materii jest bardzo szybki. Gleby - takiej jak w Europie nie ma, tzn. np. upadłe drzewo błyskawicznie jest zjadane przez bezkręgowce i rozkładane przez grzyby i bakterie a składniki mineralne pochłaniane są przez inne rośliny. W Europie proces rozkładu trwa (zwykle) bardzo długo więc tworzy się gruba organiczna warstwa gleb. Jałowienie gleb zachodzi więc w tropikach o wiele szybciej niż u nas.
Gruba warstw gleb i las chłoną wodę a potem powoli je oddają. Brak lasu i płytkie gleby to ryzyko susz i powodzi.
Dżungla szybko rośnie (stąd też trudno odnaleźć opuszczone miasta) więc ślady ewentualnej klęski ekologicznej trudno odnaleźć.

To klasyczny schemat ekologiczny i stąd zapewne "ekologiczna" hipoteza o upadku.

Pozdrawiam

Napisany przez: Arderyk 9/01/2010, 23:03

Wyjaśnijmy sobie kilka rzeczy - Majowie w zasadzie nigdy "nie upadli" - jak każda kultura mieli swoje wzloty i upadki, jednak przetrwali wszystkie katastrofy dziejowe i dziś żyje ich kilka milionów w Meksyku i Gwatemali. Co więcej kilku nawet zostało gwiazdami w filmie "apocalypto" rolleyes.gif

Jednak możemy wyróznic w historii okresy w których upadło kilka dużych Majańskich ośrodków, a ich kultura przeżyła duży regres - jednak nigdy wszyscy Majowie nie umarli i po pewnym czasie odradzali się w nieco zmienionym świecie sleep.gif

Największy taki kryzys cywilizacja Majów przeżyła ok X-XI wieku gdy zanikło wiele dużych miast indianskich... Prawdopodobnie było wiele przyczyn kryzysu (widziałem gdzieś na tym forum juz dyskusję o tym, ale teraz nie pamiętam gdzie to dokładnie było dry.gif ), chciałbym tylko napomknąć o jednej z nich - przeludnieniu. Najwieksze osrodki było tak bardzo zaludnione że nie były wstanie utrzymać całej ludności(ponoć było to powyżej 500 os./km2, nie mieszkali oni między drzewami w dżungli, ale wykarczowali las i w znacznym stopniu pewnie zdegradowali ten teren, pózniej dzungla pochłoneła opuszczone miasta). Toteż z tego powodu mogły zacząć się niepokoje społeczne, wojny, rabunki, exodusy ludnosci...

Drugi Okres kryzysowy związany jest głownie z podbojem hispzańskim, który trwal przez cały XVI i XVII wiek.

Napisany przez: gotfryd_de 10/01/2010, 13:22

QUOTE
Wyjaśnijmy sobie kilka rzeczy - Majowie w zasadzie nigdy "nie upadli" - jak każda kultura mieli swoje wzloty i upadki, jednak przetrwali wszystkie katastrofy dziejowe i dziś żyje ich kilka milionów w Meksyku i Gwatemali.


No dobra formalnie nie wyginęli, ale na tej zasadzie nie można mówić u upadku praktycznie żądnej cywilizacji bowiem jakiś kontynuatorzy zostali praktycznie po każdej z nich, istnieją obecnie zarówno potomkowie Azteków jak i Inków, również Grecy jako twórcy Bizancjum a Włosi jako byli, przekształceni Italikowie następcy Cesarstwa Rzymskiego. W poście jak rozumiem chodziło o upadek cywilizacyjny skutkujący przejściem od wysoce rozwiniętej jak na standardy IX w. cywilizacji wielkich miast do kultury mniejszych i bardziej prymitywnych skupisk a następnie praktycznie do prymitywnej kultury wiejskiej. I tak rozumiany upadek nastąpił najsilniej na przełomie 1 tysiąclecia a następnie już po podboju faktycznie kastylijskim (a nie hiszpańskim) w XVI i XVIIw.

Co do tego podboju, wskazać jeszcze należy, że wg wzorów H. Cortesa na terenie dzisiejszego Meksyku i Jukatanu (Majowie) podboje tylko w niewielkiej części polegały na fizycznej eksterminacji w walce ludności podbitej. Większość plemion i miast poddawała się Kastylijczykom albo bez walki albo po krótkich bitwach. Następnie ludność przyjmowała formalnie zwierzchność Królów Hiszpanii i pewną formę zależności. Tak podbite plemiona była następnie poddawane zwierzchności nielicznej szlachty kastylijskiej i chrystianizowane ale również wśród dawnych wodzów następowała szybka romanizacja w efekcie powstawała miejscowa szlachta często mieszana. Przykładowo córka Montezumy II - Dona Isabel Moctezuma miała kolejno wielu szlachetnie urodzonych kastylijskich mężów i wielu potomków należących do elit miejscowej szlachty jak Juan de Montezuma, G. Cano de Montezuma i inni, którzy z już z kastylijskiego a potem hiszpańskiego nadania popierali dalszą romanizację Meksyku.

Tak więc romanizacja Meksyku, w tym Jukatanu była powolna i nigdy się nie zakończyła, w sensie całkowitego zaniku miejscowego języka. Zaś patrząc etnicznie, tak naprawdę trudno ocenić które pierwiastki dominują nawet u obecnych zromanizowanych Meksykan (są znaczni niżsi od Europejczyków, mają inną barwę skóry etc), indiańskie czy europejskie.

Reasumując Mexykowie (tak się sami przezywali Aztecy) i Majowie nadal etnicznie funkcjonują ale ich kultura i cywilizacja upadła.


Napisany przez: Arderyk 10/01/2010, 17:10

Dodam, że ponoć dzisiaj sami meksykanie niezależnie od koloru skóry bardziej uważają się za spadkobierców azteków niż kultury hiszpańskiej. I tak bohaterem jest ostatni wódz Azteków Cuauhtemoc(obecnie to popularne imię w Meksyku), a zdrajczynią narodu tłumaczka Cortesa Malintzin.

ale jako że temat jest o Majach to wrzucam znaleziony link do tematu-

Odnosi się do wydarzeń z X wieku.

http://archeowiesci.wordpress.com/2007/01/04/majowie-i-dynastia-tang-ofiarami-zmian-klimatycznych/

Napisany przez: dammy 3/10/2016, 23:17

Piszę szczerze, że dziwię się małej ilości postów na ten temat. Do napisania tego postu zainspirowały mnie lektura Fernanda Braudela "Kultura materialna, gospodarka i kapitalizm XV-XVIII wiek" i artykuły, które przeczytałem podczas wymiany zdań na tym forum w temacie "Rzym i Chiny". Zmorą wszystkich ekonomii przedindustrialnych społeczeństw były metropolie - ekonomiczne pasożyty. Dużo wskazuje na to, że w wybitnym stopniu było to spotykane na Jukatanie. Otóż w starożytnej Europie czy w Azji epoki żelaza miasto gdy traciło na dłuższy czas swój "stołeczny charakter" podupadało, ale rzadko kiedy bywało opuszczone. Do tego było zazwyczaj potrzebne albo zamulenie nabrzeża portowego czy zmiana biegu rzeki. U Majów na Jukatanie było tak, że kiedy kończyła się metropolitarność ośrodka miejskiego taki twór nie podupadał tylko pustoszał. Chichen Itza było miastem liczącym około 25 tys. mieszkańców w czasach swojej najlepszej świetności. Patrząc na niewiarygodne wprost twory architektoniczne z tego miasta trudno się oprzeć wrażeniu, że tamtejsi mieszkańcy zajmowali się głównie tworzeniem budowli, produkcją dóbr luksusowych dla kapłanów i arystokracji i usługami dla najwyższych warstw. Niewielki przepływ dóbr między miastem, a majańską wsią czy dalekosiężny handel zapewne nieduży w minimalnym stopniu rekompensował ujemny bilans handlowy miasta. W zasadzie wieś była niemal samowystarczalna. Niemal całą ekonomiczną bazę stanowiły świadczenia ściągane przez najwyższe warstwy tamtejszego społeczeństwa. Wystarczyło utracenie możliwości rekwizycji dóbr, a Chichen Itza nie podupadła, a zamieniła się w miasto - widmo. To samo z Mayapanem. Miasto w najlepszym razie liczące ok. 12 tys. mieszkańców było zamieszkiwane przez jukatańską arystokrację. Wyniesienie się jej z miasta z powodu niepokojów wewnętrznych (nie do uniknięcia w dłuższym okresie czasu) spowodowało z automatu brak możliwości jakiegokolwiek funkcjonowania miasta. Mayapan całkowicie opustoszało. Przetrwały tylko małe miasteczka, które były w stanie również nie bez pomocy świadczeń okolicznych mieszkanców funkcjonować. Niezależnie od tego, że takie pasożytnictwo ekonomiczne źle mogło wpływać na tamtejszą społeczność to jednak największe miasta były również głównym twórcą dóbr kulturalnych Majów. Upadek ich był dla kultury tamtejszej nie do oszacowania. Podobna sytuacja była w starożytnym Egipcie. Kilka stolic po odejściu dworu królewskiego się po prostu nie podniosło.
Decydujące okazało się jednak przybycie Hiszpanów. Zniszczenie licznych dzieł kultury w tym dokumentów pisanych i romanizacja arystokracji skasowało kompletnie kulturę elit, która w innym wypadku mogła by się jeszcze odrodzić do poziomu sprzed XV wieku. Za to barbarzyństwo hierarchia kościelna powinna bić się w piersi, przepraszać, a najsprawiedliwiej by było gdyby zrównano z ziemią sto lat później Watykan, Santiago de Compostella i Bazylikę Zmartwychwstania Pańskiego. Od razu piszę też, że to wszystko moje gdybanie.

Napisany przez: Elfir 28/10/2016, 15:39

W okresie najazdu Hiszpanów cywilizacja Majów (w sensie wysokiego rozwoju społecznego, kulturalnego) była już chyba w zaniku?

Przetrwanie informacji o kulturze i wierzeniach Indian zawdzięczamy akurat zakonnikom.
To świeccy Hiszpanie wszystko starali się zniszczyć.

Napisany przez: dammy 28/10/2016, 22:06

QUOTE(Elfir @ 28/10/2016, 16:39)
W okresie najazdu Hiszpanów cywilizacja Majów (w sensie wysokiego rozwoju społecznego, kulturalnego) była już chyba w zaniku?

Przetrwanie informacji o kulturze i wierzeniach Indian zawdzięczamy akurat zakonnikom.
To świeccy Hiszpanie wszystko starali się zniszczyć.
*



Była w kryzysie. Skoro od IX do początku XV nastąpił jej renesans po głębokim upadku to samo mogło stać gdyby Europejczycy wszystkiego nie przekreślili. Informacje o Majach zawdzięczamy zakonnikom często tym samym z których inspiracji Hiszpanie niszczyli wszystkie dobra kultury, które im wpadły w ręce. Niezłe pogmatwanie.

Napisany przez: Elfir 28/10/2016, 22:16

Pytanie czy Hiszpanie niszczyli z "inspiracji zakonników" czy z prostackiego przekonania o wyższości swojej kultury?

Ten renesans Majów to chyba dwa miasta-państwa? I to naciskane od północy przez Azteków.
W porównaniu z epoką klasyczną trochę mało.

Napisany przez: Duncan1306 29/10/2016, 8:33

QUOTE(Elfir @ 28/10/2016, 23:16)
Pytanie czy Hiszpanie niszczyli z "inspiracji zakonników" czy z prostackiego przekonania o wyższości swojej kultury?

Ten renesans Majów to chyba dwa miasta-państwa? I to naciskane od północy przez Azteków.
W porównaniu z epoką klasyczną trochę mało.
*



Inicjatorem zniszczenia kodeksów Majów był biskup de Landa ten sam którego relacji zawdzięczamy tak wiele wiedzy o społeczeństwie późnomajańskim.
Konkwistadorzy nie niszczyli kodeksów celowo , owszem jak się spaliły w pałacu przez nich złupionym zapewne nie płakali
W XVI rozwijały się ( a może raczej odstawały od ogólnego upadku) miasta na wybrzeżu zwłaszcza Tulum, które uczestniczyły w handlu morskim do czego Aztecy się nie wtrącali , zresztą byli jego końcowymi odbiorcami

Napisany przez: dammy 29/10/2016, 19:18

QUOTE(Elfir @ 28/10/2016, 23:16)
Ten renesans Majów to chyba dwa miasta-państwa? I to naciskane od północy przez Azteków.
W porównaniu z epoką klasyczną trochę mało.


Chetumal, Kanpech, Peten, Kupul, Uxmal, Tayasal, Champutun, Hokaba i wiele innych. Niezapominajmy o państwie Kicze.

Napisany przez: Elfir 2/11/2016, 14:16

ale to były miasta-państwa, a nie duża organizacja państwowa, obejmująca większy obszar.

Napisany przez: Duncan1306 2/11/2016, 18:01

QUOTE(Elfir @ 2/11/2016, 15:16)
ale to były miasta-państwa, a nie duża organizacja państwowa, obejmująca większy obszar.
*


W okresie klasycznym tez były tylko miasta-państwa aczkolwiek największe znaczenie miały sojusze miast pod wodzą Tical i Calakmul które toczyły ze sobą kilku wiekową wojnę

Napisany przez: dammy 2/11/2016, 22:33

QUOTE(Elfir @ 2/11/2016, 15:16)
ale to były miasta-państwa, a nie duża organizacja państwowa, obejmująca większy obszar.
*


A jakie to ma znaczenie? Grecja klasyczna to miasta-państwa, Sumer wczesnodynastyczny to też miasta-państwa (poza rządami Lugalzagizziego).


© Historycy.org - historia to nasza pasja (http://www.historycy.org)