|
|
Hiszpania: wojna o kastylijską sukcesję, Unia Kastylii i Portugalii.
|
|
|
|
@Hiszpania vs. Iberia. Oczywiście Hiszpania. Ponieważ.
A poza tym, co z Italią. Wątek popłynął w kierunku Oceanu, tymczasem, gdyby unia kastylijsko-portugalska okazała się trwała, na południowym kawałku włoskiego buta pozostaje samotna Aragonia. Tymczasem w XVI wieku wpływy na półwyspie siłą zdobywa Francja. Mając przeciwko sobie tylko Aragonię, mogliby postępować śmielej niż OTL. Czy w tej sytuacji mogłoby dojść do walnego starcia jak pod Pawią w 1525? I kto by je wygrał? Nawet, gdyby Aragonia skutecznie bruździła Francji we Włoszech, ci mogą szybko przywołać ją do porządku, ruszając na Barcelonę, która leży znacznie bliżej niż Toledo i Madryt.
|
|
|
|
|
|
|
|
Nie zapominajmy jednak, że wciąż silna jest habsburska Austria. W dodatku jeżeli Francuzom pójdzie lepiej, niż w rzeczywistości, sprowokują tylko jeszcze większy opór, gdyż zdecydowanie więcej było osób popierających status quo, niż nagłą zmianę istniejących stosunków.
Poza tym, jak już pisałem, bardzo ciekawie może w tym scenariuszu rozwinąć się Reformacja
|
|
|
|
|
|
|
|
QUOTE Co racja to racja. Przed wyprawą Kolumba nie było jednak wiadomo, czy płynąc na zachód do możliwej do skolonizowania ziemi się dotrze. Jak by nie Kolumb, to Cabral.
QUOTE Pytanie: jak zareagują kraje poza-iberyjskie i czy rzeczywiście Kastylia-Portugalia jest skazana na zwycięstwo w tej wojnie? Wygrana w tej wojnie jest założeniem tego tematu.
QUOTE Owszem, ale mogło się to spełnić z pewnym przesunięciem w czasie, chociażby w roku 1510, gdy Europejczycy poczuliby się pewniej na wodach półkuli południowej. Cabral tak długo nie czekał. A nie wiadomo, czy był tam pierwszy.
QUOTE Może wyraziłem się trochę niejasno - unia iberyjska teoretycznie mogłaby ,,zaklepać" całą Ameryke Płd. ale nie miała sił, ani (jak zauważyliśmy) ochoty, aby kontrola nad kontynentem była więcej, niż iluzoryczna. Ochoty - może nie. Ale siły miała na tyle, by kontrolować kontynent w takim samym stopniu, w jakim to robiła OTL. A był to stopień niemały - wspomnij losy większości prób zakładania kolonii przez państwa nie-iberyjskie w wieku XVI.
QUOTE Ostatecznie, gdyby znalazł się ktoś inny zainteresowany tym obszarem, mógłby bez większych problemów ,,na dziko" wykroić sobie własne spłachetko, Tak jak np. Francuzi próbowali w Fort Caroline?
QUOTE W końcu jacyś odkrywcy dotrą do Meksyku Akurat ten rejon zostanie najpierw odkryty przez państwa iberyjskie ze względu na volta do mar.
|
|
|
|
|
|
|
|
W rozpatrywaniu ewentualnych kierunków ekspansji kolonialnej należy mieć na uwadze różnice wynikające z uwarunkowań wewnętrznych krajów tworzących unię.
W wielkim skrócie: Portugalczycy ze względu na nikły potencjał ludnościowy poszli w kierunku imperium handlowego, którego oparciem miały być punkty strategiczne wzdłuż wybrzeża afrykańskiego i dalej płw. Arabskiego aż do faktorii na wybrzeżu indyjskim. Celem było osiągnięcie monopolu w handlu korzeniami, a w szczególnosci pieprzem. Środkiem zaś do jego osiągnięcia - bezwzględne panowanie na morzu. Stąd przez cały XVI w. Portugalczycy wściekle zwalczali każdą konkurencję ze szczególnym uwzględnieniem żeglugi kupców arabskich. Z tego też powodu, przykładowo Wenecjanie życzyli Portugalczykom jak najgorzej Ekspansja kolonialna Portugalii była w ręku królewskim, a jej ucieleśnieniem twór quasi-państwowy: Estado da India. I tutaj dochodzimy do pewnego rozkroku w jakim całe to przedsięwzięcie stanęło: król z wiadomych względów wymagał zysków, wszak to on ponosił gros wydatków i był narażony na ryzyko przepadku transportów, a jednocześnie Estado było powołane do życia dla zaspokojenia roszczeń fidalgów, ktorych młodsi synowie mogli w nim dostać posady dające jakoś wyżyć więc tych posad musiało być jak najwięcej co z kolei zmniejszało zyski domu panującego. Dodatkowo Estado da India miało obowiązek misyjny. Wszystko to razem połączone dawało twór statyczny, niezdolny do walki z nadużyciami, nie nastawiony (jak późniejsze Kompanie angielska czy holenderska) na osiąganie zysków dla akcjonariuszy (bo ich nie było) i ostatecznie bardzo podatny na ciosy konkurencji.
Brazylia była trochę z innej bajki bo po odpusczeniu Indii nastąpiło przewartościowanie w polityce względem tej kolonii, o czym boleśnie przekonali się Holendrzy z Kompanii Zachodnioindyjskiej.
Ekspansja kolonialna Hiszpanii OTL z oczywistych względów poszła w innym kierunku. Owszem i tutaj Korona wymagała zysków (i dostała je) ale duży potencjał ludnościowy narzucił inny model kolonializmu. Hidalgowie domagali się ziemi i dostali ją co w ostatecznym rozrachunku uczyniło imperium hiszpańskie tworem trwalszym od portugalskiego.
Należy wyjaśnić czy obydwa modele są do pogodzenia i do przyjęcia przez elity państw Unii. Przy czym należy sobie zdawać sprawę, że w początkowym okresie Portugalczycy mają nad Kastylią dużą przewagę w wiedzy o świecie i umiejętnościach morskich oraz, że pozostałe państwa europejskie tj. Francja i Anglia jeszcze długo nie będą przygotowane do rywalizacji z Iberyjczykami. A Holandia? Jeśli za blisko 100 lat wraz z innymi prowincjami Niderlandów wyrwie się Habsburgom austriackim (razem z Belgią) może być ciekawie. Już z tego względu, że nie posmakuje bycia poddanym króla hiszpańskiego.
Ten post był edytowany przez Oksza: 22/08/2012, 13:40
|
|
|
|
|
|
|
|
QUOTE Nie zapominajmy jednak, że wciąż silna jest habsburska Austria.
OTL też była. Wyjęcie z układanki Kastylii z koloniami, jako uzupełnienia Aragonii, zmienia układ sił na korzyść Francji. Inna rzecz, że masz rację pisząc, że
QUOTE jeżeli Francuzom pójdzie lepiej, niż w rzeczywistości, sprowokują tylko jeszcze większy opór
Dla wojen włoskich charakterystyczna jest karuzela sojuszy, być może państwa włoskie silniej by się skonsolidowały, zagrożone przez Francuzów. Przyszła mi na myśl jeszcze inna ewentualność. Aragończycy, zagrożeni przez Paryż we Włoszech i w Katalonii, mogą w pewnym momencie zdecydować się na unię... z Francją. Na krótką metę sporo zyskują - zachowanie wpływów w koronie dla lokalnej arystokracji, pewna dominacja w Italii. Na dłuższą metę, Katalonia i Aragonia pewnie stopiłyby się z Francją. Podobno kataloński jest dość podobny do francuskiego.
@kierunki ekspansji kolonialnej
Antyle wydają się łatwym kąskiem. A jeśli Kastylia-Portugalia podbije Antyle, na Hispanioli znajdzie się zapewne szlachcic z Estremadury nazwiskiem Cortez. A jeśli znajdzie się na Hispanioli, popłynie i na Kubę. A stamtąd do Meksyku, tak jak to zrobił w rzeczywistości. A dalej będzie jak w rzeczywistości, czyli Meksyk, Jukatan. Sukces Corteza zainspiruje świniopasa, również z Estremadury, nazwiskiem Pizarro...
|
|
|
|
|
|
|
|
QUOTE Należy wyjaśnić czy obydwa modele są do pogodzenia i do przyjęcia przez elity państw Unii. Koegzystowały w ramach unii po 1580 roku.
|
|
|
|
|
|
|
|
QUOTE(Heksagram @ 22/08/2012, 16:52) Na dłuższą metę, Katalonia i Aragonia pewnie stopiłyby się z Francją. Podobno kataloński jest dość podobny do francuskiego. Do oksytańskiego, jeśli już, a to i tak tylko hipoteza części językoznawców. Poza tym Kastylijczycy są Katalończykom jeszcze bliżsi, związki obu narodów również były dłuższe, a jakoś do asymilacji nie doszło. Nic nie gwarantuje też, że ta hipotetyczna unia byłaby stabilna, nie mówiąc o tym, że wspólnu monarcha nie oznacza jeszcze unifikacji państwowej.
QUOTE Antyle wydają się łatwym kąskiem. A jeśli Kastylia-Portugalia podbije Antyle, na Hispanioli znajdzie się zapewne szlachcic z Estremadury nazwiskiem Cortez. A jeśli znajdzie się na Hispanioli, popłynie i na Kubę. A stamtąd do Meksyku, tak jak to zrobił w rzeczywistości. A dalej będzie jak w rzeczywistości, czyli Meksyk, Jukatan. Sukces Corteza zainspiruje świniopasa, również z Estremadury, nazwiskiem Pizarro... Skoro PoD jest ustawiony tak daleko względem podboju Meksyku, to nie jest wcale pewne, czy np. Pizarro w ogóle by się urodził, nie mówiąc już o tym, czy przekwalifikowałby się ze świniopasa na konkwistadora.
QUOTE(Ramond @ 22/08/2012, 17:16) QUOTE Należy wyjaśnić czy obydwa modele są do pogodzenia i do przyjęcia przez elity państw Unii. Koegzystowały w ramach unii po 1580 roku. To były zupełnie inne warunki, gdyż oba państwa zbudowały już swoje imperium kolonialne, a różnice interesów pogłębiły się, stąd taka unia nie była i nie mogła być nazbyt ścisła. Co innego jednak ze wspólnym monarchą 100 lat wcześniej, wtedy faktycznie byłaby możliwa unifikacja na tyle głęboka, co w związku Kastylii z Aragonią.
Ten post był edytowany przez de Ptysz: 22/08/2012, 17:34
|
|
|
|
|
|
|
|
QUOTE Nic nie gwarantuje też, że ta hipotetyczna unia byłaby stabilna, nie mówiąc o tym, że wspólnu monarcha nie oznacza jeszcze unifikacji państwowej.
Ale może być wstępem do niej. Można by rozpatrywać wiele wariantów, np. trwałą integrację Katalonii z Francją, albo krótki, burzliwy związek, zakończony rozwodem. A w tym drugim przypadku, korony Sardynii i Neapolu mogłyby pozostać przy Francji, przykładowo. Z tym, że wcześniej mamy chyba unię Aragonii i Świętego Cesarstwa Rzymskiego? O ile dobrze rozumiem założenia wątku, Karol V i tak powinien się urodzić?
QUOTE Skoro PoD jest ustawiony tak daleko względem podboju Meksyku, to nie jest wcale pewne, czy np. Pizarro w ogóle by się urodził, nie mówiąc już o tym, czy przekwalifikowałby się ze świniopasa na konkwistadora. Ten pan aż taki wyjątkowy nie był. Spokojnie mógłby go zastąpić Diego de Almagro albo ktokolwiek o podobnych kwalifikacjach przywódczych i podobnej moralności.
|
|
|
|
|
|
|
|
Unia Portugalii i Kastylii brzmi ciekawie, nie była taka nierealna w XV, choć w czasie wojny o sukcesję przebiegła Izabela była znacznie lepszym graczem. Inna unia zmieniała by wiele
- Aragonia być może przetrwałaby jako niezależne królestwo - nie byłą efemerycznym królestwem, ale solidnym państwem o prawie 500 letniej historii. Jej niezależność oznaczała zmianę sojuszy (Aragonia ciąży ku Habsburgom, jako przeciwwadze dla Francji), skupienie się na ekspansji we Włoszech, podział Grenady? - unia kontynuowałaby ekspansję w Afryce - może robiłaby to skuteczniej, jeśli wzajemnie koordynowano by wysiłki militarne, - ekspansja morska biegłą by swoim torem - ekspansja portugalska do czasów Jana II Doskonałego biegła niejako niezależnie od króla i do czasów Jana była inicjatywą samofinansującą (no może częściowo ze względu na środki Zakonu Chrystusowego), brak "konkurencji" oznacza według mnie skupienie się głównie na ekspansji w Afryce i w kierunku Indii, wsparcie Kastylii pozwala mocniej się tam usadowić, hidalgo kastylijscy zamiast plątać się po Ameryce Środkowej i Południowej podbijają państwa i miasta półwyspu indyjskiego, szturmują Malakkę i może przymierzają się do Jawy. Jeśli władcy Kastylii nie chcą grać na nosie Portugalii to Kolumb zostaje odesłany (ciekawe dokąd się uda?) i podboje iberyjskie w Ameryce ograniczają się do Brazylii, gdzie są idealne warunki pod uprawę trzciny cukrowej.
|
|
|
|
|
|
|
|
QUOTE(carantuhill @ 23/08/2012, 19:15) Unia Portugalii i Kastylii brzmi ciekawie, nie była taka nierealna w XV, choć w czasie wojny o sukcesję przebiegła Izabela była znacznie lepszym graczem. Inna unia zmieniała by wiele - Aragonia być może przetrwałaby jako niezależne królestwo - nie byłą efemerycznym królestwem, ale solidnym państwem o prawie 500 letniej historii. Jej niezależność oznaczała zmianę sojuszy (Aragonia ciąży ku Habsburgom, jako przeciwwadze dla Francji), skupienie się na ekspansji we Włoszech, podział Grenady? - unia kontynuowałaby ekspansję w Afryce - może robiłaby to skuteczniej, jeśli wzajemnie koordynowano by wysiłki militarne, - ekspansja morska biegłą by swoim torem - ekspansja portugalska do czasów Jana II Doskonałego biegła niejako niezależnie od króla i do czasów Jana była inicjatywą samofinansującą (no może częściowo ze względu na środki Zakonu Chrystusowego), brak "konkurencji" oznacza według mnie skupienie się głównie na ekspansji w Afryce i w kierunku Indii, wsparcie Kastylii pozwala mocniej się tam usadowić, hidalgo kastylijscy zamiast plątać się po Ameryce Środkowej i Południowej podbijają państwa i miasta półwyspu indyjskiego, szturmują Malakkę i może przymierzają się do Jawy. Jeśli władcy Kastylii nie chcą grać na nosie Portugalii to Kolumb zostaje odesłany (ciekawe dokąd się uda?) i podboje iberyjskie w Ameryce ograniczają się do Brazylii, gdzie są idealne warunki pod uprawę trzciny cukrowej.
Prędzej czy później Francja bądź Kastylia zdominowałaby Aragonię, gdzie przez ekspansję kolonialną sąsiadów jej znaczenie i gospodarka malały. Co do Afryki-to samo co w realu by było-kontrola szlaków handlowych i faktorii tylko i wyłącznie. A co Indii wydaje mi się, że zarówno z powodów geograficznych jak i potencjału obronnego tubylców, ilości złota/srebra i ziem razem Kastylijczycy i Portugalczycy zajęliby całą Amerykę Południową i Meksyk być może nie tak szybko jak to było za czasów Pizarro
|
|
|
|
|
|
|
|
Nie przesadzajcie z tą efemerycznością Aragonii, jak ktoś już tu wcześniej zauważył, nawet malutka Navarra przetrwała kawał czasu wciśnięta między ekspandującą Francję i Hiszpanię, więc nie wiem, czemu wpasowaną w lokalny układ sił Aragonię od razu spisujecie na straty. Poza tym weźmy pod uwagę, że kraj potencjał czerpał nie tylko z części iberyjskiej, ale także włoskiej. Południe Italii było wbrew pozorom mocno związane z katalońską macierzą.
QUOTE(PIN @ 23/08/2012, 19:25) A co Indii wydaje mi się, że zarówno z powodów geograficznych jak i potencjału obronnego tubylców, ilości złota/srebra i ziem razem Kastylijczycy i Portugalczycy zajęliby całą Amerykę Południową i Meksyk być może nie tak szybko jak to było za czasów Pizarro Przypominam raz jeszcze, że na przełomie wieków unia iberyjska nie będzie jeszcze wiedziała o bogactwach Meksyku i Peru, a za to od dłuższego czasu będzie ciągnęła ładne zyski z handlu z Indiami. Dlaczego więc kraj miałby ryzykować i inwestować niemałe środki na rzecz eksploracji Ameryki, skoro i tak już znaleziono żyłę złota w postaci szlaku do Indii? Hiszpanie w realu musieli zadowolić się Nowym Światem, poniewaz Portugalczycy ,,zaklepali" już Indie, tutaj zaś zjednoczona monarchia dziedziczy portualską strategię kolonialną.
Ten post był edytowany przez de Ptysz: 23/08/2012, 21:25
|
|
|
|
|
|
|
|
QUOTE(PIN @ 23/08/2012, 20:25) Prędzej czy później Francja bądź Kastylia zdominowałaby Aragonię, gdzie przez ekspansję kolonialną sąsiadów jej znaczenie i gospodarka malały. Wbrew pozorom niekoniecznie. Pozostanie Aragonii w całości byłoby gwarantem równowagi sił. Francja zasadniczo nie miała motywu do zajęcia tego kraju, Unia w ramach utworzenia "Totus Hispaniae" - już tak. W wypadku wojny Unia - Aragonia i w obliczu znacznej przewagi tej pierwszej, Aragonia może się zwrócić o pomoc do Francji... która może zażądać Roussilion. Aragończycy byliby odcięci od swoich zamorskich krain przez potężną flotę wroga, zdani tylko na siebie, musieliby przyjąć pomoc północnych sąsiadów bez względu na postawione warunki.
|
|
|
|
|
|
|
|
QUOTE(de Ptysz @ 23/08/2012, 21:20) Nie przesadzajcie z tą efemerycznością Aragonii, jak ktoś już tu wcześniej zauważył, nawet malutka Navarra przetrwała kawał czasu wciśnięta między ekspandującą Francję i Hiszpanię, więc nie wiem, czemu wpasowaną w lokalny układ sił Aragonię od razu spisujecie na straty. Poza tym weźmy pod uwagę, że kraj potencjał czerpał nie tylko z części iberyjskiej, ale także włoskiej. Południe Italii było wbrew pozorom mocno związane z katalońską macierzą. QUOTE(PIN @ 23/08/2012, 19:25) A co Indii wydaje mi się, że zarówno z powodów geograficznych jak i potencjału obronnego tubylców, ilości złota/srebra i ziem razem Kastylijczycy i Portugalczycy zajęliby całą Amerykę Południową i Meksyk być może nie tak szybko jak to było za czasów Pizarro Przypominam raz jeszcze, że na przełomie wieków unia iberyjska nie będzie jeszcze wiedziała o bogactwach Meksyku i Peru, a za to od dłuższego czasu będzie ciągnęła ładne zyski z handlu z Indiami. Dlaczego więc kraj miałby ryzykować i inwestować niemałe środki na rzecz eksploracji Ameryki, skoro i tak już znaleziono żyłę złota w postaci szlaku do Indii? Hiszpanie w realu musieli zadowolić się Nowym Światem, poniewaz Portugalczycy ,,zaklepali" już Indie, tutaj zaś zjednoczona monarchia dziedziczy portualską strategię kolonialną.
a skąd wiesz, że nawet tacy zwykli rybacy z Iberii wpierw nie dopłynęliby do Brazylii i dalej i nie zgłosiliby tam swoich pretensji? a w Indiach Hindusi sprawiliby znaczy opór? Historia pokazała, że dopiero Wielka Brytania już jako bezapelacyjne mocarstwo światowe zdołała podbić Indie dopiero w XIX wieku
|
|
|
|
|
|
|
|
HISZPANII. Nie żadnej Iberii, daruj to już sobie.
CODE Przypominam raz jeszcze, że na przełomie wieków unia iberyjska nie będzie jeszcze wiedziała o bogactwach Meksyku i Peru, a za to od dłuższego czasu będzie ciągnęła ładne zyski z handlu z Indiami. Dlaczego więc kraj miałby ryzykować i inwestować niemałe środki na rzecz eksploracji Ameryki, skoro i tak już znaleziono żyłę złota w postaci szlaku do Indii? Hiszpanie w realu musieli zadowolić się Nowym Światem, poniewaz Portugalczycy ,,zaklepali" już Indie, tutaj zaś zjednoczona monarchia dziedziczy portualską strategię kolonialną.
Wizja ciekawa. Zwłaszcza, że byłby to podbój całkiem inny niż rzeczywisty, późniejszy - to jest iingerujący w strukturę własności ziemskiej. Hiszpańscy szlachcice nie zadowoliliby się raczej Kompanią Wschodnioindyjską.
|
|
|
|
|
|
|
|
QUOTE nawet malutka Navarra przetrwała kawał czasu Do dziś nie przetrwała. Co oczywiście o niczym nie przesądza, maleńki Luksemburg przetrwał. Samo przetrwanie to jednak mało. W jakim kształcie miała dalej istnieć Aragonia? To był dość średniowieczny w istocie konglomerat królestw (i jednego potężnego hrabstwa Barcelony). W rzeczywistości, znacznie silniejsza Hiszpania nie utrzymała koron Neapolu, Sycylii i Sardynii. Czy Aragończykom by się to udało?
@ekspansja kolonialna Z większości postów rysuje się konsensus, jakoby Unia miała być taką powiększoną Portugalią. Mimo wszystko, nie skreślałbym ekspansji na kontynenty amerykańskie. W OTL dokonała się ona niejako wbrew koronie (Cortez i jego konflikt z gubernatorem Kuby). W przypadku Pizarra, udział korony to głównie pobranie swojej działki z łupów.
|
|
|
|
1 Użytkowników czyta ten temat (1 Gości i 0 Anonimowych użytkowników)
0 Zarejestrowanych:
Śledź ten temat
Dostarczaj powiadomienie na email, gdy w tym temacie dodano odpowiedź, a ty nie jesteś online na forum.
Subskrybuj to forum
Dostarczaj powiadomienie na email, gdy w tym forum tworzony jest nowy temat, a ty nie jesteś online na forum.
Ściągnij / Wydrukuj ten temat
Pobierz ten temat w innym formacie lub zobacz wersję 'do druku'.
|
|
|
|