Witaj GOŚCIU ( Zaloguj się | Rejestracja )
 
57 Strony  1 2 3 > »  
Reply to this topicStart new topicStart Poll

> Dualistyczne państwo polsko – pruskie
     
Piast anonim
 

Młody Lisek dla odmiany
*******
Grupa: Użytkownik
Postów: 1.749
Nr użytkownika: 55.424

Stopień akademicki: BANITA
Zawód: BANITA
 
 
post 18/03/2010, 14:58 Quote Post

Dualistyczne państwo polsko – pruskie

Czy gdyby nie_było Napoleona albo po Kongresie Wiedeńskim zostawiono granice z III rozbioru, to czy mogło by powstać dualistyczne państwo polsko-pruskie/polsko-niemieckie? W składzie takiego państwa mielibyśmy polskie: Podlasie, zachodnie Mazowsze razem z Warszawą , Pomorze, Wielkopolskę, a z racji że jesteśmy przed walką kulturową polski Wrocław, Mazury i silny żywioł polski w innych ziemiach po piastowskich. Czy takie państwo miało by racje bytu? Jak wpłynęło by to na świat naszych sąsiadów ? Czy pojawiłby się jakiś podwójny nacjonalizm „zjednoczmy Niemców, odzyskajmy to co polskie"?

Ten post był edytowany przez Ramond: 18/03/2010, 17:47
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #1

     
Ramond
 

Úlvur av Føroyar
**********
Grupa: Moderatorzy
Postów: 16.517
Nr użytkownika: 9.304

Stopień akademicki: dr inz.
Zawód: inzynier
 
 
post 18/03/2010, 17:49 Quote Post

QUOTE
Pomorze,

A w jakim sensie Pomorze było "polskie"?
QUOTE
polski Wrocław, Mazury

Polski Wrocław? Polskie Mazury? W jaki niby sposób?
QUOTE
i silny żywioł polski w innych ziemiach po piastowskich.

Czyli jakich?
 
User is offline  PMMini Profile Post #2

     
Emiel Regis
 

III ranga
***
Grupa: Użytkownik
Postów: 273
Nr użytkownika: 54.013

 
 
post 18/03/2010, 18:02 Quote Post

QUOTE(Ramond @ 18/03/2010, 17:49)
QUOTE
Pomorze,

A w jakim sensie Pomorze było "polskie"?
QUOTE
polski Wrocław, Mazury

Polski Wrocław? Polskie Mazury? W jaki niby sposób?
QUOTE
i silny żywioł polski w innych ziemiach po piastowskich.

Czyli jakich?
*


Jemu chyba chodzi o Pomorze Gdańskie i o polskie wyspy na prawym brzegu odry,Gierowski wspomina że w latach trzydziestych tamtejsze dzieci po wyjściu ze szkoły zapominały niemiecki.Nie jestem pewien,ale wtedy wśród drobnej szlachty osiedlającej się na Mazurach mogła być większa świadomość narodowa niż z okresu plebiscytu.
 
User is offline  PMMini Profile Post #3

     
lazarus75
 

III ranga
***
Grupa: Użytkownik
Postów: 183
Nr użytkownika: 51.016

Piotr S.
Zawód: technik mechanik
 
 
post 18/03/2010, 18:09 Quote Post

Jestem zdania że istnienie państwa polsko-pruskiego na dłuższą mete było niemozliwe.Zresztą współistnienie państwa polskiego z każdym zaborca na równych prawach włozyłbym miedzy bajki.Problemu upatruje w samym położeniu geograficznym Polski,Austria i Rosja nie pozwoliłyby na to.Sama wizja przedrozbiorowej Rzeczpospolitej lub chociażby ziem etnicznie polskich(po ich teoretycznym zjednoczeniu) funkcjonującej na nowych zasadach z iście pruską organizacją,działałaby piorunująco tak na jednych jak i drugich.
Mysle że jedynie unia polsko-rosyjska miała szanse na powodzenie,lecz tu problem(brak akceptacji dla takiego pomysłu) istniał raczej po stronie Rosjan.
Królestwo Kongresowe za równoprawnego partnera dla Rosji mimo najszczerszych checi uważane byc nie może. wink.gif
 
User is offline  PMMini Profile Post #4

     
Ramond
 

Úlvur av Føroyar
**********
Grupa: Moderatorzy
Postów: 16.517
Nr użytkownika: 9.304

Stopień akademicki: dr inz.
Zawód: inzynier
 
 
post 18/03/2010, 18:18 Quote Post

QUOTE
Jemu chyba chodzi o Pomorze Gdańskie

Pomorze Gdańskie było bardziej kaszubsko-niemieckie, niż polskie.
QUOTE
i o polskie wyspy na prawym brzegu odry

Jakie POLSKIE wyspy na prawym brzegu Odry?
QUOTE
Gierowski wspomina że w latach trzydziestych tamtejsze dzieci po wyjściu ze szkoły zapominały niemiecki.

No i? A przypominały sobie POLSKI?
QUOTE
Nie jestem pewien,ale wtedy wśród drobnej szlachty osiedlającej się na Mazurach mogła być większa świadomość narodowa niż z okresu plebiscytu.

Wśród drobnej szlachty osiedlającej się poza granicami Polski?
 
User is offline  PMMini Profile Post #5

     
Emiel Regis
 

III ranga
***
Grupa: Użytkownik
Postów: 273
Nr użytkownika: 54.013

 
 
post 18/03/2010, 18:39 Quote Post

QUOTE(Ramond @ 18/03/2010, 18:18)
QUOTE
Jemu chyba chodzi o Pomorze Gdańskie

Pomorze Gdańskie było bardziej kaszubsko-niemieckie, niż polskie.
QUOTE
i o polskie wyspy na prawym brzegu odry

Jakie POLSKIE wyspy na prawym brzegu Odry?
QUOTE
Gierowski wspomina że w latach trzydziestych tamtejsze dzieci po wyjściu ze szkoły zapominały niemiecki.

No i? A przypominały sobie POLSKI?
QUOTE
Nie jestem pewien,ale wtedy wśród drobnej szlachty osiedlającej się na Mazurach mogła być większa świadomość narodowa niż z okresu plebiscytu.

Wśród drobnej szlachty osiedlającej się poza granicami Polski?
*


Kaszubsko-niemieckie,ale na przykładzie Gdańska to ci Niemcy(przynajmniej część) pro pruscy z początku nie byli.
O te wyspy to chodzi o niezniemczone wsie w okolicach chyba Oleśnicy.Tamtejsi ponoć o sobie mówili Polacy,mówili po słowiańsku i tak byli zwani przez Niemców ale w tym temacie pod uwagę ich nie można brać,tak jak Górnoślązaków i Słowińców także,chyba że przy wyliczaniu stosunku żywiołów słowiańskiego i niemieckiego w Prusach.
Co do Mazurów:Chyba jeszcze przez jakiś czas pamiętali o Polsce,skoro utrzymali słowiańską mowę przez tak wiele lat.Ci co wyjeżdżają na zmywak do Anglii tracą świadomość narodową?
 
User is offline  PMMini Profile Post #6

     
Ramond
 

Úlvur av Føroyar
**********
Grupa: Moderatorzy
Postów: 16.517
Nr użytkownika: 9.304

Stopień akademicki: dr inz.
Zawód: inzynier
 
 
post 18/03/2010, 18:54 Quote Post

QUOTE
Kaszubsko-niemieckie,ale na przykładzie Gdańska to ci Niemcy(przynajmniej część) pro pruscy z początku nie byli.

Jasne, że nie byli. Przynależność etniczna nie determinuje sympatii politycznych.
QUOTE
Co do Mazurów:Chyba jeszcze przez jakiś czas pamiętali o Polsce,skoro utrzymali słowiańską mowę przez tak wiele lat.Ci co wyjeżdżają na zmywak do Anglii tracą świadomość narodową?

Analogia trochę nie trafiona. W czasach kolonizacji Mazur przez Mazurów nie istniała świadomość narodowa w kontekście narodu etnicznego. Pojęcia etnosu i narodu (politycznego) były od siebie oderwane. Świadomość narodowa Polaków (Litwinów czy Ukraińców zresztą też) to produkt czasu rozbiorów.
 
User is offline  PMMini Profile Post #7

     
wielki doktor nauk historycznych
 

III ranga
***
Grupa: Użytkownik
Postów: 225
Nr użytkownika: 57.328

Zawód: uczeñ
 
 
post 18/03/2010, 19:00 Quote Post

QUOTE
Gierowski wspomina że w latach trzydziestych tamtejsze dzieci po wyjściu ze szkoły zapominały niemiecki.

Chodziło ci pewnie o dzieci kaszubskie, dla których językiem narodowym był kaszubski, więc poza szkołą używały kaszubskiego.

QUOTE
Co do Mazurów:Chyba jeszcze przez jakiś czas pamiętali o Polsce,skoro utrzymali słowiańską mowę przez tak wiele lat.Ci co wyjeżdżają na zmywak do Anglii tracą świadomość narodową?

Znajomość języka nie jest równa świadomości narodowej.

Odnośnie całego tematu to jest on abstrakcją. Znając mentalność Prusaków na pewno nie byliby skłonni do zrobienia z Polakami państwa dualistycznego. Szczytem ustępstw Prusaków mogłoby być ustanowienie czegoś na wzór Wielkiego Księstwa Poznańskiego do którego dodanoby Mazowsze ewentualnie Podlasie, ale na pewno bez Pomorza Gdańskiego.
 
User is offline  PMMini Profile Post #8

     
Emiel Regis
 

III ranga
***
Grupa: Użytkownik
Postów: 273
Nr użytkownika: 54.013

 
 
post 18/03/2010, 22:08 Quote Post

QUOTE(wielki doktor nauk historycznych @ 18/03/2010, 19:00)
QUOTE
Gierowski wspomina że w latach trzydziestych tamtejsze dzieci po wyjściu ze szkoły zapominały niemiecki.

Chodziło ci pewnie o dzieci kaszubskie, dla których językiem narodowym był kaszubski, więc poza szkołą używały kaszubskiego.

QUOTE
Co do Mazurów:Chyba jeszcze przez jakiś czas pamiętali o Polsce,skoro utrzymali słowiańską mowę przez tak wiele lat.Ci co wyjeżdżają na zmywak do Anglii tracą świadomość narodową?

Znajomość języka nie jest równa świadomości narodowej.

Odnośnie całego tematu to jest on abstrakcją. Znając mentalność Prusaków na pewno nie byliby skłonni do zrobienia z Polakami państwa dualistycznego. Szczytem ustępstw Prusaków mogłoby być ustanowienie czegoś na wzór Wielkiego Księstwa Poznańskiego do którego dodanoby Mazowsze ewentualnie Podlasie, ale na pewno bez Pomorza Gdańskiego.
*


Jeżeli mnie pamięć nie myli to tamten ustęp w książce Gierowskiego był o Dolnoślązakach.Jest sporo dowodów na to że Polacy czuli silną odrębność od Niemców.

QUOTE(Ramond @ 18/03/2010, 18:54)
QUOTE
Kaszubsko-niemieckie,ale na przykładzie Gdańska to ci Niemcy(przynajmniej część) pro pruscy z początku nie byli.

Jasne, że nie byli. Przynależność etniczna nie determinuje sympatii politycznych.
QUOTE
Co do Mazurów:Chyba jeszcze przez jakiś czas pamiętali o Polsce,skoro utrzymali słowiańską mowę przez tak wiele lat.Ci co wyjeżdżają na zmywak do Anglii tracą świadomość narodową?

Analogia trochę nie trafiona. W czasach kolonizacji Mazur przez Mazurów nie istniała świadomość narodowa w kontekście narodu etnicznego. Pojęcia etnosu i narodu (politycznego) były od siebie oderwane. Świadomość narodowa Polaków (Litwinów czy Ukraińców zresztą też) to produkt czasu rozbiorów.
*


Nie twierdzę że Mazurzy mieli świadomość narodową,ale że mogli przez jeszcze jakiś czas pamiętać że są Polakami,ponieważ Polacy mieli silnie ukształtowaną świadomość odrębności od Niemców.
 
User is offline  PMMini Profile Post #9

     
wielki doktor nauk historycznych
 

III ranga
***
Grupa: Użytkownik
Postów: 225
Nr użytkownika: 57.328

Zawód: uczeñ
 
 
post 18/03/2010, 22:14 Quote Post

Myślę, że nie bardziej pamiętali, że są Polakami, a to, że nie są Niemcami. Czuli się różni od Niemców i uczyli dzieci polskiego, bo nie chcieli, żeby one się zniemczyły.
 
User is offline  PMMini Profile Post #10

     
Ramond
 

Úlvur av Føroyar
**********
Grupa: Moderatorzy
Postów: 16.517
Nr użytkownika: 9.304

Stopień akademicki: dr inz.
Zawód: inzynier
 
 
post 19/03/2010, 18:52 Quote Post

QUOTE
Jeżeli mnie pamięć nie myli to tamten ustęp w książce Gierowskiego był o Dolnoślązakach.Jest sporo dowodów na to że Polacy czuli silną odrębność od Niemców.

Polacy czy (w tym wypadku) Ślązacy?
QUOTE
Nie twierdzę że Mazurzy mieli świadomość narodową,ale że mogli przez jeszcze jakiś czas pamiętać że są Polakami,ponieważ Polacy mieli silnie ukształtowaną świadomość odrębności od Niemców.

Świadomość odrębności etnicznej nie ma nic wspólnego ze świadomością narodową.
 
User is offline  PMMini Profile Post #11

     
Emiel Regis
 

III ranga
***
Grupa: Użytkownik
Postów: 273
Nr użytkownika: 54.013

 
 
post 19/03/2010, 19:09 Quote Post

QUOTE(Ramond @ 19/03/2010, 18:52)
QUOTE
Jeżeli mnie pamięć nie myli to tamten ustęp w książce Gierowskiego był o Dolnoślązakach.Jest sporo dowodów na to że Polacy czuli silną odrębność od Niemców.

Polacy czy (w tym wypadku) Ślązacy?
QUOTE
Nie twierdzę że Mazurzy mieli świadomość narodową,ale że mogli przez jeszcze jakiś czas pamiętać że są Polakami,ponieważ Polacy mieli silnie ukształtowaną świadomość odrębności od Niemców.

Świadomość odrębności etnicznej nie ma nic wspólnego ze świadomością narodową.
*


Drugie cytowane przez Ciebie zdanie odnosi się ogólnie do Polaków graniczących z Niemcami.A Górnoślązakom dopiero Szafranek w Dzienniku Górnośląskim ich odrębność od Niemców uświadamiał,zdaje się że Polacy którzy osiedli tam przed odrodzeniem narodowym dostawali nazwiska Polok.Może i świadomość odrębności etnicznej nie ma nic wspólnego z narodową,ale są źródła jasno mówiące o większej lub mniejszej świadomości narodowej Polaków przed rozbiorami.
 
User is offline  PMMini Profile Post #12

     
Ramond
 

Úlvur av Føroyar
**********
Grupa: Moderatorzy
Postów: 16.517
Nr użytkownika: 9.304

Stopień akademicki: dr inz.
Zawód: inzynier
 
 
post 19/03/2010, 19:11 Quote Post

QUOTE
ale są źródła jasno mówiące o większej lub mniejszej świadomości narodowej Polaków przed rozbiorami.

Konkrety proszę.
 
User is offline  PMMini Profile Post #13

     
Emiel Regis
 

III ranga
***
Grupa: Użytkownik
Postów: 273
Nr użytkownika: 54.013

 
 
post 19/03/2010, 19:24 Quote Post

QUOTE(Ramond @ 19/03/2010, 19:11)
QUOTE
ale są źródła jasno mówiące o większej lub mniejszej świadomości narodowej Polaków przed rozbiorami.

Konkrety proszę.
*


Proszę bardzo:
Jan Ostroróg w Memoriale o uporządkowaniu Rzeczypospolitej pisze o wrodzonej nienawiści między językami polskim i niemieckim,oburza się na to że Polacy w swoim kraju muszą swych mszy słuchać po kątach a Niemcy w kościołach,po bitwie pod Płowcami śpiewano o biciu przez Polaków Niemców, Niemcząt i Niemikiń,ród Lisów przyczynił się do uwięzienia Henryka Brzuchatego,bo ten faworyzował Niemców,w latach trzydziestych w Wielkopolsce domagano się języka polskiego we mszach ina piśmie,w walce ze Szwedami brali udział wszyscy,czy to chłopi czy szlachta,przed bitwą pod Dąbkami chłopi odśpiewali Bogurodzicę,a najważniejszym źródłem są akta procesu Warszawskiego,Grzegorz z Sanoka oburzył się na pieśń wyszydzającą Polaków,ułożoną przez biskupa jagierskiego,patriotyzm bije z tekstów Długosza i Kadłubka,z kroniki Galla bije niemal nienawiść od Czechów,słowiańskich sąsiadów,Gall pisze że Władysław węgierski był z obyczaju i wychowania Polakiem.Jeszcze co do odrębności od Niemców:szlachta nie chciała kandydatów niemieckich(do gardeł swych nie chcemy Niemca),jednym z powodów nie przyjęcia się u nas luteranizmu było jego związanie z kulturą niemiecką,nie chciano na tronie Zygmunta Luksemburczyka,a sama nazwa Niemcy zdaje się mówić niemi,co znaczyło że nie można się z nimi dogadać,w przeciwieństwie do prawie wszystkich innych okolicznych ludów(bez Prusów)
 
User is offline  PMMini Profile Post #14

     
Ramond
 

Úlvur av Føroyar
**********
Grupa: Moderatorzy
Postów: 16.517
Nr użytkownika: 9.304

Stopień akademicki: dr inz.
Zawód: inzynier
 
 
post 20/03/2010, 16:30 Quote Post

QUOTE
Proszę bardzo:
Jan Ostroróg w Memoriale o uporządkowaniu Rzeczypospolitej pisze o wrodzonej nienawiści między językami polskim i niemieckim,oburza się na to że Polacy w swoim kraju muszą swych mszy słuchać po kątach a Niemcy w kościołach,po bitwie pod Płowcami śpiewano o biciu przez Polaków Niemców, Niemcząt i Niemikiń,ród Lisów przyczynił się do uwięzienia Henryka Brzuchatego,bo ten faworyzował Niemców,w latach trzydziestych w Wielkopolsce domagano się języka polskiego we mszach ina piśmie,w walce ze Szwedami brali udział wszyscy,czy to chłopi czy szlachta,przed bitwą pod Dąbkami chłopi odśpiewali Bogurodzicę,a najważniejszym źródłem są akta procesu Warszawskiego,Grzegorz z Sanoka oburzył się na pieśń wyszydzającą Polaków,ułożoną przez biskupa jagierskiego,patriotyzm bije z tekstów Długosza i Kadłubka,z kroniki Galla bije niemal nienawiść od Czechów,słowiańskich sąsiadów,Gall pisze że Władysław węgierski był z obyczaju i wychowania Polakiem.Jeszcze co do odrębności od Niemców:szlachta nie chciała kandydatów niemieckich(do gardeł swych nie chcemy Niemca),jednym z powodów nie przyjęcia się u nas luteranizmu było jego związanie z kulturą niemiecką,nie chciano na tronie Zygmunta Luksemburczyka,a sama nazwa Niemcy zdaje się mówić niemi,co znaczyło że nie można się z nimi dogadać,w przeciwieństwie do prawie wszystkich innych okolicznych ludów(bez Prusów)

Miało być o świadomości narodowej, nie etnicznej.
 
User is offline  PMMini Profile Post #15

57 Strony  1 2 3 > »  
1 Użytkowników czyta ten temat (1 Gości i 0 Anonimowych użytkowników)
0 Zarejestrowanych:


Topic Options
Reply to this topicStart new topic

 

 
Copyright © 2003 - 2023 Historycy.org
historycy@historycy.org, tel: 12 346-54-06

Kolokacja serwera, łącza internetowe:
Uniwersytet Marii Curie-Skłodowskiej