|
|
Niemcy: Fryc, Kunersdorf i tabakiera, czyli..., ...o tym jak Fryderyk mógł zginąć.
|
|
|
B.O.B.
|
|
|
Nowicjusz |
|
|
|
Grupa: Użytkownik |
|
Postów: 18 |
|
Nr użytkownika: 72.940 |
|
|
|
Zawód: Zawodowy bezrobotny |
|
|
|
|
Jest na Forum kilka tematów o "cudzie domu brandemburskiego". Wszyscy konsekwentnie próbują wpompować w carycę dodatkowe siły witalne czyniąc cuda nad schorowaną starowinką. A przecież juz podczas bitwy pod Kunersdorfem miało miejsce o wiele drobniejsze, prostrze zdarzenie, które o wiele łatwiej zmienić przez Los.
Fryderyk Wielki nie miał szczęścia pod Kunersdorfem. W czasie walki padły pod nim dwa konie. Mało brakowało a sam padłby jako trzeci. W jego tabakierze, na piersi, utkwiła kula z muszkietu. A wystarczyłoby żeby kula poleciała o centymetr, dwa w bok i przeszyłaby serce Fryca na wylot. I tak, do Berlina w popłochu uciekałaby kilkudziesięcioosobowa garstka najwierniejszych żołdaków wioząca zwłoki swojego króla ku uciesze Marii Teresy i całkiem jeszcze żwawej wówczas Elżbiety Piotrownej, która zmarłaby sobie te dwa lata później na świecie bez Alter Fryca.
Jak w takim przypadku potoczyłyby się działania wojenne? Jakim następcą WÓWCZAS byłby bratanek Fryca, Fryderyk Wilhelm? Czy bez niego doszłoby do rozbiorów, skoro jego następce kontynuował tylko jego plany samemu będąc dalece mniej zaangażowany w sprawy państwowe?
|
|
|
|
|
|
|
|
Temat wałkowany wielokrotnie, ale pozwolę sobie rozwinąć swoją wersje wydarzeń po ewentualnej śmierci Fryca. Bez tak wybitnego wodza i dyplomaty Prusy nie miałyby szansy przetrwać. Sprzymierzeni weszliby do Berlina, a ewentualny następca musiałby skapitulować. Nastąpiłby rozbiór Prus: Austria odzyskałaby Śląsk, Szwecja Szczecin, Saksonia Chociebuż i może Magdeburg, albo Ziemię lubuską. Prusy Wschodnie stają się dziedziczną posiadłością Romanowów. Tak wzmocniona Austrianie miałaby większych problemów z zagarnięciem Bawarii w 1778 r. czemu w realu Prusy sie sprzeciwiły. Austriacy mogliby też zagarnąć Serbię i Bośnię podczas wojny z Turcją w latach 1788-1791,czemu również przeszkodził Berlin, oraz nie dopuścić do przejęcia przez Hohenzollernów księstw Ansbach i Bayereuth. Niewiadomo wiec czy i kto (Austria czy Prusy) zjednoczyłby Niemcy w XIX w. Nie byłoby rozbiorów Polski, ani Konstytucji 3 maja. RON funkcjonowałaby w XIX w. jako wasal Rosji.
|
|
|
|
|
|
|
B.O.B.
|
|
|
Nowicjusz |
|
|
|
Grupa: Użytkownik |
|
Postów: 18 |
|
Nr użytkownika: 72.940 |
|
|
|
Zawód: Zawodowy bezrobotny |
|
|
|
|
QUOTE Bez tak wybitnego wodza i dyplomaty Prusy nie miałyby szansy przetrwać. Sprzymierzeni weszliby do Berlina, a ewentualny następca musiałby skapitulować.
Ale, ale... Nawet po Kunowicach sprzymierzeni nie poszli przecież do Brandemburgii tylko snuli się bezmyślnie po twierdzach Śląska wzajemnie obawiając się wzmocnienia tych drugich. Gdyby rosjanie albo austryjacy się wyłamali z atakiem na Berlin sojusz by sie posypał i Fryderyk Wilhelm, kożystając ze starych dowódców Fryca miałby jeszcze szanse na wygraną, choć nie na tryjumf. Ślask by przepadł, Prusy Wschodnie - być może, ale na Pomorzu to szwedzi sobie nie radzili.
To że bawaria wpadłaby w łapy Wiednia to przesądzone. Ale północ pewnie zaczęłaby się ponownie konsolidować wokół Berlina - Francja i/lub Anglia wolałaby mieć w Rzeszy alternatywę dla dominacji Habsburgów. Sexonia pewnie skryłaby się pod skrzydłami Wiednia (pamiętając jeszcze Siedmioletnią) a Hanower poszedł do Hohenzollernów (układ z Anglią). Powstałoby Państwo Północnoniemieckie szachujące Habsburgów w Rzeszy.
QUOTE Nie byłoby rozbiorów Polski, ani Konstytucji 3 maja. RON funkcjonowałaby w XIX w. jako wasal Rosji.
Nie takie to pewne. Fryderyk Wilhelm wszak kontynuował politykę swego poprzednika w sprawach Polski, de facto rękoma wiernych sług Fryderyka Wielkiego, bo sam nie był raczej "Pierwszym Sługą Państwa" więc... Fryc umarł, rozkazy żyją. Prusy, słabsze bo słabsze, odbudowywałyby się kosztem Polski wraz z innymi zaborcami tyle, że miałyby mniejszy udział w torcie (z przyczółkiem Prus Wsch. na starcie, rosjanie mieliby chętkę na dużo więcej Polski, a Austria poszłaby w Rzeszę południową - wektor zainteresowania ku ziemiom germańskim - albo na Bałkany zachodnie, ścigając się z Rosją o Grecję).
QUOTE Austriacy mogliby też zagarnąć Serbię i Bośnię podczas wojny z Turcją w latach 1788-1791,czemu również przeszkodził Berlin
W VI Wojnie Turecko-Rosyjskiej cały udział Prus sprowadził się do nie udzielenia Turcji obiecanej pomocy i przeciętnej aktywności dyplomatycznej. Poczynania Austrii i Rosji na Bałkanach, bez Prus zaniepokoiłyby zachodnie państwa - osobiści spodziewałbym się sponsorowania odbudowy Prus przez W. Brytanię lub Francję dla zachowania równowagi sił.
|
|
|
|
|
|
|
|
QUOTE Fryderyk Wilhelm wszak kontynuował politykę swego poprzednika w sprawach Polski, de facto rękoma wiernych sług Fryderyka Wielkiego, bo sam nie był raczej "Pierwszym Sługą Państwa" więc... Fryc umarł, rozkazy żyją. Prusy, słabsze bo słabsze, odbudowywałyby się kosztem Polski wraz z innymi zaborcami
Uwaga tak Austrii jak i Rosji była skierowna ówcześnie na Bałkany i zgodziły się one na proponowany przez Fryca robiór tylko dlatego że po siedmioletniej pozycja Prus-pierwszoligowego mocarstwa europejskiego-stała się niekwestionowana. Jednak z przegranymi i okrojonymi terytorialnie Prusami aż do wojen napoleońskich nikt by się nie liczył.
QUOTE W VI Wojnie Turecko-Rosyjskiej cały udział Prus sprowadził się do nie udzielenia Turcji obiecanej pomocy i przeciętnej aktywności dyplomatycznej.
Bo Austria sparzyła się wcześniej w Bawarii i wolała więcej nie zadzierać z Prusami. Tym bardziej że kroiła się grubsza awantura na Zachodzie.
QUOTE osobiści spodziewałbym się sponsorowania odbudowy Prus przez W. Brytanię lub Francję dla zachowania równowagi sił.
Akurat we Francji trwała rewolucja, a Anglia była nią tak zaabsorbowana, że dla Turcji nie mogła zrobić nic. Austria i Rosja mogłyby ją spokojnie okroić.
QUOTE Powstałoby Państwo Północnoniemieckie szachujące Habsburgów w Rzeszy.
Interesy Anglii i Prus pokrywały się w tak niewielkim stopniu, że jakikolwiek trwały sojusz a tym bardziej wspólne państwo były wykluczone.
|
|
|
|
|
|
|
|
CODE Interesy Anglii i Prus pokrywały się w tak niewielkim stopniu, że jakikolwiek trwały sojusz a tym bardziej wspólne państwo były wykluczone.
Serio? To czemu Wielka Brytania od Fryca aż po Wilusia II była tradycjnym sojusznikiem Prus? (potem: Niemiec)
Natomiast o Bawarię mogłaby wybuchnąć niezła awantura... Inaczej: Czy Brytyjczycy zgodziliby się na zmianę właściciela Niderlandów Południowych?
|
|
|
|
|
|
|
|
QUOTE Serio? To czemu Wielka Brytania od Fryca aż po Wilusia II była tradycjnym sojusznikiem Prus? (potem: Niemiec)
Czy ja wiem? Jak na Kongresie Wiedeńskim Prusy zaproponowały Rosji że zrezygnują z roszczeń do Wielkopolski w zamian za aneksję całej Saksonii to WB kategorycznie się sprzeciwiła.
QUOTE Inaczej: Czy Brytyjczycy zgodziliby się na zmianę właściciela Niderlandów Południowych?
A co mieliby do gadania? Akurat na całego walczyli ze zbuntowanymi koloniami i na dokładkę z Francją. Mieliby zaczynać jeszcze jedną awanturę?
Nawiasem mówiąc Karol Teodor miał dostać tylko CZĘŚĆ Niderlandów (Luksemburg) oraz tytuł królewski.
Co do przyszłości Niemiec w razie rozbioru Prus to widzę takie możliwości:
1. Austria z cenę oddania swoich posiadłości poza Rzeszą jednoczy Niemcy 2. Wszystko zostaje po staremu: Austria nadal składa się z Arcyksięstwa, Węgier, Czech ze Śląskiem, Bawarii, Wenecji i Dalmacji. Niemcy pozostają rozbite politycznie aż do XX w. a może nawet do dziś. Nie ma I ani II wojny światowej w których wybuchu zasadniczą rolę odegrał prusko-niemiecki militaryzm i imperializm.
No i Polska: po aneksji Prus Wschodnich przez Rosję jesteśmy od niej jeszcze bardziej uzależnieni. Widzę tu dwie możliwości:
1. Po pokonaniu nas w wojnie 1792 r. Kasia II postanawia nas tylko okroić terytorialnie. Tracimy część Białorusi i Ukrainy i może Warmię z Powiślem na rzecz Królestwa Prus połączonego unią personalną z Rosją. Nadal jesteśmy wasalem Rosji i to się nie zmienia także po wojnach napoleońskich.
2. Korzystając ze sprzyjającej okazji Kasia całkowicie likwiduje nasze państwo, wcielając je do Rosji.
|
|
|
|
|
|
|
|
Moim zdaniem Austria nie miała szans na zjednoczenie całej Rzeszy. Jej armia nawet nie umywała się do pruskiej (Sadowa najlepszym dowodem) a sprawność korpusu urzędniczego też pozostawiała wiele do życzenia. Pod względem gospodarczym państwo Habsburgów było krajem rolniczym (wyjąwszy Czechy). No i nie pojawił się tam w XIX w. geniusz polityczny na miarę Bismarca. Kajzerowskie Niemcy przystępowały do wojny bo liczyły na zdobycze. Austria zaś tylko walczyła o przetrwanie i chowała się za ich plecami. Habsburgowie mieliby szansę co najwyżej na zagarnięcie Bawarii (w czym zresztą Prusy im przeszkodziły) i może Badenii-Wirtembergii. A bez zjednoczonych Niemiec nie byłoby też pewnie wojen światowych.
|
|
|
|
|
|
|
|
QUOTE Po pokonaniu nas w wojnie 1792 r Skąd wojna 1792r? Skoro Prusy są rozbite to nie ma (nieszczerego ze strony Prus co prawda) sojuszu polsko-pruskiego, więc zapewne i Sejmu Czteroletniego i konstytucji. Rosja zaś sama Polski nie wchłonie nie dzieląc się z sąsiadami bo to zaburzy równowagę w regionie i wywoła reakcję innych mocarstw, które nie będą bezczynnie patrzeć jak państwo carów się wzmacnia.
|
|
|
|
|
|
|
|
Spotkałem się kiedyś z informacją o tym, że w czasie wojny siedmioletniej planowano przekazać Prusy wschodnie Polsce w zamian za Białoruś dla Rosji. Nie pamiętam niestety gdzie to było i czy te plany miały poważny charakter, czy też po prostu były to jakieś luźne dywagacje. Może ktoś z was coś o tym wie?
|
|
|
|
|
|
|
|
witam
QUOTE Spotkałem się kiedyś z informacją o tym, że w czasie wojny siedmioletniej planowano przekazać Prusy wschodnie Polsce w zamian za Białoruś dla Rosji. Nie pamiętam niestety gdzie to było i czy te plany miały poważny charakter, czy też po prostu były to jakieś luźne dywagacje. Może ktoś z was coś o tym wie? Nie chodziło o Białoruś tylko Księstwo Kurlandii i Semigalii które nominalnie było lennem RON-u , a de facto o jego losach decydowała Rosja.
|
|
|
|
|
|
|
|
Odkopuję temat.
Jako że w czasie bitwy pod Kunowicami wyznaczonym następcą Fryderyka Wielkiego był Fryderyk Wilhelm II (który później i tak objął władzę). W chwili pisania listu po bitwie (http://goo.gl/91yWFW 1-szy wynik) Fryderyk miał mieć tylko 3000 żołnierzy. Jeśli zginie, to myślę, że nie uda się zebrać resztek armii do kupy i pobite Prusy będą musiały podpisać pokój na narzuconych warunkach. Śląsk z powrotem do Austrii (no chyba go im nie zostawią ), Prusy Wschodnie do Rosji, Saksonia dostaje Nową Marchię i połączenie z RON? Co z Pomorzem, zostaje w rękach Prus- pardon- Brandenburgii?
|
|
|
|
|
|
|
|
A może całkowita likwidacja Prus? Śląsk do Austrii, Prusy Książęce do Rosji, Brandenburgia i Nowa Marchia do Saksonii... Pomorze mogłoby być hochenzollerneńskim ogryzkiem.
|
|
|
|
|
|
|
|
Brandenburgia jest elektoratem - nie może ot tak zniknąć.
|
|
|
|
|
|
|
|
Likwidacja Brandenburgii jest niemożliwa, gdyż kompletnie zaburzyłoby to równowagę w Cesarstwie. Poza tym Austriacy raczej nie chcieliby za bardzo podpaść Saksonię.
|
|
|
|
|
|
|
|
QUOTE(rapahandock @ 21/03/2015, 18:30) Likwidacja Brandenburgii jest niemożliwa, gdyż kompletnie zaburzyłoby to równowagę w Cesarstwie. Poza tym Austriacy raczej nie chcieliby za bardzo podpaść Saksonię.
Za bardzo nie- ale wypadałoby sytuację tak ustawić, żeby te dwa państwa były równie silne. Brandenburgia bez Nowej Marchii i Saksonią z NM będą mniej więcej miały podobny potencjał.
Z drugiej strony, nawet z całą Brandenburgią (bez Pomorza) Saksonia nie byłaby tak silna jak Prusy ze Śląskiem, Pomorzem i Prusami...
Ale najpierw podstawy- Prusy mają jakieś szanse na comeback czy bez Fryderyka Wielkiego już nie bardzo?
|
|
|
|
1 Użytkowników czyta ten temat (1 Gości i 0 Anonimowych użytkowników)
0 Zarejestrowanych:
Śledź ten temat
Dostarczaj powiadomienie na email, gdy w tym temacie dodano odpowiedź, a ty nie jesteś online na forum.
Subskrybuj to forum
Dostarczaj powiadomienie na email, gdy w tym forum tworzony jest nowy temat, a ty nie jesteś online na forum.
Ściągnij / Wydrukuj ten temat
Pobierz ten temat w innym formacie lub zobacz wersję 'do druku'.
|
|
|
|