Witaj GOŚCIU ( Zaloguj się | Rejestracja )
 
 
Reply to this topicStart new topicStart Poll

> Hiszpania: dynastia aragońska, Ferdynand i Izabela mają syna
     
Lucas the Great
 

Głos rozsądku
******
Grupa: Użytkownik
Postów: 984
Nr użytkownika: 36.802

Stopień akademicki: Magister Prawa
Zawód: Imperator
 
 
post 22/02/2013, 21:05 Quote Post

Ślub Ferdynanda i Izabeli stał się podstawą przyszłego narodzenia się narodu hiszpańskiego. Para królewska nie doczekała się męskiego potomka, co sprawiło, iż kształtujące się państwo miało zostać przejęte przez Habsburgów w 1516 roku. Co jednak by się stało, gdyby królowie katoliccy doczekali się męskiego dziedzica, którzy przejął by tron po Ferdynandzie, oddzielając Hiszpanię od Imperium Habsburgów? Czy Hiszpania zyskała by, jeśli nie spoczywał by na niej obowiązek pilnowania Niderlandów, czy może bez swojego kontynentalnego zaplecza nigdy nie doszła by do takiej potęgi, jaką osiągnęła w realu? Czy Habsburgowie bez kontroli tego znaczącego królestwa mogliby zachować dominującą pozycję w Europie? Zapraszam do dyskusji:)
 
User is offline  PMMini Profile Post #1

     
PIN
 

III ranga
***
Grupa: Użytkownik
Postów: 154
Nr użytkownika: 50.879

 
 
post 23/02/2013, 12:11 Quote Post

Moim zdaniem Hiszpania by zyskała. Gdzieś czytałem w jakiejś książce o historii Hiszpanii, że zyski z podatków od Kastylii wynosiły aż 75% w skarbcu hiszpańskim, podczas gdy z ziemi aragońskich, portugalskich (opracowanie, gdy była Unia Iberyjska), włoskich i niderlandzkich to tylko po parę procent dochodu z każdej z tych części Imperium. A koszty wojny osiemdziesięcioletniej nikomu nie trzeba mówić, że były ogromne. Hiszpania może bardziej mogłaby się skupić na Portugalii i kolonizacji.
 
User is offline  PMMini Profile Post #2

     
Ramond
 

Úlvur av Føroyar
**********
Grupa: Moderatorzy
Postów: 16.517
Nr użytkownika: 9.304

Stopień akademicki: dr inz.
Zawód: inzynier
 
 
post 23/02/2013, 16:17 Quote Post

QUOTE
Gdzieś czytałem w jakiejś książce o historii Hiszpanii, że zyski z podatków od Kastylii wynosiły aż 75% w skarbcu hiszpańskim, podczas gdy z ziemi aragońskich, portugalskich (opracowanie, gdy była Unia Iberyjska), włoskich i niderlandzkich to tylko po parę procent dochodu z każdej z tych części Imperium.

Powołujesz się na opracowanie dla czasów, w których lepsza połowa Niderlandów oderwała się od Hiszpanii, a druga połowa była ogarnięta wojną - jak ma się to przekładać na wpływy z podatków z CAŁYCH Niderlandów pół wieku wcześniej?
QUOTE
Hiszpania może bardziej mogłaby się skupić na Portugalii

W jakim sensie "skupić na Portugalii", jeżeli Portugalia skończyłaby habsburska?
 
User is offline  PMMini Profile Post #3

     
Andronikos
 

VI ranga
******
Grupa: Użytkownik
Postów: 796
Nr użytkownika: 67.214

Stopień akademicki: mgr
Zawód: mened¿er IT
 
 
post 23/02/2013, 16:22 Quote Post

QUOTE(Lucas the Great @ 22/02/2013, 22:05)
Ślub Ferdynanda i Izabeli stał się podstawą przyszłego narodzenia się narodu hiszpańskiego.
*


Pozwolę sobie się z tobą nie zgodzić. To nie jest tak, że Kastylijczycy + Aragończycy = Hiszpanie. Hiszpanie to raczej potomkowie Kastylijczyków w prostej linii.

QUOTE(PIN @ 23/02/2013, 13:11)
Moim zdaniem Hiszpania by zyskała. Gdzieś czytałem w jakiejś książce o historii Hiszpanii, że zyski z podatków od Kastylii wynosiły aż 75% w skarbcu hiszpańskim, podczas gdy z ziemi aragońskich, portugalskich (opracowanie, gdy była Unia Iberyjska), włoskich i niderlandzkich to tylko po parę procent dochodu z każdej z tych części Imperium. A koszty wojny osiemdziesięcioletniej nikomu nie trzeba mówić, że były ogromne. Hiszpania może bardziej mogłaby się skupić na Portugalii i kolonizacji.
*


Południe Włoch Hiszpania i tak by posiadała - było przecież własnością Aragonii. Może więc to byłby jeden z głównych kierunków ekspansji Hiszpanii - zawładnięcie handlem śródziemnomorskim? Posiadając tyle przyczółków nie wierzę, by chociaż nie spróbowali tej opcji biorąc pod uwagę to, że nie mieli zbyt wielu alternatyw przed odkryciem Ameryki. To skazałoby ich na konfrontację z Turcją i Wenecją.

QUOTE(Ramond @ 23/02/2013, 17:17)
QUOTE
Hiszpania może bardziej mogłaby się skupić na Portugalii

W jakim sensie "skupić na Portugalii", jeżeli Portugalia skończyłaby habsburska?
*


Portugalia nie skończyłaby habsburska bez interwencji Habsburgów hiszpańskich, a ci w tym scenariuszu nie występują.

Ten post był edytowany przez Andronikos: 23/02/2013, 16:33
 
User is offline  PMMini Profile Post #4

     
Ramond
 

Úlvur av Føroyar
**********
Grupa: Moderatorzy
Postów: 16.517
Nr użytkownika: 9.304

Stopień akademicki: dr inz.
Zawód: inzynier
 
 
post 23/02/2013, 16:50 Quote Post

QUOTE
Portugalia nie skończyłaby habsburska bez interwencji Habsburgów hiszpańskich, a ci w tym scenariuszu nie występują.

Habsburgowie niderlandzcy, dajmy na to, nie interweniują w obronie wpadającej im w ręce korony?
 
User is offline  PMMini Profile Post #5

     
Andronikos
 

VI ranga
******
Grupa: Użytkownik
Postów: 796
Nr użytkownika: 67.214

Stopień akademicki: mgr
Zawód: mened¿er IT
 
 
post 23/02/2013, 17:01 Quote Post

QUOTE(Ramond @ 23/02/2013, 17:50)
QUOTE
Portugalia nie skończyłaby habsburska bez interwencji Habsburgów hiszpańskich, a ci w tym scenariuszu nie występują.

Habsburgowie niderlandzcy, dajmy na to, nie interweniują w obronie wpadającej im w ręce korony?
*


Nie jest pewne, czy wcześniej królowie portugalscy byliby chętni na mariaże z nimi. Na dwoje babka wróżyła.
 
User is offline  PMMini Profile Post #6

     
Lucas the Great
 

Głos rozsądku
******
Grupa: Użytkownik
Postów: 984
Nr użytkownika: 36.802

Stopień akademicki: Magister Prawa
Zawód: Imperator
 
 
post 23/02/2013, 18:39 Quote Post

QUOTE(Ramond @ 23/02/2013, 16:50)
QUOTE
Portugalia nie skończyłaby habsburska bez interwencji Habsburgów hiszpańskich, a ci w tym scenariuszu nie występują.

Habsburgowie niderlandzcy, dajmy na to, nie interweniują w obronie wpadającej im w ręce korony?
*

Coś takiego jak "Habsburgowie Niderlandzcy" raczej by nie powstali, bo skoro Habsburgowie nie przejmują Hiszpani, to nie ma najbardziej oczywistej linii podziału rodu na linie. Boczne linie bardziej mogły by liczyć na jakieś pipidówki. Co do Portugalii: Habsburgowie byli daleko i ciągle się uganiali za sprawami w Rzeszy. Potomkowie Ferdynanda i Izabeli byli blisko i pewnie chętnie by zjednoczyli pod swoim berłem całą Iberię.

Tak swoją drogą, skoro Karol V nie jest królem Hiszpanii, to może wyrosnąć na zupełnie innego człowieka. Ostatecznie za młodu bardzo szybko się ziberyzował, zawsze występował bardziej jako król Hiszpanii, koronę cesarską traktujący jako bonus do prestiżu(chyba że załatwiał sprawy Rzeszy, of course). Tak więc nie jest nawet pewne, czy narodził by się Filip II(Jako przede wszystkim Cesarz, Karol szukał by sobie żony pewnie gdzieś w Rzeszy). No i nie będąc królem Hiszpanii, nie miałby takiego interesu w bronieniu sprawy Katarzyny Aragońskiej ( Honor jego ciotki, która nic mu nie ma zaoferowania nie jest warta zakłócania handlu w Niderlandach)
 
User is offline  PMMini Profile Post #7

     
Ramond
 

Úlvur av Føroyar
**********
Grupa: Moderatorzy
Postów: 16.517
Nr użytkownika: 9.304

Stopień akademicki: dr inz.
Zawód: inzynier
 
 
post 24/02/2013, 15:38 Quote Post

QUOTE
Coś takiego jak "Habsburgowie Niderlandzcy" raczej by nie powstali, bo skoro Habsburgowie nie przejmują Hiszpani, to nie ma najbardziej oczywistej linii podziału rodu na linie. Boczne linie bardziej mogły by liczyć na jakieś pipidówki.

Tylko dlatego, że Habsburgowie nie przejmują Hiszpanii nie oznacza jeszcze, że brat Karola Ferdynand popełni samobójstwo. A zarząd nad Niderlandami był jednym z obszarów tradycyjnie powierzanych bocznym liniom, a więc Twoją "pipidówką".
QUOTE
Co do Portugalii: Habsburgowie byli daleko i ciągle się uganiali za sprawami w Rzeszy.

OTL nie przeszkadzało im to w skoligaceniu się z Hiszpanią - dlaczego nie z Portugalią?
QUOTE
Potomkowie Ferdynanda i Izabeli byli blisko i pewnie chętnie by zjednoczyli pod swoim berłem całą Iberię.

Pewnie tak, ale Portugalczycy też mieli coś do powiedzenia w tej sprawie.
 
User is offline  PMMini Profile Post #8

     
PIN
 

III ranga
***
Grupa: Użytkownik
Postów: 154
Nr użytkownika: 50.879

 
 
post 24/02/2013, 18:35 Quote Post

QUOTE(Ramond @ 23/02/2013, 16:17)
QUOTE
Gdzieś czytałem w jakiejś książce o historii Hiszpanii, że zyski z podatków od Kastylii wynosiły aż 75% w skarbcu hiszpańskim, podczas gdy z ziemi aragońskich, portugalskich (opracowanie, gdy była Unia Iberyjska), włoskich i niderlandzkich to tylko po parę procent dochodu z każdej z tych części Imperium.

Powołujesz się na opracowanie dla czasów, w których lepsza połowa Niderlandów oderwała się od Hiszpanii, a druga połowa była ogarnięta wojną - jak ma się to przekładać na wpływy z podatków z CAŁYCH Niderlandów pół wieku wcześniej?
QUOTE
Hiszpania może bardziej mogłaby się skupić na Portugalii

W jakim sensie "skupić na Portugalii", jeżeli Portugalia skończyłaby habsburska?
*



Badania były z całych Niderlandów. A co do Portugalii-pomyślmy logicznie-mały sąsiad, konkurent kolonialny, mówiący tym samym językiem (no prawie jak ktoś się upiera)-warto, a nawet trzeba go przyłączyć do Hiszpanii, co przecież miało i miejsce w realu, takie starania. A ekspansja na Włochy raczej odpada-Imperium graniczyło z Papiestwem, a te na pewno, by swoich ziem w środkowej Italii nie oddało.
 
User is offline  PMMini Profile Post #9

     
rapahandock
 

VII ranga
*******
Grupa: Użytkownik
Postów: 2.376
Nr użytkownika: 78.749

Igor Moraczewski
Stopień akademicki: dr
Zawód: archiwista
 
 
post 25/02/2013, 14:53 Quote Post

W kwestii formalnej:
http://pl.wikipedia.org/wiki/Jan_z_Asturii
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #10

     
Ramond
 

Úlvur av Føroyar
**********
Grupa: Moderatorzy
Postów: 16.517
Nr użytkownika: 9.304

Stopień akademicki: dr inz.
Zawód: inzynier
 
 
post 25/02/2013, 17:39 Quote Post

QUOTE
Badania były z całych Niderlandów.

Nie mogły być z całych Niderlandów, bo wyraźnie piszesz o czasach unii iberyjskiej, a to są również czasy Wojny Osiemdziesięcioletniej. Naprawdę, Holendrzy nie płacili w tym czasie podatków Hiszpanom, z którymi wojowali.
QUOTE
A co do Portugalii-pomyślmy logicznie-mały sąsiad, konkurent kolonialny, mówiący tym samym językiem (no prawie jak ktoś się upiera)-warto, a nawet trzeba go przyłączyć do Hiszpanii, co przecież miało i miejsce w realu, takie starania.

Portugalia też miała coś do powiedzenia w tej sprawie, nieprawdaż?
QUOTE
A ekspansja na Włochy raczej odpada-Imperium graniczyło z Papiestwem, a te na pewno, by swoich ziem w środkowej Italii nie oddało.

Ale Aragonia JUŻ BYŁA we Włoszech.
 
User is offline  PMMini Profile Post #11

     
Lucas the Great
 

Głos rozsądku
******
Grupa: Użytkownik
Postów: 984
Nr użytkownika: 36.802

Stopień akademicki: Magister Prawa
Zawód: Imperator
 
 
post 25/02/2013, 17:48 Quote Post

[quote=Ramond,25/02/2013, 17:39]
[quote]Portugalia też miała coś do powiedzenia w tej sprawie, nieprawdaż?
*

[/quote]IMO, biorąc pod uwagę, że Karol V był przede wszystkim królem Hiszpanii, a dopiero w drugiej kolejności Cesarzem, zaś Filip to był już Hiszpan pełną gębą, to dużo w tej kwestii by się zmieniło. Na dzień przejmowania tronu Portugalii, Habsburgowie Hiszpańscy nie byli mniej hiszpańscy niż Ferdek i Iza.
 
User is offline  PMMini Profile Post #12

     
Svetonius21
 

VII ranga
*******
Grupa: Użytkownik
Postów: 1.670
Nr użytkownika: 73.833

Stopień akademicki: inzynier
Zawód: rolnik
 
 
post 20/08/2018, 19:23 Quote Post

A więc PODem jest zdrowy Jan, książę Asturii? Bez jego śmierci w 1497 roku sporo się zmieni.
-najstarsza córka Ferdynanda i Izabeli, również Izabela, nie jest następczynią tronu i rodzice nie mają powodu skłaniać jej do małżeństwa z Manuelem. Wciąż pogrążona w żałobie po śmierci pierwszego męża, może spokojnie wstąpić do klasztoru, co za tym idzie w 1497 roku Manuel może zamiast Izabeli poślubić jej siostrę Marię, wcześniej niż w OTL.
-Izabela Kastylijska w ATL nie traci syna, córki i wnuka w krótkim odstępie czasu, może więc bez tych ciosów żyć kilka lat dłużej.
-Filip Habsburg nie wybierze się do Kastylii aby wraz z Joanną objąć tron. Może również pożyć dłużej.
-Henryk VII nie ma powodu, aby po śmierci Artura zmieniać preferencje co do synowej, nawet jeśli Izabela nie pożyje dłużej niż w OTL. W OTL po śmierci Izabeli jej następcami w Kastylii zostali Joanna i Filip. W tej sytuacji Henryk VII uznał, że bardziej niż z Katarzyną opłaci mu się ożenić syna z Eleonorą, córką Filipa. W ATL po śmierci Izabeli tron kastylijski zamiast Filipa odziedziczy brat Katarzyny Jan. W tej sytuacji do ślubu Katarzyny i przyszłego Henryka VIII powinno dojść wcześniej, tuż po osiągnięciu przez Henia lat sprawnych. Katarzynie zostanie też oszczędzone wiele stresu związanego z jej niepewną sytuacją i intrygami zwolenników Filipa wśród towarzyszących jej hiszpańskich dworzan.
-Henryk VII może się w ATL ożenić ponownie. W OTL Filip proponował mu rękę swojej siostry Małgorzaty, która jednak po stracie dwóch mężów nie była skora do ponownego zamążpójścia, (w ATL Małgorzata wciąż jest żoną Jana), później wpadła mu w oko Joanna Szalona, gdy wraz z Filipem odwiedziła Anglię (wybierali się wtedy z Niderlandów do Kastylii objąć tron po Izabeli, pogoda zmusiła ich do przybicia do brzegów angielskich). Henryk miał od tego czasu obsesję na punkcie Joanny. To odwróciło jego uwagę od kandydatek, które były w jego zasięgu (Monarchowie Katoliccy sugerowali mu Joannę Neapolitańską, siostrzenicę Ferdynanda). W ATL Henryk może nigdy nie spotkać Joanny, a ta może nie owdowieć, skoro wraz z Filipem nie mają powodu wybierać się do Hiszpanii.
-Zmiany mogą sięgnąć nawet nad Wisłę. Cesarz Maksymilian po śmierci Barbary Zapolyi proponował Zygmuntowi staremu rękę swojej wnuczki Eleonory. Zygmunt był zainteresowany, ale do małżeństwa nie doszło-Karol Habsburg obejmując tron hiszpański zabrał ze sobą Eleonorę za Pireneje aby wydać ją za Manuela Aviz. Chciał przez to małżeństwo zabezpieczyć się przed wspieraniem przez Manuela buntów w Kastylii przeciw władzy Habsburga. Bez habsburskiej Hiszpanii, król Porugalii powinien być zdecydowanie niżej na liście potencjalnych kandydatów na mężów Habsburżanek. Bona Sforza może się nigdy nie pojawić nad Wisłą.
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #13

 
1 Użytkowników czyta ten temat (1 Gości i 0 Anonimowych użytkowników)
0 Zarejestrowanych:


Topic Options
Reply to this topicStart new topic

 

 
Copyright © 2003 - 2023 Historycy.org
historycy@historycy.org, tel: 12 346-54-06

Kolokacja serwera, łącza internetowe:
Uniwersytet Marii Curie-Skłodowskiej