| |
|
|
 Radziecka flota podwodna
| |
|
|
|
|
QUOTE(simon13 @ 10/08/2007, 23:16) Hmm,a kogo mogli topic na dalekiej północy i Morzu Czarnym?Niemieckie U-booty?Jakoś nie mogę sobie uświadomic czyja flota,tak wojenna jak i handlowa mogła stanowic łakomy kąsek?No chyba,że rumuńska i bułgarska?
Na dalekiej północy nikogo - i tu się zgodzę, to właśnie to co mówiłem
Ale na Morzu Czarnym była flota rumuńska i bułgarska (mizerna co prawda, ale zawsze była).
|
| |
|
|
| |
|
|
|
|
Pisząc o Rumunach i Bułgarach miałem na myśli,że to co pływało nie było specjalnych rozmiarów,podobnie jak to co Niemcy rzucili na Morze Czarne też do gigantów siłą rzeczy się nie zaliczało.
|
| |
|
|
| |
|
|
|
|
Niemcy w genialny sposób przeprowadzili U-booty typu II na M. Czarne. Użyto kolei, naczep ciężarowych i barek rzecznych na Dunaju.
|
| |
|
|
| |
|
|
|
|
Zgoda,ale nie jest tak łatwo upolowac okręt podwodny samemu będąc w takiej jednostce?Zdarza się i nie jest to niezwykłe ale większośc laurów zdobywa się za okręty nawodne i statki.
|
| |
|
|
| |
|
|
|
|
Polecam panowie przeczytac Bałtyk w ogniu Edmunda Kosiarza. W 1945 roku bodajże, rosjanie dysponowali na tym akwenie 20. OP. pozatym mieli tam 3 krążowniki, 12 niszczycieli i 787 samolotów. Niemcy straciły w wyniku działań radzieckich, ale nie tylko okrętów podwodnych: 151 transportowców o tonażu 479 816 BRT i 98 okretów. Mało??? Mogą to być dane zawyżone, ale Niemcy ich niedementowali, więc czemu nie wierzyć? Napewno duży procent zatopionego tonażu przypada na okrety podwodne.
|
| |
|
|
| |
|
|
|
|
QUOTE(XYkq7yN@neostrada.pl @ 11/08/2007, 16:54) Polecam panowie przeczytac Bałtyk w ogniu Edmunda Kosiarza. W 1945 roku bodajże, rosjanie dysponowali na tym akwenie 20. OP. pozatym mieli tam 3 krążowniki, 12 niszczycieli i 787 samolotów. Niemcy straciły w wyniku działań radzieckich, ale nie tylko okrętów podwodnych: 151 transportowców o tonażu 479 816 BRT i 98 okretów. Mało??? Mogą to być dane zawyżone, ale Niemcy ich niedementowali, więc czemu nie wierzyć? Napewno duży procent zatopionego tonażu przypada na okrety podwodne.
Skończyłem ją czytać kilka dni temu i też mogę sie dołączyć do kolegi.
Ale Bałtyk to Bałtyk - sukcesy ZSRR są niepodważalne. Za to cięższa sprawa to Północ i Morze Czarne.
|
| |
|
|
| |
|
|
|
|
Nie mogę się w kilku kwestiach zgodzić z zaprezentowanymi tu danymi. Po kolei:
1. Zarówno za Dalekiej Północy jak i na Morzu Czarnym podczas II wojny przebywało sporo jednostek państw osi. Na północy niemieckie statki utrzymywały połączenia z wieloma portami, aż do połozonego na pograniczu sowiecko-fińskim portu Petsamo (liczył się także norweski port Kirkenes). Sowieckie okręty podwodne przez całą wojnę atakowały transporty surowców, oraz zaopatrzenia dla armii niemieckiej atakujacej Murmańsk. Liczba jednostek zaangażowanych w tego rodzaju przewozy była całkiem spora, ponadto sporadycznie można było spotkać także ciężkie okręty niemieckie (słynna sprawa ataku "K 21" na "Tirpitza"). na Morzu Czarnym przebywały floty handlowe Rumunii i Bułgarii, statki niemieckie, włoskie, węgierskie(!!!), oraz róże zdobyte w portach czarnomorskich, istniałyy także flota rumuńska, teoretycznie neutralna w konflikcie z ZSRR flota bułgarska, oraz zespoły okrętów niemieckich i włoskich. Sowieckie okręty podwodne atakowały także jednostki tureckie... Celów było dość. Pozostawała jeszcze kwestia skuteczności... Ciekawe, że sowieckie okręty podwodne nie storpedowały żadnego większego okrętu wojennego państw osi przez wszystkie te lata...
2. Dane podawane przez Edmunda Kosiarza. Z pewną przykrością stwierdzam, iż autor ten nie zachował w dostatecznym stopniu obiektywizmu przy analizie danych zawartych w różnych źródłach historycznych. Kmdr. Kosiarz zbyt często bezkrytycznie podchodził do danych uzyskanych ze źródeł sowieckich, lekceważył natomiast podające odmienne fakty żródła niemieckie lub zachodnioeuropejskie. W rezultacie straty niemieckie na Bałtyku podawane przez tego autora są zawyżone w stosunku do strat faktycznych. Zgadzając się z niepodważalnymi licznymi sukcesami strony sowieckiej podczas kilkuletniej kampanii na Bałtyku, pragnę zauważyć, iż ich gros był rezultatem wykorzystania broni minowej, a także lekkich sił nawodnych oraz lotnictwa. sukcesy faktycznie osiągniete przez sowieckie okręty podwodne wcale nie były tak znaczne jak prezentuje to kmdr. Kosiarz.
3. Statystyki tak często pdawane wyglądają ładnie, jednak proszę pamiętać, że większość statków i okrętów zatopionych na Bałtyku było jednostkami niewielkimi. Nieduże statki pasażerskie i transportowe, liczne okręty minowe (trałowce i kutry trałowe) oraz pomocnicze okręty wojenne przebudowane z trawlerów i niewiekich statków stanowiły zdecydowaną większość tych strat. Wydaje mi się, że przy porównaniu strat sowieckiej Floty Bałtyckiej, oraz niemieckich sił morskich na Bałtyku, to właśnie flota sowiecka utraciła więcej jednostek. Nie liczę tu oczywiście bardzo dużej liczby niemieckich okrętów podwodnych zatopionych przez samych Niemców pod koniec wojny.
|
| |
|
|
| |
|
|
|
|
Tak jak napisałem w odniesieniu do Morza Czarnego:nie było celów naprawdę wartych torped.Pływała tam drobnica a największymi jednostkami wojennymi były niszczyciele i stawiacze min z Rumunii.Co do działań na północy to mimo wszystko nie było takich możliwości odniesienia sukcesów przeciw żegludze niemieckiej.Mało co tam pływało,oprócz jednostek Kriegsmarine polujących na konwoje.
|
| |
|
|
| |
|
|
|
|
QUOTE(Szamsziadad @ 11/08/2007, 19:22) ponadto sporadycznie można było spotkać także ciężkie okręty niemieckie (słynna sprawa ataku "K 21" na "Tirpitza.
Bardzo sporadycznie.
QUOTE 2. Dane podawane przez Edmunda Kosiarza. Z pewną przykrością stwierdzam, iż autor ten nie zachował w dostatecznym stopniu obiektywizmu przy analizie danych zawartych w różnych źródłach historycznych. Kmdr. Kosiarz zbyt często bezkrytycznie podchodził do danych uzyskanych ze źródeł sowieckich, lekceważył natomiast podające odmienne fakty żródła niemieckie lub zachodnioeuropejskie. W rezultacie straty niemieckie na Bałtyku podawane przez tego autora są zawyżone w stosunku do strat faktycznych. Zgadzając się z niepodważalnymi licznymi sukcesami strony sowieckiej podczas kilkuletniej kampanii na Bałtyku, pragnę zauważyć, iż ich gros był rezultatem wykorzystania broni minowej, a także lekkich sił nawodnych oraz lotnictwa. sukcesy faktycznie osiągniete przez sowieckie okręty podwodne wcale nie były tak znaczne jak prezentuje to kmdr. Kosiarz.
Jak zauważyłeś XYkq7yN@neostrada.pl przyznał bez bicia, że dane te są zawyżone:
QUOTE Niemcy straciły w wyniku działań radzieckich, ale nie tylko okrętów podwodnych: 151 transportowców o tonażu 479 816 BRT i 98 okretów. Mało??? Mogą to być dane zawyżone
QUOTE także flota rumuńska, teoretycznie neutralna w konflikcie z ZSRR
A dlaczego neutralna? Rumunia nie walczyła z ZSRR? 
Ale reszta to wszystko prawda, chociaż nie rozumiem jak mogły się znaleźć statki Węgierskie i co mogły robić i gdzie pływać (chodzi o interes Węgier a nie tylko pomaganie Niemcom, bo takich celów to wiadomo było dużo)
|
| |
|
|
| |
|
|
|
|
QUOTE W rezultacie straty niemieckie na Bałtyku podawane przez tego autora są zawyżone w stosunku do strat faktycznych. Zgadzając się z niepodważalnymi licznymi sukcesami strony sowieckiej podczas kilkuletniej kampanii na Bałtyku, pragnę zauważyć, iż ich gros był rezultatem wykorzystania broni minowej, a także lekkich sił nawodnych oraz lotnictwa. sukcesy faktycznie osiągniete przez sowieckie okręty podwodne wcale nie były tak znaczne jak prezentuje to kmdr. Kosiarz.
Proszę zwrócić uwagę na specyfikę bałtyckiego TDW. Także nasza flota podwodna nie zanotowała istotnych sukcesów,Finom też udało się utłuc tylko nieco drobnicy.To morze płytkie,a całości patrolowane przez lotnictwo i okręty niemieckie ,gęsto zaminowane.Konwoje są bardzo silnie chronione- często na transportowiec przypada po kilka okrętów eskorty (porównaj z realiami Atlantyku!!!)Myślę więc,że nawet na faktyczne sukcesy radzieckich OP należy spojrzeć w przychylniejszym świetle.
Ogólnie jednak uważam,że Bałtyk już wIIwŚ nie był morzem dla op(a na pewno nie dla floty 65 OP)
Pozdrawiam
PS
P Jasienica
Nic nie ujmując marynarce zawsze należy pamiętać,że o znaczeniu Rosji decydowały sukcesy na lądzie ,w powietrzu i tam,gdzie powietrza już nie ma...
G Żukow
Co robi Rosja w dniu rozpoczęcia wojny
- Wydaje carski manifest-Źle
-Ogłasza mobilizację- Źle
....
Więc co???
Zatapia sama swoją FLOTĘ!!!
|
| |
|
|
| |
|
|
|
|
Wywołany do tablicy w kilku kwestiach odpowiadam.
1. Uwzględniając specyfikę bałtyckiego TDW, i tak uważam, iż ilość trafień torpedami nieprzyjacielskich jednostek uzyskanych przez sowieckie okręty podwodne była niska. Zwracam uwagę, że przez pewne okresy w działaniach morskich na Bałtyku sowieckie okręty podwodne miały możliwość operowania poza Zatoką Fińską, i celów im wówczas nie brakowało. Należały do nich przede wszystkim statki wiozące surowce z kopalń szwedzkich, często nawet pod szwedzką (= neutralną!) banderą. Na jednostki te podejmowane były liczne ataki i procent uzyskanych trafień był zastraszająco niski. Nawet uwzględniając pewne niedogodności konstrukcyjne niektórych okrętów (np. małą ilość torped na jednostkach typu "M"), trudne warunki nawigacyjne i obecność eskorty, ilość ataków zankończonych sukcesem była niewielka. Sowieccy dowódcy po prostu rzadko trafiali w cel... Według mnie największe sukcesy przynajmniej na Bałtyku odnosiły podwodne stawiacze min, które miały na tym akwenie pole do popisu. Ale akurat na Bałtyku było ich niewiele...
2. Morze Czarne - głównym "celem" były tu jednostki handlowe. Na tym rozległym, głębokim akwenie były znacznie większe szanse na korzystne warunki do przeprowadzania podwodnych ataków torpedowych - ale z drugiej strony nieprzyjacielskie linie zaopatrzeniowe były krótsze. Teoretycznie większośc wrogich jednostek eskortowych to okręty o mniejszej wartości, drobnica ściągnięta poprzez system europejskich rzek, w dużej części międzynarodowa (Włosi, Rumuni). Mimo wszystko sukcesy sowieckich podwodniaków były tylko i wyłącznie przeciętne. Powiedziałbym nawet, że ich bałtyccy koledzy radzili sobie lepiej, biorąc na uwagę odmienne warunki nawigacyjne i uwarunkowania militarne na obu akwenach.
Tak przy okazji - proszę zwracać uwagę, gdzie stawiam przecinki ! 
Na Morzu Czarnym neutralną flotą przez większość kampanii była marynarka bułgarska a nie rumuńska! 
Pozdrawiam!
|
| |
|
|
| |
|
|
|
|
Mnie również się wydaje,że Bałtyk i Morze Czarne po raz ostatni były terenem prawdziwych sukcesów broni podwodnej w I wojnie swiatowej.Nie wiem też czy można porównywac celnośc strzału torpedowego na zamkniętym,dośc płytkim morzu,w obliczu licznego lotnictwa z warunkami na oceanie.To zbyt złożone jak dla mnie i zbyt wiele czynników trzeba wziąc pod uwagę.Wystarczy mi przyjąc,że podwodna flota radziecka przy całym potencjale nie osiągnęła wielkich sukcesów (jak np sparaliżowanie żeglugi,zadanie ciężkich strat marynarce wojennej wroga).
|
| |
|
|
| |
|
|
|
|
QUOTE(Szamsziadad @ 12/08/2007, 14:22) Wywołany do tablicy w kilku kwestiach odpowiadam. Tak przy okazji - proszę zwracać uwagę, gdzie stawiam przecinki ! Na Morzu Czarnym neutralną flotą przez większość kampanii była marynarka bułgarska a nie rumuńska!
O tak, mój błąd, właśnie go dostrzegłem
|
| |
|
|
| |
|
|
|
|
QUOTE Zwracam uwagę, że przez pewne okresy w działaniach morskich na Bałtyku sowieckie okręty podwodne miały możliwość operowania poza Zatoką Fińską, i celów im wówczas nie brakowało.
1941- już 23VI adm Tribuc pisze,że miny mag faktycznie paraliżują działalność floty- gro strat OP to właśnie miny i ciągły odwrót.
1942- blokada - przerwanie się na Bałtyk to wyczyn
1943-44- pełna blokada zatoki i floty- do działań sporadycznie kierowano lotnictwo morskie.
1945- praktycznie ustała żegluga ze Szwecją
Jak widzisz,nie dostrzegam zbyt wielu możliwości.Podaj mi je
Pozdrawiam
|
| |
|
|
| |
|
|
|
|
1941-42 - niemieckie statki handlowe poruszały się po Bałtyku praktycznie nieeskortowane. Poza tym - blokada Zatoki Fińskiej nie była aż tak szczelna jak w 1943. Co do Dalekiej Północy - to ruch jednostek niemieckich był tam dość spory. Stały tam od II połowy 1942 główne siły floty niemieckiej. Poza tym - w pozbawionym dróg i pociętym fiordami terenie - to drogą morską szła większość stransportów dla wojsk niemieckich.
Na Morzu Czarnym - trwała przez całą wojnę (tzn. do 1944) komunikacja np. pomiędzy portami Rumunii a oddziałami na Krymie, wzdłóż wybrzeża Bułgarii do Turcji itp. Trochę lekceważy się rumuńską i włoską "drobnicę" - ale to właśnie rumuńskie i włoskie okręty eskorty zatopiły kilka radzieckich okrętów podwodnych a na rumuńskich polach minowych poszły na dno 3 dalsze. Również Bułgarzy mają swój "wkład". Mimo, że nie brali udziału w wojnie przeciw ZSRR - to jednak postawili u swego wybrzeża obronne pola minowe, na których poszedł na dno przynajmniej 1 radziecki OP. Jednakże ogólnie rzecz biorąc, w odróżnieniu od Bałtyku na Morzu Czarnym i Barentsa - większość strat powodowały okręty eskorty a nie miny.
|
| |
|
|
1 Użytkowników czyta ten temat (1 Gości i 0 Anonimowych użytkowników)
0 Zarejestrowanych:
Śledź ten temat
Dostarczaj powiadomienie na email, gdy w tym temacie dodano odpowiedź, a ty nie jesteś online na forum.
Subskrybuj to forum
Dostarczaj powiadomienie na email, gdy w tym forum tworzony jest nowy temat, a ty nie jesteś online na forum.
Ściągnij / Wydrukuj ten temat
Pobierz ten temat w innym formacie lub zobacz wersję 'do druku'.
|
|
|
|
|
historycy.org > Historia powszechna > II WOJNA ŚWIATOWA > ZSRR i alianci wschodni > Marynarka wojenna (w tym marynarka ZSRR)
11/08/2007, 11:53
