Witaj GOŚCIU ( Zaloguj się | Rejestracja )
 
2 Strony  1 2 > 
Reply to this topicStart new topicStart Poll

> Niemcy: Fryc, Kunersdorf i tabakiera, czyli..., ...o tym jak Fryderyk mógł zginąć.
     
B.O.B.
 

Nowicjusz
Grupa: Użytkownik
Postów: 18
Nr użytkownika: 72.940

Zawód: Zawodowy bezrobotny
 
 
post 25/05/2011, 16:21 Quote Post

Jest na Forum kilka tematów o "cudzie domu brandemburskiego". Wszyscy konsekwentnie próbują wpompować w carycę dodatkowe siły witalne czyniąc cuda nad schorowaną starowinką. A przecież juz podczas bitwy pod Kunersdorfem miało miejsce o wiele drobniejsze, prostrze zdarzenie, które o wiele łatwiej zmienić przez Los.

Fryderyk Wielki nie miał szczęścia pod Kunersdorfem. W czasie walki padły pod nim dwa konie. Mało brakowało a sam padłby jako trzeci. W jego tabakierze, na piersi, utkwiła kula z muszkietu. A wystarczyłoby żeby kula poleciała o centymetr, dwa w bok i przeszyłaby serce Fryca na wylot. I tak, do Berlina w popłochu uciekałaby kilkudziesięcioosobowa garstka najwierniejszych żołdaków wioząca zwłoki swojego króla ku uciesze Marii Teresy i całkiem jeszcze żwawej wówczas Elżbiety Piotrownej, która zmarłaby sobie te dwa lata później na świecie bez Alter Fryca.

Jak w takim przypadku potoczyłyby się działania wojenne? Jakim następcą WÓWCZAS byłby bratanek Fryca, Fryderyk Wilhelm? Czy bez niego doszłoby do rozbiorów, skoro jego następce kontynuował tylko jego plany samemu będąc dalece mniej zaangażowany w sprawy państwowe?
 
User is offline  PMMini Profile Post #1

     
Syzyf
 

IV ranga
****
Grupa: Użytkownik
Postów: 459
Nr użytkownika: 67.986

Zawód: BANITA
 
 
post 27/05/2011, 11:19 Quote Post

Temat wałkowany wielokrotnie, ale pozwolę sobie rozwinąć swoją wersje wydarzeń po ewentualnej śmierci Fryca. Bez tak wybitnego wodza i dyplomaty Prusy nie miałyby szansy przetrwać. Sprzymierzeni weszliby do Berlina, a ewentualny następca musiałby skapitulować. Nastąpiłby rozbiór Prus: Austria odzyskałaby Śląsk, Szwecja Szczecin, Saksonia Chociebuż i może Magdeburg, albo Ziemię lubuską. Prusy Wschodnie stają się dziedziczną posiadłością Romanowów. Tak wzmocniona Austrianie miałaby większych problemów z zagarnięciem Bawarii w 1778 r. czemu w realu Prusy sie sprzeciwiły. Austriacy mogliby też zagarnąć Serbię i Bośnię podczas wojny z Turcją w latach 1788-1791,czemu również przeszkodził Berlin, oraz nie dopuścić do przejęcia przez Hohenzollernów księstw Ansbach i Bayereuth. Niewiadomo wiec czy i kto (Austria czy Prusy) zjednoczyłby Niemcy w XIX w. Nie byłoby rozbiorów Polski, ani Konstytucji 3 maja. RON funkcjonowałaby w XIX w. jako wasal Rosji.
 
User is offline  PMMini Profile Post #2

     
B.O.B.
 

Nowicjusz
Grupa: Użytkownik
Postów: 18
Nr użytkownika: 72.940

Zawód: Zawodowy bezrobotny
 
 
post 27/05/2011, 17:54 Quote Post

QUOTE
Bez tak wybitnego wodza i dyplomaty Prusy nie miałyby szansy przetrwać. Sprzymierzeni weszliby do Berlina, a ewentualny następca musiałby skapitulować.


Ale, ale... Nawet po Kunowicach sprzymierzeni nie poszli przecież do Brandemburgii tylko snuli się bezmyślnie po twierdzach Śląska wzajemnie obawiając się wzmocnienia tych drugich. Gdyby rosjanie albo austryjacy się wyłamali z atakiem na Berlin sojusz by sie posypał i Fryderyk Wilhelm, kożystając ze starych dowódców Fryca miałby jeszcze szanse na wygraną, choć nie na tryjumf. Ślask by przepadł, Prusy Wschodnie - być może, ale na Pomorzu to szwedzi sobie nie radzili.

To że bawaria wpadłaby w łapy Wiednia to przesądzone. Ale północ pewnie zaczęłaby się ponownie konsolidować wokół Berlina - Francja i/lub Anglia wolałaby mieć w Rzeszy alternatywę dla dominacji Habsburgów. Sexonia pewnie skryłaby się pod skrzydłami Wiednia (pamiętając jeszcze Siedmioletnią) a Hanower poszedł do Hohenzollernów (układ z Anglią). Powstałoby Państwo Północnoniemieckie szachujące Habsburgów w Rzeszy.

QUOTE
Nie byłoby rozbiorów Polski, ani Konstytucji 3 maja. RON funkcjonowałaby w XIX w. jako wasal Rosji.


Nie takie to pewne. Fryderyk Wilhelm wszak kontynuował politykę swego poprzednika w sprawach Polski, de facto rękoma wiernych sług Fryderyka Wielkiego, bo sam nie był raczej "Pierwszym Sługą Państwa" więc... Fryc umarł, rozkazy żyją. Prusy, słabsze bo słabsze, odbudowywałyby się kosztem Polski wraz z innymi zaborcami tyle, że miałyby mniejszy udział w torcie (z przyczółkiem Prus Wsch. na starcie, rosjanie mieliby chętkę na dużo więcej Polski, a Austria poszłaby w Rzeszę południową - wektor zainteresowania ku ziemiom germańskim - albo na Bałkany zachodnie, ścigając się z Rosją o Grecję).

QUOTE
Austriacy mogliby też zagarnąć Serbię i Bośnię podczas wojny z Turcją w latach 1788-1791,czemu również przeszkodził Berlin


W VI Wojnie Turecko-Rosyjskiej cały udział Prus sprowadził się do nie udzielenia Turcji obiecanej pomocy i przeciętnej aktywności dyplomatycznej. Poczynania Austrii i Rosji na Bałkanach, bez Prus zaniepokoiłyby zachodnie państwa - osobiści spodziewałbym się sponsorowania odbudowy Prus przez W. Brytanię lub Francję dla zachowania równowagi sił.
 
User is offline  PMMini Profile Post #3

     
Syzyf
 

IV ranga
****
Grupa: Użytkownik
Postów: 459
Nr użytkownika: 67.986

Zawód: BANITA
 
 
post 30/05/2011, 7:38 Quote Post

QUOTE
Fryderyk Wilhelm wszak kontynuował politykę swego poprzednika w sprawach Polski, de facto rękoma wiernych sług Fryderyka Wielkiego, bo sam nie był raczej "Pierwszym Sługą Państwa" więc... Fryc umarł, rozkazy żyją. Prusy, słabsze bo słabsze, odbudowywałyby się kosztem Polski wraz z innymi zaborcami


Uwaga tak Austrii jak i Rosji była skierowna ówcześnie na Bałkany i zgodziły się one na proponowany przez Fryca robiór tylko dlatego że po siedmioletniej pozycja Prus-pierwszoligowego mocarstwa europejskiego-stała się niekwestionowana. Jednak z przegranymi i okrojonymi terytorialnie Prusami aż do wojen napoleońskich nikt by się nie liczył.

QUOTE
W VI Wojnie Turecko-Rosyjskiej cały udział Prus sprowadził się do nie udzielenia Turcji obiecanej pomocy i przeciętnej aktywności dyplomatycznej.


Bo Austria sparzyła się wcześniej w Bawarii i wolała więcej nie zadzierać z Prusami. Tym bardziej że kroiła się grubsza awantura na Zachodzie.

QUOTE
osobiści spodziewałbym się sponsorowania odbudowy Prus przez W. Brytanię lub Francję dla zachowania równowagi sił.


Akurat we Francji trwała rewolucja, a Anglia była nią tak zaabsorbowana, że dla Turcji nie mogła zrobić nic. Austria i Rosja mogłyby ją spokojnie okroić.

QUOTE
Powstałoby Państwo Północnoniemieckie szachujące Habsburgów w Rzeszy.


Interesy Anglii i Prus pokrywały się w tak niewielkim stopniu, że jakikolwiek trwały sojusz a tym bardziej wspólne państwo były wykluczone.
 
User is offline  PMMini Profile Post #4

     
Ossee
 

VIII ranga
********
Grupa: Użytkownik
Postów: 3.501
Nr użytkownika: 65.050

 
 
post 21/11/2011, 17:17 Quote Post

CODE
Interesy Anglii i Prus pokrywały się w tak niewielkim stopniu, że jakikolwiek trwały sojusz a tym bardziej wspólne państwo były wykluczone.


Serio? To czemu Wielka Brytania od Fryca aż po Wilusia II była tradycjnym sojusznikiem Prus? (potem: Niemiec)

Natomiast o Bawarię mogłaby wybuchnąć niezła awantura... Inaczej: Czy Brytyjczycy zgodziliby się na zmianę właściciela Niderlandów Południowych?
 
User is offline  PMMini Profile Post #5

     
DDT
 

III ranga
***
Grupa: Użytkownik
Postów: 264
Nr użytkownika: 74.556

Stopień akademicki: KLON SPAMER BANITA
 
 
post 22/11/2011, 11:31 Quote Post

QUOTE
Serio? To czemu Wielka Brytania od Fryca aż po Wilusia II była tradycjnym sojusznikiem Prus? (potem: Niemiec)


Czy ja wiem? Jak na Kongresie Wiedeńskim Prusy zaproponowały Rosji że zrezygnują z roszczeń do Wielkopolski w zamian za aneksję całej Saksonii to WB kategorycznie się sprzeciwiła.

QUOTE
Inaczej: Czy Brytyjczycy zgodziliby się na zmianę właściciela Niderlandów Południowych?


A co mieliby do gadania? Akurat na całego walczyli ze zbuntowanymi koloniami i na dokładkę z Francją. Mieliby zaczynać jeszcze jedną awanturę?

Nawiasem mówiąc Karol Teodor miał dostać tylko CZĘŚĆ Niderlandów (Luksemburg) oraz tytuł królewski.

Co do przyszłości Niemiec w razie rozbioru Prus to widzę takie możliwości:

1. Austria z cenę oddania swoich posiadłości poza Rzeszą jednoczy Niemcy
2. Wszystko zostaje po staremu: Austria nadal składa się z Arcyksięstwa, Węgier, Czech ze Śląskiem, Bawarii, Wenecji i Dalmacji. Niemcy pozostają rozbite politycznie aż do XX w. a może nawet do dziś. Nie ma I ani II wojny światowej w których wybuchu zasadniczą rolę odegrał prusko-niemiecki militaryzm i imperializm.

No i Polska: po aneksji Prus Wschodnich przez Rosję jesteśmy od niej jeszcze bardziej uzależnieni. Widzę tu dwie możliwości:

1. Po pokonaniu nas w wojnie 1792 r. Kasia II postanawia nas tylko okroić terytorialnie. Tracimy część Białorusi i Ukrainy i może Warmię z Powiślem na rzecz Królestwa Prus połączonego unią personalną z Rosją. Nadal jesteśmy wasalem Rosji i to się nie zmienia także po wojnach napoleońskich.

2. Korzystając ze sprzyjającej okazji Kasia całkowicie likwiduje nasze państwo, wcielając je do Rosji.
 
User is offline  PMMini Profile Post #6

     
General Belgrano
 

VI ranga
******
Grupa: Użytkownik
Postów: 887
Nr użytkownika: 73.261

Zawód: BANITA
 
 
post 28/02/2012, 15:56 Quote Post

Moim zdaniem Austria nie miała szans na zjednoczenie całej Rzeszy. Jej armia nawet nie umywała się do pruskiej (Sadowa najlepszym dowodem) a sprawność korpusu urzędniczego też pozostawiała wiele do życzenia. Pod względem gospodarczym państwo Habsburgów było krajem rolniczym (wyjąwszy Czechy). No i nie pojawił się tam w XIX w. geniusz polityczny na miarę Bismarca. Kajzerowskie Niemcy przystępowały do wojny bo liczyły na zdobycze. Austria zaś tylko walczyła o przetrwanie i chowała się za ich plecami. Habsburgowie mieliby szansę co najwyżej na zagarnięcie Bawarii (w czym zresztą Prusy im przeszkodziły) i może Badenii-Wirtembergii. A bez zjednoczonych Niemiec nie byłoby też pewnie wojen światowych.
 
User is offline  PMMini Profile Post #7

     
Svetonius21
 

VII ranga
*******
Grupa: Użytkownik
Postów: 1.670
Nr użytkownika: 73.833

Stopień akademicki: inzynier
Zawód: rolnik
 
 
post 28/02/2012, 16:56 Quote Post

QUOTE
Po pokonaniu nas w wojnie 1792 r

Skąd wojna 1792r? Skoro Prusy są rozbite to nie ma (nieszczerego ze strony Prus co prawda) sojuszu polsko-pruskiego, więc zapewne i Sejmu Czteroletniego i konstytucji. Rosja zaś sama Polski nie wchłonie nie dzieląc się z sąsiadami bo to zaburzy równowagę w regionie i wywoła reakcję innych mocarstw, które nie będą bezczynnie patrzeć jak państwo carów się wzmacnia.
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #8

     
mar33
 

III ranga
***
Grupa: Użytkownik
Postów: 206
Nr użytkownika: 70.699

 
 
post 28/02/2012, 19:26 Quote Post

Spotkałem się kiedyś z informacją o tym, że w czasie wojny siedmioletniej planowano przekazać Prusy wschodnie Polsce w zamian za Białoruś dla Rosji.
Nie pamiętam niestety gdzie to było i czy te plany miały poważny charakter, czy też po prostu były to jakieś luźne dywagacje.
Może ktoś z was coś o tym wie?
 
User is offline  PMMini Profile Post #9

     
dominik55
 

III ranga
***
Grupa: Użytkownik
Postów: 281
Nr użytkownika: 22.787

 
 
post 28/02/2012, 20:12 Quote Post

witam
QUOTE
Spotkałem się kiedyś z informacją o tym, że w czasie wojny siedmioletniej planowano przekazać Prusy wschodnie Polsce w zamian za Białoruś dla Rosji.
Nie pamiętam niestety gdzie to było i czy te plany miały poważny charakter, czy też po prostu były to jakieś luźne dywagacje.
Może ktoś z was coś o tym wie?

Nie chodziło o Białoruś tylko Księstwo Kurlandii i Semigalii które nominalnie było lennem RON-u , a de facto o jego losach decydowała Rosja.
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #10

     
Mixxer5
 

VII ranga
*******
Grupa: Użytkownik
Postów: 2.179
Nr użytkownika: 77.688

 
 
post 21/03/2015, 17:30 Quote Post

Odkopuję temat.

Jako że w czasie bitwy pod Kunowicami wyznaczonym następcą Fryderyka Wielkiego był Fryderyk Wilhelm II (który później i tak objął władzę). W chwili pisania listu po bitwie (http://goo.gl/91yWFW 1-szy wynik) Fryderyk miał mieć tylko 3000 żołnierzy. Jeśli zginie, to myślę, że nie uda się zebrać resztek armii do kupy i pobite Prusy będą musiały podpisać pokój na narzuconych warunkach. Śląsk z powrotem do Austrii (no chyba go im nie zostawią wink.gif ), Prusy Wschodnie do Rosji, Saksonia dostaje Nową Marchię i połączenie z RON? Co z Pomorzem, zostaje w rękach Prus- pardon- Brandenburgii?
 
User is offline  PMMini Profile Post #11

     
matigeo
 

Wielki książę Halicko-Włodzimierski
*********
Grupa: Użytkownik
Postów: 5.736
Nr użytkownika: 66.052

Mateusz Slawinski
Stopień akademicki: inzynier
 
 
post 21/03/2015, 17:50 Quote Post

A może całkowita likwidacja Prus? Śląsk do Austrii, Prusy Książęce do Rosji, Brandenburgia i Nowa Marchia do Saksonii... Pomorze mogłoby być hochenzollerneńskim ogryzkiem.
 
User is offline  PMMini Profile Post #12

     
Ramond
 

Úlvur av Føroyar
**********
Grupa: Moderatorzy
Postów: 16.517
Nr użytkownika: 9.304

Stopień akademicki: dr inz.
Zawód: inzynier
 
 
post 21/03/2015, 18:22 Quote Post

Brandenburgia jest elektoratem - nie może ot tak zniknąć.
 
User is offline  PMMini Profile Post #13

     
rapahandock
 

VII ranga
*******
Grupa: Użytkownik
Postów: 2.376
Nr użytkownika: 78.749

Igor Moraczewski
Stopień akademicki: dr
Zawód: archiwista
 
 
post 21/03/2015, 18:30 Quote Post

Likwidacja Brandenburgii jest niemożliwa, gdyż kompletnie zaburzyłoby to równowagę w Cesarstwie. Poza tym Austriacy raczej nie chcieliby za bardzo podpaść Saksonię.
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #14

     
Mixxer5
 

VII ranga
*******
Grupa: Użytkownik
Postów: 2.179
Nr użytkownika: 77.688

 
 
post 21/03/2015, 19:02 Quote Post

QUOTE(rapahandock @ 21/03/2015, 18:30)
Likwidacja Brandenburgii jest niemożliwa, gdyż kompletnie zaburzyłoby to równowagę w Cesarstwie. Poza tym Austriacy raczej nie chcieliby za bardzo podpaść Saksonię.
*



Za bardzo nie- ale wypadałoby sytuację tak ustawić, żeby te dwa państwa były równie silne. Brandenburgia bez Nowej Marchii i Saksonią z NM będą mniej więcej miały podobny potencjał.

Z drugiej strony, nawet z całą Brandenburgią (bez Pomorza) Saksonia nie byłaby tak silna jak Prusy ze Śląskiem, Pomorzem i Prusami...

Ale najpierw podstawy- Prusy mają jakieś szanse na comeback czy bez Fryderyka Wielkiego już nie bardzo?
 
User is offline  PMMini Profile Post #15

2 Strony  1 2 > 
1 Użytkowników czyta ten temat (1 Gości i 0 Anonimowych użytkowników)
0 Zarejestrowanych:


Topic Options
Reply to this topicStart new topic

 

 
Copyright © 2003 - 2023 Historycy.org
historycy@historycy.org, tel: 12 346-54-06

Kolokacja serwera, łącza internetowe:
Uniwersytet Marii Curie-Skłodowskiej