Witaj GOŚCIU ( Zaloguj się | Rejestracja )
 
 
Reply to this topicStart new topicStart Poll

> Henryk I – odrzucenie namaszczenia, Inscenizacja, afront czy kompromis ?
     
paulus
 

VI ranga
******
Grupa: Przyjaciel forum
Postów: 1.255
Nr użytkownika: 8.564

 
 
post 23/07/2010, 21:33 Quote Post

Jednym z ciekawszych epizodów panowania Henryka I [919-936], o której informuje nas Widukind z Korbei, była rezygnacja z kościelnej ceremonii koronacji syna Ottona Dostojnego. Wśród badaczy wczesnego okresu Ludolfingow i Ottonów, odmowa kościelnego aktu koronacji oraz namaszczenia – jak można się tego było spodziewać – doprowadziła do przeróżnych prób interpretacji zachowania Henryka. Jednym z najpopularniejszych poglądów wśród historyków – przynajmniej do niedawna – było przekonanie, iż odmowę Henryka należy traktować jako przejaw niechęci wobec kleru bądź ostentacyjną próbę uwolnienia się od Kościoła i jego zwierzchności. W ostatnich latach w historiografii niemieckiej pojawił się jednak nieco inny pogląd według którego odstąpienie Henryka od namaszczenia było pewnego rodzaju zainscenizowanym kompromisem, który bardzo przypadł do gustu całemu zgromadzeniu możnowładców, i którego celem było ułożenia stosunków nowego władcy z jego książętami.

Jak zatem należy interpretować rezygnację Henryka I z kościelnej ceremonii koronacji? Czy odmowa przyjęcia namaszczenia z rąk Herigera, arcybiskupa Moguncji przez Henryka była przejawem wrogości wobec Kościoła, sprytnie zaaranżowanym kompromisem, czy może czymś innym?
 
User is offline  PMMini Profile Post #1

     
Kakofonix
 

Unregistered

 
 
post 24/07/2010, 7:32 Quote Post

Hej,
mogło to służyć pokazaniu moznym, że nowy król jest po prostu jednym z równych - jak się sam zresztą określił, a nie jakimś pomazańcem bożym. W podobnym kierunku idzie zresztą cała polityka wewnętrzna Henryka. Popiera on separatyzmy lokalne, ochoczo rezygnuje z prerogatyw korony w kierowaniu Kościołem, aby zjednać najważniejszych lokalnych możnych. Oto właśnie w jego czasach następuje powstanie księstw szczepowych. To wszystko była cena za to, że możni korony nie dali Karolingom, tylko kandydatowi nie mającemu do niej uprawnionych roszczeń.
Pozdrawiam, Andrzej

 
Post #2

     
szapur II
 

X ranga
**********
Grupa: Moderatorzy
Postów: 11.374
Nr użytkownika: 63.609

Stopień akademicki: magazynier:)
Zawód: student
 
 
post 24/07/2010, 10:19 Quote Post

Napewno hipoteza o nieodbyciu kościelnego rytu namaszczenia w kategoriach niechęci wynoszenia nad resztę książąt jest niezwykle ciekawa - pewną przesłanką umocniającą ją zresztą w moim przekonaniu są trudności ze strony władców terytorialnych (m.in. i Henryka Ptasznika) miał Konrad I. Henryk został wybrany przez poprzednika ze wzgledu na to, że był właśnie najpotężniejszym władcą terytorialnym królestwa wschodniofrankijskiego. Nie mogę się zgodzic, że za jego czasów uformowały się księstwa terytorialne - uformowały się wcześniej, ich wzmocnienie, jednocześnie osłabienie władzy monarszej ostatnich Karolingów to przecież ostatnia ćwierć IX w. Warto przypomnieć, że w starszych pracach przyjmowano nie przyjęcie sakry w kategoriach jeśli nie niechęci do Kościoła, to indyferentyzmu lub nawet kryptopogaństwa Henryka Saskiego...
 
User is offline  PMMini Profile Post #3

     
Vapnatak
 

Od Greutungów i Terwingów zrodzony z Haliurunnae
*********
Grupa: Użytkownik
Postów: 8.438
Nr użytkownika: 26.201

 
 
post 24/07/2010, 14:31 Quote Post

QUOTE(szapur II @ 24/07/2010, 11:19)
lub nawet kryptopogaństwa Henryka Saskiego...

Uuuu, kryptopogaństwa? W jakim sensie? Co, przeprosił się ze starymi bogami? wink.gif Jakieś namiary na to zagadnienie?

vapnatak
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #4

     
szapur II
 

X ranga
**********
Grupa: Moderatorzy
Postów: 11.374
Nr użytkownika: 63.609

Stopień akademicki: magazynier:)
Zawód: student
 
 
post 24/07/2010, 14:41 Quote Post

Ta myśl to trochę pokłosie moich bardzo, ale to bardzo dawnych lektur, może trochę na zasadzie - wiadomo, że dzwoni, tylko w którym kościele już niezbyt. Podejrzewam teraz, że można zajrzeć do jakiś tomiszczy z gatunku "Dzieje Niemiec" z epoki Kulturkampfu, bo wtedy niemieccy historycy, przynajmniej niektórzy, szukali postaci walczących z Kościołem, albo pisali niejednokrotnie z pozycji niechętnych chrześcijaństwu w ogóle, bądź Rzymowi (papiestwu) w szczególe. Jakkolwiek to lektury niebezpieczne dla duszy Polaka...
 
User is offline  PMMini Profile Post #5

     
Vapnatak
 

Od Greutungów i Terwingów zrodzony z Haliurunnae
*********
Grupa: Użytkownik
Postów: 8.438
Nr użytkownika: 26.201

 
 
post 24/07/2010, 14:54 Quote Post

No ok, ale ta koncepcja miała chyba jakieś uwarunkowania źródłowe? Czy może jest to wymysł badaczy niemieckich XIX stulecia, którzy niechętnie odnosili się w kwestii chrześcijaństwa? Z drugiej jednak strony, z tego okresu i z tego kraju naukowcy byli prawdziwymi prekursorami i poszukiwaczami źródłowymi. Ile mamy edycji źródeł z tego okresu, np. Th. Mommsen!

vapnatak
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #6

     
szapur II
 

X ranga
**********
Grupa: Moderatorzy
Postów: 11.374
Nr użytkownika: 63.609

Stopień akademicki: magazynier:)
Zawód: student
 
 
post 24/07/2010, 15:54 Quote Post

Przekaz Widukinda z Korbei bodajże, ale nie jestem pewien, po prostu odnotowano nie przyjęcie namaszczenia, sakry religijnej. A historiografia stosuje interpretacje często związane z czasami, w których powstaje, stąd mamy "każde pokolenie pisze historię na nowo", więc coś co mogło być np. powrotem do tradycji sprzed przewrotu Pepina Krótkiego, obalenia Merowingów, w oczach ludzi końca XIX w., mogło być odważną manifestacją ateistyczną, antykościelną itp. Niestety nadal nie pamiętam, gdzie ja sobie czytałem o Henryku w takich kategoriach, niestety jest to historia antiqua smile.gif
 
User is offline  PMMini Profile Post #7

     
Vapnatak
 

Od Greutungów i Terwingów zrodzony z Haliurunnae
*********
Grupa: Użytkownik
Postów: 8.438
Nr użytkownika: 26.201

 
 
post 24/07/2010, 16:17 Quote Post

QUOTE(szapur II @ 24/07/2010, 16:54)
"każde pokolenie pisze historię na nowo"

Zgadzam się z tym. Co tu więc robić, by nie pisać historii "na modłę danych czasów"? wink.gif

vapnatak
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #8

     
Kakofonix
 

Unregistered

 
 
post 24/07/2010, 16:33 Quote Post

QUOTE(szapur II @ 24/07/2010, 10:19)
Napewno hipoteza o nieodbyciu kościelnego rytu namaszczenia w kategoriach niechęci wynoszenia nad resztę książąt jest niezwykle ciekawa - pewną przesłanką umocniającą ją zresztą w moim przekonaniu są trudności ze strony władców terytorialnych (m.in. i Henryka Ptasznika) miał Konrad I. Henryk został wybrany przez poprzednika ze wzgledu na to, że był właśnie najpotężniejszym władcą terytorialnym królestwa wschodniofrankijskiego. Nie mogę się zgodzic, że za jego czasów uformowały się księstwa terytorialne - uformowały się wcześniej, ich wzmocnienie, jednocześnie osłabienie władzy monarszej ostatnich Karolingów to przecież ostatnia ćwierć IX w. Warto przypomnieć, że w starszych pracach przyjmowano nie przyjęcie sakry w kategoriach jeśli nie niechęci do Kościoła, to indyferentyzmu lub nawet kryptopogaństwa Henryka Saskiego...
*



Hej,
a czy możesz podać jakieś konkretne dane o tym rzekomym wcześniejszym uformowaniem się księstw szczepowych? O ile mi wiadomo, to nawet Henryk Ptasznik był nazywany księciem Saksonii na wyrost. Nazywają go co prawda tak późniejsi kronikarze, ale pisali z reguły w czasach, gdy władza królewska należała do Ludolfingów.
Henryk owszem, był potężnym możnowładcą i posiadaczem wielkich majątków. Takie osoby były nazywane stale w źródłach książętami. Było to zbiorcze określenie poteżnych feudałów świeckich i duchownych. Ale nie sposób ze źródeł wyciągnąć wniosku, że Henryk miał przed koronacją jakąś szczególną władzę nad całą Saksonię i zwierzchność nad innymi tamtejszymi feudałami. Dopiero Henryk poczynił koneksje wobec opozycyjnych przywódców feudałów Szwabii i Bawarii, chcąc uzyskać ich zgodę na swoją koronację. Dał im zwierzchność nad lokalnym Kościołem i prawo do położonych w księstwach królewskich majątków. I to właśnie te akty stworzyły autonomiczne księstwa szczepowe.
Pozdrawiam, Andrzej

 
Post #9

     
szapur II
 

X ranga
**********
Grupa: Moderatorzy
Postów: 11.374
Nr użytkownika: 63.609

Stopień akademicki: magazynier:)
Zawód: student
 
 
post 24/07/2010, 20:00 Quote Post

Ależ owszem, w ramach królestwa wschodnich Franków powstały ducaty wokół dawnych podziałów plemiennych - tytuł "dux" jest powiązany z takimi jednostkami terytorialnymi - Widukind pisał względnie blisko czasów Henryka I, wiąże go jednoznacznie z Saksonią, zresztą nie opisuje "dziejów Franków", tylko "dzieje Sasów", tytuły "dux Saxonum", bądź części wschodniej Saksonii są poświadczone w char. określenia nad czym sprawuje się rządy, a nie skąd pochodzi w rodzie Ludolfingów tak 2-3 pokolenia wcześniej od Henryka I, można odesłać do dokumentów królów niemieckich wzmiankujących "duksów". Konrad I jest jednoznacznie przed obiorem na króla "dux Franconie", tutaj dobry wstęp do problematyki: http://de.wikipedia.org/wiki/Herzogtum. Stammesherzogtum to organizacja jeszcze sprzed Henryka I, to oczym pisałeś, można podciągnąć pod "księstwa dworskie", które powstawały na terenach patrymonialnych Ludolfingów, Saksonii i Frankonii (Konrad I scedował na Henryka swoje posiadłości), wreszcie Bawarii, której wladcy bunt Henryk I stłumił.
 
User is offline  PMMini Profile Post #10

     
jdel
 

VI ranga
******
Grupa: Użytkownik
Postów: 1.212
Nr użytkownika: 18.464

jacek delikat
Zawód: prawnik
 
 
post 25/07/2010, 9:31 Quote Post

Przypadek Henryka Ptasznika pokazuje, że jeszcze w IX w. nie potrzeba było koronacji do tego, żeby być królem. Tytuł królewski przewyższał tytuł książęcy. Przysługiwał temu, kto został wybrany na zwierzchnika książąt, rządził książętami. Po upadku Karolingów we wschodniej Frankonii powstało kilka nowych księstw „plemiennych” („jüngeres Stammenherzogtum”), których władcy powołali Henryka na swojego króla. Dlatego mówi się o „Rzeszy Niemieckiej”, czyli związku zależnych księstw. Podobnie było na słowiańszczyźnie, np. Świętopełka morawskiego powszechnie nazywano królem, gdyż rządził książętami słowiańskimi i mówi się o „Rzeszy Morawskiej” czy „Rzeszy Słowiańskiej”.

Pierwotny „cywilny” sposób powołania króla (wybór, osadzenie na tronie, hołd) został szybko zawłaszczony przez kościół, który dodał nowe elementy: nałożenie korony przez arcybiskupa i namaszczenie olejami świętymi. Ten element duchowy miał „uświęcić” władzę króla, ale z drugiej strony powodował uzależnienie objęcia władzy od akceptacji kościoła. Widać Henryk I zwracał większą uwagę na ten drugi aspekt i nie akceptował oddania ceremonii objęcia władzy przez króla w ręce hierarchii kościelnej.
 
User is offline  PMMini Profile Post #11

 
2 Użytkowników czyta ten temat (2 Gości i 0 Anonimowych użytkowników)
0 Zarejestrowanych:


Topic Options
Reply to this topicStart new topic

 

 
Copyright © 2003 - 2019 Historycy.org
historycy@historycy.org, tel: 12 346-54-06

Kolokacja serwera, łącza internetowe:
Uniwersytet Marii Curie-Skłodowskiej