Witaj GOŚCIU ( Zaloguj się | Rejestracja )
 
3 Strony  1 2 3 > 
Reply to this topicStart new topicStart Poll

> Rzym: Majorian odbija Afrykę
     
Mixxer5
 

VII ranga
*******
Grupa: Użytkownik
Postów: 2.179
Nr użytkownika: 77.688

 
 
post 25/08/2012, 21:26 Quote Post

Majorian uważany za ostatniego nie-marionetkowego władcę zachodniej części IR zdołał przeprowadzić bardzo udaną (przywrócił władzę Imperium nad większością Iberii i Galii) rekonkwistę. Jego ostatnia kampania skierowana przeciw państwu Wandalów w płn. Afryce zakończyła się zanim na dobre się zaczęła- flota którą zbudował przeciw Wandalom została zniszczona na wskutek zdrady zanim zdążyła wypłynąć z portu. Wściekły i zniechęcony Majorian wrócił do Italii, po drodze rozwiązując armię. Po drodze natknął się na swojego przyjaciela- Rycymera, który niezadowolony z powodu poczynań Majoriana zabija go. W efekcie Rycymer przejmuje władzę w Imperium.

Założenia:
1. Kampania przeciw Wandalom udaje się, IR odzyskuje pełną kontrolę nad płn. Afryką
2. Rycymer przelicza się- Majorian nie rozwiązuje armii, jednak Rycymer pewny zwycięstwa wypowiada mu bitwę i w jej efekcie ginie/ wpada do niewoli i zostaje stracony (oczywiście już po kampanii afrykańskiej)

Jak potoczą się losy IR? Majorian zdecyduje się odzyskać władzę nad Brytanią (która- przynajmniej oficjalnie- nadal uważa się za prowincję Imperium), czy zdecyduje się skonsolidować władzę zamiast ryzykować życie?
 
User is offline  PMMini Profile Post #1

     
Heksagram
 

V ranga
*****
Grupa: Użytkownik
Postów: 634
Nr użytkownika: 67.028

Stopień akademicki: mgr
 
 
post 26/08/2012, 9:18 Quote Post

Jeśli Majorian pokona Wandalów i nie rozwiąże armii (a miał pieniądze?) to dlaczego Rycymer miałby mu wypowiadać bitwę?
 
User is offline  PMMini Profile Post #2

     
Mixxer5
 

VII ranga
*******
Grupa: Użytkownik
Postów: 2.179
Nr użytkownika: 77.688

 
 
post 26/08/2012, 11:45 Quote Post

Z tego co pamiętam to miał pieniądze- a że w tym okresie istnienia Imperium nie miało ich dostatecznie dużo, to postanowił oszczędzać. W końcu pewnie się nie spodziewał ataku będąc w IR.

Rycymer ma bardzo dobry powód żeby atakować Majoriana- zdobył za silną pozycję w państwie. Zdrada nie była spowodowana nie odbiciem Afryki, a ambicjami Rycymera. A Rycymer może się czuć pewnie mając za sobą całą (własną) armię- i zaatakuje.
 
User is offline  PMMini Profile Post #3

     
munitalp10
 

VI ranga
******
Grupa: Użytkownik
Postów: 1.117
Nr użytkownika: 45.305

Zawód: BANITA
 
 
post 16/07/2013, 19:36 Quote Post

myiisz się co do postaci Rycymera.
Rycymer nie zaatakowałby bez powodu, ale w gruncie rzeczy był postacią negatywną, nie to co Antemiusz. Rycymer był po prostu wodzem, który starał się mieć wszystko pod kontrolą, niestety był zbyt pazerny na władzę, żeby dzielić się wpływami z Ces. Wsch.

Ten post był edytowany przez munitalp10: 16/07/2013, 19:46
 
User is offline  PMMini Profile Post #4

     
Duncan1306
 

Milutki tygrysek lewakożerca
*********
Grupa: Użytkownik
Postów: 5.630
Nr użytkownika: 97.206

Wlodzimierz Sodula
Zawód: amator historii
 
 
post 13/06/2015, 11:58 Quote Post

QUOTE(munitalp10 @ 16/07/2013, 20:36)
myiisz się co do postaci Rycymera.
Rycymer nie zaatakowałby bez powodu, ale w gruncie rzeczy był postacią negatywną, nie to co Antemiusz. Rycymer był po prostu wodzem, który starał się mieć wszystko pod kontrolą, niestety był zbyt pazerny na władzę, żeby dzielić się wpływami z Ces. Wsch.
*


Dlatego drugim warunkiem byłoby usuniecie Rycymera rolleyes.gif i utrwalenie władzy Majoriana
Oczywiście odzyskanie Afryki to połowa problemu. Co z pozostała ludnością wandalską. Czy uda się odbudować limes bo problemy z ludnością mauretańską będą na pewno.
Przypuśćmy ze się uda to i tak pozostaje wiele dalszych czynników. Np. czy w 466r. władzę nad Wizygotami obejmuje Euryk?
 
User is offline  PMMini Profile Post #5

     
munitalp10
 

VI ranga
******
Grupa: Użytkownik
Postów: 1.117
Nr użytkownika: 45.305

Zawód: BANITA
 
 
post 13/06/2015, 12:25 Quote Post

QUOTE
Np. czy w 466r. władzę nad Wizygotami obejmuje Euryk?

Problemem nie był Euryk, bo Euryk przez dwa lata do 468 roku siedział jeszcze cicho, jeżeli wyprawa na Wandalów powiodłaby się, Euryk nie miałby takiego prestiżu, aby podporządkować sobie rzymskich wodzów. Ponadto Arles też tak szybko nie padło, najp. w 472 roku. Udałoby sie odbudowac to samo, co udało się odbudować za czasów Justyniana. Ponadto efektem takiej skutecznej wyprawy, byłoby z pewnością osłabienie pozycji Rycymera. tylko, ż episzemy obecnie o dwóch wyprawach za Majoriana i Antemiusza jak sądzę, bo tamta miała miejsce dziesięć lat wcześniej. Upadek autorytetu Rycymera de facto nastąpił dopiero po 472 roku. Dopiero wtedy możemy pisać o całkowitej separacji rzymskich własności w Galii i Ilirii.
Oczywiście w razie zwycięstwa w Afryce na pewno Majorian przy swoim miłym usposobieniu rządził by dłużej.

Ten post był edytowany przez munitalp10: 13/06/2015, 14:32
 
User is offline  PMMini Profile Post #6

     
Duncan1306
 

Milutki tygrysek lewakożerca
*********
Grupa: Użytkownik
Postów: 5.630
Nr użytkownika: 97.206

Wlodzimierz Sodula
Zawód: amator historii
 
 
post 13/06/2015, 15:50 Quote Post

Dzięki wyjaśniłeś mi pewne wątpliwości smile.gif Czyli można przyjąć że po zwycięstwie afrykańskim następuje taka mała stabilizacja. Cesarstwo zachodniorzymskie bardzo powoli odzyskuje siły ale chwilowo nie ma większego zagrożenia zewnętrznego. Bo raczej w tym momencie Odoaker i szarpanina o tron cesarski odpada -przynajmniej do śmierci lub poważnej klęski Majoriana. Czyli chyba dopiero Ostrogoci ?
Z drugiej strony nie ma też radykalnej rekonkwisty - ot powolne odzyskiwanie utraconych obszarów.
 
User is offline  PMMini Profile Post #7

     
munitalp10
 

VI ranga
******
Grupa: Użytkownik
Postów: 1.117
Nr użytkownika: 45.305

Zawód: BANITA
 
 
post 13/06/2015, 16:47 Quote Post

QUOTE
Dzięki wyjaśniłeś mi pewne wątpliwości  smile.gif Czyli można przyjąć że po zwycięstwie afrykańskim następuje taka mała stabilizacja. Cesarstwo zachodniorzymskie bardzo powoli odzyskuje siły ale chwilowo nie ma większego zagrożenia zewnętrznego. Bo raczej w tym momencie Odoaker i szarpanina o tron cesarski odpada -przynajmniej do śmierci lub poważnej klęski Majoriana. Czyli chyba dopiero Ostrogoci ?
Z drugiej strony nie ma też radykalnej rekonkwisty - ot powolne odzyskiwanie utraconych obszarów.
Przypominam, że kluczowe osiągnięcia dla utrzymania stabilizacji wewnętrznej Majorian osiągnął jeszcze przed wyprawą do Hiszpanii. Czyli odbicie Lyonu i uspokojenie Wizygotów, gdyż Frankowie pzostawali cały czas na swoich terytoriach. Prawdopodobnie Aecjusz w 446 roku dał im taki łomot, że nawet w tym czasie nie myśleli o ekspansji terytorialnej. tym bardziej, ze pzostawali pod kontrolą jako federaci . Ogólnie to upadek datowałbym na lata po fiasku kampanii Antemiusza. Wtedy już tak zaczęło się sypać, że mimo chwilowej odwilży za Neposa, nie powstrzymano już tego tkzw. upadku.

Ten post był edytowany przez munitalp10: 13/06/2015, 16:54
 
User is offline  PMMini Profile Post #8

     
Duncan1306
 

Milutki tygrysek lewakożerca
*********
Grupa: Użytkownik
Postów: 5.630
Nr użytkownika: 97.206

Wlodzimierz Sodula
Zawód: amator historii
 
 
post 13/06/2015, 16:52 Quote Post

QUOTE(munitalp10 @ 13/06/2015, 17:47)
QUOTE
Dzięki wyjaśniłeś mi pewne wątpliwości  smile.gif Czyli można przyjąć że po zwycięstwie afrykańskim następuje taka mała stabilizacja. Cesarstwo zachodniorzymskie bardzo powoli odzyskuje siły ale chwilowo nie ma większego zagrożenia zewnętrznego. Bo raczej w tym momencie Odoaker i szarpanina o tron cesarski odpada -przynajmniej do śmierci lub poważnej klęski Majoriana. Czyli chyba dopiero Ostrogoci ?
Z drugiej strony nie ma też radykalnej rekonkwisty - ot powolne odzyskiwanie utraconych obszarów.
Przypominam, że kluczowe osiągnięcia dla utrzymania stabilizacji wewnętrznej Majorian osiągnął jeszcze przed wyprawą do Hiszpanii.
*


Pamiętamy ale po śmierci Majoriana problemy powróciły i to z nowa siłą. Tu żyje i to czego dokonał w Galii i Hiszpanii procentuje sleep.gif
 
User is offline  PMMini Profile Post #9

     
munitalp10
 

VI ranga
******
Grupa: Użytkownik
Postów: 1.117
Nr użytkownika: 45.305

Zawód: BANITA
 
 
post 13/06/2015, 17:04 Quote Post

QUOTE
Pamiętamy ale po śmierci Majoriana problemy powróciły i to z nowa siłą. Tu żyje i to czego dokonał w Galii i Hiszpanii procentuje sleep.gif
Po śmierci Majoriana oparto się na sieci sojuszów. Sewer nie był uznawany, zarówno przez Marcelina w ilirii, jak i Egidiusza w Galii, ten miał za sojuszników Franków. Dlatego też oparto się na Burgundach i Wizygotach. oczywiście miało to charakter bardzo destrukcyjny, dla terytorium rzymskiego np. Wizygotom oddano w 462 roku Narbonnę w ten sposób odcięto lądowe połączenie z Hiszpanią. Niepamiętam, czy akurat za Sewera, ale w pewnym momencie Burgundowie zajęli Viennę i Lugdunum, ale raczej dopiero na początku lat 70-tych. 472?
"Unter Bruch des Föderatenverhältnisses übernahm er die Stadt, wurde von Kaiser Majorian vertrieben und unterworfen. Nach dessen Ermordung 461 nahm er – von den heutigen Regionen Savoyen, Südschweiz und Franche-Comté aus – seine Eroberungspolitik wieder auf. 461 machte er Lyon zu seiner neuen Hauptstadt, er bemächtige er sich der Provinzen Lugdunensis I (heute Burgund) und Viennensis (Rhônetal, 463). Innenpolitisch regierte er sein vergrößertes Reich, indem er eine strenge Trennung zwischen Burgundern (Militärverwaltung) und Einheimischen (Zivilverwaltung) beachtete." Niestety przypisu brak.

Ten post był edytowany przez munitalp10: 13/06/2015, 18:14
 
User is offline  PMMini Profile Post #10

     
Duncan1306
 

Milutki tygrysek lewakożerca
*********
Grupa: Użytkownik
Postów: 5.630
Nr użytkownika: 97.206

Wlodzimierz Sodula
Zawód: amator historii
 
 
post 13/06/2015, 17:11 Quote Post

QUOTE(munitalp10 @ 13/06/2015, 18:04)
QUOTE
Pamiętamy ale po śmierci Majoriana problemy powróciły i to z nowa siłą. Tu żyje i to czego dokonał w Galii i Hiszpanii procentuje sleep.gif
Po śmierci Majoriana oparto się na sieci sojuszów. Sewer nie był uznawany, zarówno przez Marcelina w ilirii, jak i Egidiusza w Galii, ten miał za sojuszników Franków. Dlatego też oparto się na Burgundach i Wizygotach. oczywiście miało to charakter bardzo destrukcyjny, dla terytorium rzymskiego np. Wizygotom oddano w 462 roku Narbonnę w ten sposób odcięto lądowe połączenie z Hiszpanią.
*


Fakt w realu.
W tym temacie to raczej nie wystąpi Problemy w Galii będą ale nie aż tak fatalne w skutkach jak w rzeczywistości. Majorian z autorytetem po zwycięskiej kampanii afrykańskiej pewnie by sobie poradził.
 
User is offline  PMMini Profile Post #11

     
munitalp10
 

VI ranga
******
Grupa: Użytkownik
Postów: 1.117
Nr użytkownika: 45.305

Zawód: BANITA
 
 
post 13/06/2015, 18:43 Quote Post

QUOTE
Fakt w realu.
W tym temacie to raczej nie wystąpi Problemy w Galii będą ale nie aż tak fatalne w skutkach jak w rzeczywistości. Majorian z autorytetem po zwycięskiej kampanii afrykańskiej pewnie by sobie poradził.
Nie było jakiś większych problemów w Galii w tym czasie. Zaczęły się one dopiero za Euryka od 468. W tym czasie podczas prefektury Arwanda nie notujemy oblężenia Arelate. Co więcej brat Teodoryka II został wyznaczony na ważnego dowódcę wojsk, albo po Agryppinusie, Fryderyk. Lata 459-466 należały do spokojnych. Utrzymywano sojusz z Wizygotami i Burgundami, przeciwko Marcellinusowi, Egidiuszowi i Chilperykowi. Oczywiście ta sieć sojuszy była zgubna i chyba Rycymer sam się pogubił w swoich zamierzeniach. Sytuację ratowała jego śmierć, ale niestety Nepos nie miał już środków na opanowanie tego co zastał. Rycymer wprowadził w Galii chaos, skończył się on tym, że Arwand sam polecał Eurykowi wystąpienie przeciwko Antemiuszowi, a Magister Militum Hiszpanii (comes) Wincencjusz przyłączył się do Euryka. Na szczęście że tak się wyrażę "szkodnik zdechł" smile.gif w 472 r.

Ten post był edytowany przez munitalp10: 13/06/2015, 18:58
 
User is offline  PMMini Profile Post #12

     
Duncan1306
 

Milutki tygrysek lewakożerca
*********
Grupa: Użytkownik
Postów: 5.630
Nr użytkownika: 97.206

Wlodzimierz Sodula
Zawód: amator historii
 
 
post 13/06/2015, 18:58 Quote Post

QUOTE(munitalp10 @ 13/06/2015, 19:43)
QUOTE
Fakt w realu.
W tym temacie to raczej nie wystąpi Problemy w Galii będą ale nie aż tak fatalne w skutkach jak w rzeczywistości. Majorian z autorytetem po zwycięskiej kampanii afrykańskiej pewnie by sobie poradził.
Nie było jakiś większych problemów w Galii w tym czasie. Zaczęły się one dopiero za Euryka od 468. W tym czasie podczas prefektury Arwanda nie notujemy oblężenia Arelate. Co więcej brat Teodoryka II został wyznaczony na ważnego dowódcę wojsk, albo po Agryppinusie, Fryderyk. Lata 459-466 należały do spokojnych. Utrzymywano sojusz z Wizygotami i Burgundami, przeciwko Marcellinusowi, Egidiuszowi i Chilperykowi.
*


OK ale myślałem bardziej o tym co nastąpiło po 468r a czego nie będzie w alternatywie jeżeli Majorian będzie szczęśliwie panował.
 
User is offline  PMMini Profile Post #13

     
munitalp10
 

VI ranga
******
Grupa: Użytkownik
Postów: 1.117
Nr użytkownika: 45.305

Zawód: BANITA
 
 
post 13/06/2015, 19:02 Quote Post

Tego nie wiem niestety. Ułóż sobie jakąs historię alternatywną z tych danych, oraz z tego, że wojsk germańskich w Rzymie było bardzo dużo, stąd taka pozycja Rycymera, bardzo popularne w tamtych czasach były tkzw. "bucellarii", nie wiemy, czy nie zastąpiły już one wojsk regularnych. Usunięcie Rycymera, mogłoby przyspieszyć zgon, który i tak nastąpił. Rycymer dysponował na pewno bardzo solidną podstawą militarną.
Może ktoś się wypowie w sprawie Rikimera, bo ciężko stwierdzić na podstawie tego, czym obecnie dysponuje, jaką siłą wpływów dysponował, że osiągnął taką pozycję, to znacząco ułatwiłoby tworzenie takiej alternatywnej historii.
Jedno jest pewne dysproporcje sił w 476 roku, były na tyle duże, że Odoakerowi podporządkowanie Italii, zajęło od 23.08.476-4.09.476 roku, czyli dwanaście dni i oprócz oblężenia Pawii i małej bitwy pod Placencją 28.08.476 roku. tak na prawdę Przewaga auxiliares i foederatii była porażająca.
W każdym razie, zarówno usunięcie Gliceriusza, jak i Neposa było bezkrwawe. Wydaje się więc, że większość ostatnich mobilnych wojsk zginęła wraz z Antemiuszem.

Ten post był edytowany przez munitalp10: 13/06/2015, 21:10
 
User is offline  PMMini Profile Post #14

     
munitalp10
 

VI ranga
******
Grupa: Użytkownik
Postów: 1.117
Nr użytkownika: 45.305

Zawód: BANITA
 
 
post 14/06/2015, 17:54 Quote Post

Szkoda, ze nikt nie podejmuje dyskusji, to byłby ciekawy wątek... Co do zajęcia Vienny i Lugdunum, miało to miejsce raczej w latach 461-463, na te daty powołuje się zarówno powyższy fragment z postu numer 10, jak również polska literatura (patrz. Zołoteńki,"Galia u schyłku panowania rzymskiego. Administracja cywilna i wojskowa oraz jej reprezentanci w latach 455-486", s.251.)

Ten post był edytowany przez munitalp10: 14/06/2015, 18:03
 
User is offline  PMMini Profile Post #15

3 Strony  1 2 3 > 
1 Użytkowników czyta ten temat (1 Gości i 0 Anonimowych użytkowników)
0 Zarejestrowanych:


Topic Options
Reply to this topicStart new topic

 

 
Copyright © 2003 - 2023 Historycy.org
historycy@historycy.org, tel: 12 346-54-06

Kolokacja serwera, łącza internetowe:
Uniwersytet Marii Curie-Skłodowskiej