| |
|
|
 Mamelucy
| |
|
|
|
|
QUOTE(PUNIJCZYK @ 16/08/2008, 10:02) jak chcesz to moge wymienić
Wymień, proszę - już nie mogę się wprost doczekać! 
QUOTE prosze bardzo
Jak widać, pojęcie ironii również jest Ci obce....
QUOTE rzecz oczywista
Więc w czym problem?
QUOTE Bazejid prowadził też wojny za swojego panowania z Wenecją i Węgrami. Pokoje jak z nimi podpisywał nie były istotnymi zminami. To wskazuje, że wojny za jego czasów nie były zbytnio udane(mam na myśli nowe podboje). Owszem nie użył w niej wszystkich i najlepszych wojsk, ale sam fakt, że sprowadzał do niej oddziały z drugiego końca państwa świadczy, że jednak nie była to dla nich zwykła przygraniczna utarczka przy której urzyłby wojska pograniczne i byłoby po problemie.
Okopałeś się w miejscu i nie chcesz ustąpić. Dyskutuj z historykami, którzy wyrażają takową opinię, nie ze mną - ja jedynie przytaczam tutaj ich zdanie...
QUOTE Fakt oczywisty
Więc czego się uparłeś, że mamelucy mieli ponoć stanowić tak wielki problem dla Bajezida, a później Selima? 
QUOTE Ucikł w czasie bitwy po ich śmierci!
Kto uciekł, namiestnik? Przecież ponoć zginął od kuli armatniej....
Ten post był edytowany przez paulus: 18/08/2008, 20:55
|
| |
|
|
| |
|
|
|
PUNIJCZYK
|
| |
|
| II ranga |
|
 |
|
| Grupa: Użytkownik |
|
| Postów: 96 |
|
| Nr użytkownika: 16.416 |
|
|
|
Gazi... |
|
|
| |
|
"Więc w czym problem?" -> no właśnie kto robi problem?
"Więc czego się uparłeś, że mamelucy mieli ponoć stanowić tak wielki problem dla Bajezida, a później Selima?" -> nie były to wojny na "śmierć i życie", ale zawsze były. Musieli w nie angazować znaczne siły, które ty nazywasz do obrony granic, jakoś tak.
"Kto uciekł, namiestnik? Przecież ponoć zginął od kuli armatniej...." -> Zginął namiestnik Damaszku, a nie Aleppo który uciekł z pola bitwy co było z góry umówione z Selimem.
"Chyba nie muszę już zgadywać - z niczego nie korzystasz!" -> W przeciwieństwie do Ciebie korzystam:
- "Wojny mameluków" james waterson
- "Warna 1444" Edward Potkowski
- "Wistoria powszechna Wiek XVI-XVII" Zbigniew Wójcik
- "Historia Turcji" Jan Reychman
Ten post był edytowany przez paulus: 18/08/2008, 20:56
|
| |
|
|
| |
|
|
|
|
QUOTE(PUNIJCZYK @ 16/08/2008, 12:29) no właśnie kto robi problem?
Na to wychodzi, że Ty - przejrzyj jeszcze raz z uwagą swoje poprzednie posty, dobrze?
QUOTE Zginął namiestnik Damaszku, a nie Aleppo który uciekł z pola bitwy co było z góry umówione z Selimem
No właśnie, sam teraz przyznałeś mi rację, że bitwa de facto była rozstrzygnięta przed jej początkiem, zdrada bowiem Chajra Beja przesądziła o jej wyniku, a nie śmierć rzeczonego namiestnika od kuli armatniej. 
QUOTE W przeciwieństwie do Ciebie korzystam:
- "Wojny mameluków" james waterson
- "Warna 1444" Edward Potkowski
- "Wistoria powszechna Wiek XVI-XVII" Zbigniew Wójcik
- "Historia Turcji" Jan Reychman
Bogata zaiste bibliografia - pozycja popularnonaukowa (Wojny mameluków), w której występują błędy merytoryczne (przejrzyj sobie przypisy - nawet polski zespół redagujący je zauważył ), HB - ek, który traktuje o bitwie pod Warną (co rzeczona bitwa ma wspólnego z konfliktem mamelucko - osmańskim? ), na którego więc powoływanie się tutaj jest chyba jakimś nieporozumieniem; równie dobrze mógłbym dyskutować o upadku Chanatu Kazańskiego czy Astrachańskiego w oparciu o per exemplum Wojnę inflancką W. Koroluka, gdyż wydarzeniom tym wspomniany autor w swej pracy poświęca kilka zdań.  Co do dwóch ostatnich pozycji zaś, to nie sądzę, aby w tak szczegółowych rozważaniach można było bazować na syntezach dziejów. Wójcik zresztą wydarzenia z lat 1516 / 1517 opisuje w kilku zaledwie zdaniach - i to raczej w kontekście wzrostu potęgi osmańskiej na Wschodzie - skupiając się przede wszystkim na sukcesach Selima w walce z Persją Safawidów (bitwa na równinie Czałdyran 2 radżaba 920 / 23 sierpnia 1514), z kolei jeśli chodzi o pracę J. Reychmana, to od 1973 r. badania nad historią Turcji nie zatrzymały się w miejscu i od tego czasu wyszło sporo o wiele rzetelniejszych pozycji na ten temat.
Ten post był edytowany przez paulus: 17/08/2008, 22:29
|
| |
|
|
| |
|
|
|
PUNIJCZYK
|
| |
|
| II ranga |
|
|
|
| Grupa: Użytkownik |
|
| Postów: 96 |
|
| Nr użytkownika: 16.416 |
|
|
|
Gazi... |
|
|
| |
|
"No właśnie, sam teraz przyznałeś mi rację, że bitwa de facto była rozstrzygnięta przed jej początkiem, zdrada bowiem Chajra Beja przesądziła o jej wyniku, a nie śmierć rzeczonego namiestnika od kuli armatniej." -> Chdziło mi o namiestnika Damaszku, jeśli napisałem, że zginął namiestnik Aleppo to przyznaje się do błędu. Owszem bitwa była rostrzygnięta, ale zdrada bowiem Chajra Beja nastąpiła w czasie jak tamci poginelii zaczął się haos w armii - właśnie o to mi chodziło
"Bogata zaiste bibliografia - pozycja popularnonaukowa (Wojny mameluków), w której występują błędy merytoryczne (przejrzyj sobie przypisy - nawet polski zespół redagujący je zauważył ), HB - ek, który traktuje o bitwie pod Warną (co rzeczona bitwa ma wspólnego z konfliktem mamelucko - osmańskim? ), na którego więc powoływanie się tutaj jest chyba jakimś nieporozumieniem; równie dobrze mógłbym dyskutować o upadku Chanatu Kazańskiego czy Astrachańskiego w oparciu o per exemplum Wojnę inflancką W. Koroluka, gdyż wydarzeniom tym wspomniany autor w swej pracy poświęca kilka zdań. Co do dwóch ostatnich pozycji zaś, to nie sądzę, aby w tak szczegółowych rozważaniach można było bazować na syntezach dziejów. Wójcik zresztą wydarzenia z lat 1516 / 1517 opisuje w kilku zaledwie zdaniach - i to raczej w kontekście wzrostu potęgi osmańskiej na Wschodzie - skupiając się przede wszystkim na sukcesach Selima w walce z Persją Safawidów (bitwa na równinie Czałdyran 2 radżaba 920 / 23 sierpnia 1514), z kolei jeśli chodzi o pracę J. Reychmana, to od 1973 r. badania nad historią Turcji nie zatrzymały się w miejscu i od tego czasu wyszło sporo o wiele rzetelniejszych pozycji na ten temat." - a nie pamiętasz, jak pisaliśmy o przezbrojeniu janczarów z łuku na broń palna?
Ten post był edytowany przez paulus: 18/08/2008, 21:02
|
| |
|
|
| |
|
|
|
|
QUOTE(PUNIJCZYK @ 16/08/2008, 15:03) Owszem bitwa była rostrzygnięta, ale drada bowiem Chajra Beja nastąpiła w czasie jak tamci poginelii zaczoł się haos w armii - właśnie o to mi chodziło
bold by rycymer
Cieszę się wielce, że wreszcie osiągnęliśmy consensus...
QUOTE a nie pamiętasz, jak pisaliśmy o przezbrojeniu janczarów z łuku na broń palna?
Wybacz, ale jaki to ma związek z bibliografią, o której mówimy? Że niby
QUOTE(PUNIJCZYK @ 15/08/2008, 21:38) W książce "warna 1444" nie ma nawet wzmianki o broni palnej wśród janczarów co wskazuje, że zaczeli przezbrajać się w nią pużniej...
? To ma być dowód?
Ten post był edytowany przez paulus: 18/08/2008, 21:02
|
| |
|
|
| |
|
|
|
|
QUOTE(PUNIJCZYK @ 16/08/2008, 15:34) o to, że janczarzy nie używali broni palnej przed tą bitwą i zaczeli się w nią przezbrajać w II poł XV wieku
Otóż mylisz się - używali broni palnej już znacznie wcześniej, z tą jednak różnica, że na niewielką stosunkowo skalę; zawodowe oddziały kapikularne (stołeczne) Osmanów, w skład których wchodzili, obok janczarów oczywiście, spahisi gwardii, którzy z kolei dzielili się na szereg rozmaitych formacji (ciężkozbrojni silidharowie etc.), były oczkiem w głowie każdego z kolejnych sułtanów, dbających o to, by jednostki te były jak najlepiej uzbrojone. Spośród nich niektóre oddziały janczarów były dość dobrze uzbrojone w broń palną. Na większą skalę ręczna broń palna weszła u janczarów w użycie po drugiej bitwie na Kosowym Polu (1448), kiedy to wojska Jana Hunyadyego zadały Osmanom ciężkie straty - od tego momentu można śmiało mówić o przewadze w szeregach janczarskich tego rodzaju broni nad łukiem.
http://img235.imageshack.us/my.php?image=skanuj0001fj9.jpg
Rycina datowana na ok. II poł. XV w. - skan pochodzi z książki z mej prywatnej kolekcji. Po lewej janczar uzbrojony w łuk, po prawej w broń palną - widać wyraźnie, że nowy rodzaj broni upowszechniał się stosunkowo szybko wsród janczarów.
QUOTE chodziło mi, że czemu tak poźno uciekł z pola bitwy...
Może dlatego, aby nie wzbudzać żadnych podejrzeń u sułtana i wykrwawić jego wojsko - nie zastanowiło Cię to?
Ten post był edytowany przez paulus: 17/08/2008, 22:33
|
| |
|
|
| |
|
|
|
|
Panowie, chciałabym zauważyć, iz obecna dyskusje powoli przestaje spełniać wymogi regulaminowe. Za dużo w niej ostatnio uwag ad personam oraz niemerytorycznych, niejednokrotnie prowokacyjnych komentarzy. W związku z czym sugeruję zmianę tonu oraz powrót do dobrych obyczajów forumowych, które przecież pozwalają na dysputę, jednak z należytym szacunkiem dla rozmówcy.
Pozdr.
|
| |
|
|
| |
|
|
|
PUNIJCZYK
|
| |
|
| II ranga |
|
|
|
| Grupa: Użytkownik |
|
| Postów: 96 |
|
| Nr użytkownika: 16.416 |
|
|
|
Gazi... |
|
|
| |
|
"Używali broni palnej już znacznie wcześniej, z tą jednak różnica, że na niewielką stosunkowo skalę; zawodowe oddziały kapikularne (stołeczne) Osmanów, w skład których wchodzili, obok janczarów oczywiście, spahisi gwardii, którzy z kolei dzielili się na szereg rozmaitych formacji (ciężkozbrojni silidharowie etc.), były oczkiem w głowie każdego z kolejnych sułtanów, dbających o to, by jednostki te były jak najlepiej uzbrojone. Spośród nich niektóre oddziały janczarów były dość dobrze uzbrojone w broń palną. Na większą skalę ręczna broń palna weszła u janczarów w użycie po drugiej bitwie na Kosowym Polu (1448), kiedy to wojska Jana Hunyadyego zadały Osmanom ciężkie straty - od tego momentu można śmiało mówić o przewadze w szeregach janczarskich tego rodzaju broni nad łukiem.
http://img235.imageshack.us/my.php?image=skanuj0001fj9.jpg
Rycina datowana na ok. II poł. XV w. - skan pochodzi z książki z mej prywatnej kolekcji. Po lewej janczar uzbrojony w łuk, po prawej w broń palną - widać wyraźnie, że nowy rodzaj broni upowszechniał się stosunkowo szybko wsród janczarów." -> czyli tak jak pisałem od II poł XV wieku...
"http://img235.imageshack.us/my.php?image=skanuj0001fj9.jpg" -> jak nazywa się ta książka i nazywa się autor? Czy to któraś z tej listy co mi przesłałeś na PW?
"Może dlatego, aby nie wzbudzać żadnych podejrzeń u sułtana i wykrwawić jego wojsko - nie zastanowiło Cię to?" -> może też zobaczyć jak potoczą sie losy bitwy, na czyją korzyść i potem zdecydować którą strone wybrać...
Ten post był edytowany przez paulus: 17/08/2008, 22:34
|
| |
|
|
| |
|
|
|
|
QUOTE(PUNIJCZYK @ 16/08/2008, 18:19) czyli tak jak pisałem od II poł XV wieku...
Rycina pochodzi z tego okresu, co świadczy jedynie o tym, że - jak napisałem w poprzednim poście - broni palnej używano dużo wcześniej, skoro przedstawienia janczarów z ręczną bronią tego rodzaju pojawiły się już w II poł. XV w.
QUOTE jak nazywa się ta książka i nazywa się autor? Czy to któraś z tej listy co mi przesłałeś na PW?
Trzeba było sobie zanotować - nie zamierzam się powtarzać, skoro i tak moje zdanie ma dla Ciebie niewielkie znaczenie... 
QUOTE może też zobaczyć jak potoczą sie losy bitwy, na czyją korzyść i potem zdecydować którą strone wybrać...
Dziad swoje, a baba swoje - uczepiłeś się jakiejś fantasmogorii i z uporem maniaka będziesz mi wpierał na siłę, że mamelucy przegrali jedynie przez nieszczęśliwe dla nich zrządzenie losu! Weź do ręki chodź jedną rzetelną pracę, która nieco obszerniej traktuje o tych wydarzeniach (listę Ci już kiedyś podałem), to z pewnością zmienisz zdanie na ten temat... 
|
| |
|
|
| |
|
|
|
PUNIJCZYK
|
| |
|
| II ranga |
|
|
|
| Grupa: Użytkownik |
|
| Postów: 96 |
|
| Nr użytkownika: 16.416 |
|
|
|
Gazi... |
|
|
| |
|
"Rycina pochodzi z tego okresu, co świadczy jedynie o tym, że - jak napisałem w poprzednim poście - broni palnej używano dużo wcześniej, skoro przedstawienia janczarów z ręczną bronią tego rodzaju pojawiły się już w II poł. XV w." -> nie dotyczyło to wszystkich janczarów, tylko część...
"Trzeba było sobie zanotować - nie zamierzam się powtarzać, skoro i tak moje zdanie ma dla Ciebie niewielkie znaczenie..." -> mam tę wiadomość. To napiszesz mi konkretnie z której to z podanych książek?
" Weź do ręki chodź jedną rzetelną pracę, która nieco obszerniej traktuje o tych wydarzeniach (listę Ci już kiedyś podałem), to z pewnością zmienisz zdanie na ten temat..." -> historia nie jest nauką ścisłą, więc można często pogdybać... 
|
| |
|
|
| |
|
|
|
|
QUOTE(PUNIJCZYK @ 16/08/2008, 21:57) nie dotyczyło to wszystkich janczarów tylko część...
Czy ja kiedykolwiek twierdziłem, że było inaczej? Napisałem jeno tyle, że broni palnej używano dużo wcześniej - wystarczy przeczytać moje wcześniejsze posty.
Ten post był edytowany przez paulus: 17/08/2008, 22:47
|
| |
|
|
| |
|
|
|
PUNIJCZYK
|
| |
|
| II ranga |
|
|
|
| Grupa: Użytkownik |
|
| Postów: 96 |
|
| Nr użytkownika: 16.416 |
|
|
|
Gazi... |
|
|
| |
|
"Czy ja kiedykolwiek twierdziłem, że było inaczej? Napisałem jeno tyle, że broni palnej używano dużo wcześniej - wystarczy przeczytać moje wcześniejsze posty ze zrozumieniem..." -> No to ja wiem o tym, tylko, że mi chodziło, że jeszcze potem urzywane były łuki...
"Dział z historią alternatywną na tymże Forum znajduje się w innym nieco miejscu - w tym temacie dyskutujemy o faktach..." -> historia alternatywna to jest "co by było, gdyby...", a to do tego się nie zalicza gdyż nie jest to takie gdybanie tylko zastanawianie się czemu tak późno w bitwie zdradził swoich...
|
| |
|
|
| |
|
|
|
|
QUOTE No to ja wiem o tym, tylko, że mi chodziło, że jeszcze potem urzywane były łuki..
Wybacz, ale chyba nie wiem, o co Ci tak naprawdę chodzi - szukasz dziury w całym, czy jak? Napisałem przecież wyraźnie - i to po kilkakroć - że łuki były stopniowo wypierane przez broń palną:
QUOTE(rycymer @ 15/08/2008, 20:26) Broń palna, począwszy już od ok. połowy XV w., cieszyła się, by tak rzec, większą od łuków popularnością wśród janczarów, podczas gdy łuki szybko odchodziły do lamusa
oraz
QUOTE a to do tego się nie zalicza gdyż nie jest to takie gdybanie tylko zastanawianie się czemu tak późno w bitwie zdradził swoich...
Gdybanie, jak to nazywasz, to właśnie historia alternatywna...
Ten post był edytowany przez paulus: 17/08/2008, 22:50
|
| |
|
|
| |
|
|
|
PUNIJCZYK
|
| |
|
| II ranga |
|
|
|
| Grupa: Użytkownik |
|
| Postów: 96 |
|
| Nr użytkownika: 16.416 |
|
|
|
Gazi... |
|
|
| |
|
"Wybacz, ale chyba nie wiem, o co Ci tak naprawdę chodzi - szukasz dziury w całym, czy jak? Napisałem przecież wyraźnie - i to po kilkakroć - że łuki były stopniowo wypierane przez broń palną:" -> z tym się zgadzam
A teraz to poniżej to już na spokojnie!
Trafiłeś w źródłach na dokładna datę kiedy to "ostatni" janczar przestał kompletnie urzywać łuku i przeżucił się na broń palną? Kidy to mniej wiecej nastąpiło?
Ten post był edytowany przez paulus: 18/08/2008, 21:08
|
| |
|
|
| |
|
|
|
|
H. İnalcık, The Ottoman Empire: Conquest, Organization and Economy
H. İnalcık, Essays in Ottoman History
Ten post był edytowany przez paulus: 17/08/2008, 22:55
|
| |
|
|
1 Użytkowników czyta ten temat (1 Gości i 0 Anonimowych użytkowników)
0 Zarejestrowanych:
Śledź ten temat
Dostarczaj powiadomienie na email, gdy w tym temacie dodano odpowiedź, a ty nie jesteś online na forum.
Subskrybuj to forum
Dostarczaj powiadomienie na email, gdy w tym forum tworzony jest nowy temat, a ty nie jesteś online na forum.
Ściągnij / Wydrukuj ten temat
Pobierz ten temat w innym formacie lub zobacz wersję 'do druku'.
|
|
|
|
|
16/08/2008, 10:40
