Witaj GOŚCIU ( Zaloguj się | Rejestracja )
 
7 Strony < 1 2 3 4 5 > »  
Reply to this topicStart new topicStart Poll

> Japonia: przyjela chrzescijanstwo w XV w., Nawroceni przez Portugalczykow
     
Piast anonim
 

Młody Lisek dla odmiany
*******
Grupa: Użytkownik
Postów: 1.749
Nr użytkownika: 55.424

Stopień akademicki: BANITA
Zawód: BANITA
 
 
post 30/08/2011, 15:28 Quote Post

QUOTE
Bo jeśli któryś cesarz przyjmie chrzest zanim dojdzie do konfliktu religijnego, to problemu z tym nie będzie.

To jest akurat niemożliwe.

QUOTE
Zresztą jak mówię - siogunowie mogą wykorzystać chrześcijaństwo przede wszystkim do zwalczenia groźnej pozycji buddyjskich mnichów, zaś do sinto mogą podejść obojętnie. Wszystko tu jest względne...

Matka-kościół nie należy do tych które pozwalają się zdradzać ale pod warunkiem że same wybiorą mężowi kochankę. Można albo zostać chrześcijaninem albo tkwić przy tym co się komu podoba.

QUOTE
Jeśli mógłbyś powiedzieć, które to - bo nie kojarzę.

Świętego Zachariasza.
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #31

     
Car Monarchista
 

Młody Niedźwiedź Syberyjski (nie gryzie, zjada w całości)
******
Grupa: Użytkownik
Postów: 1.342
Nr użytkownika: 65.325

Premislaus I Lodziensis
Stopień akademicki: magister (adm.)
Zawód: Nordea Bank Sweden
 
 
post 30/08/2011, 17:41 Quote Post

QUOTE(Piast anonim @ 30/08/2011, 16:28)
QUOTE
Bo jeśli któryś cesarz przyjmie chrzest zanim dojdzie do konfliktu religijnego, to problemu z tym nie będzie.

To jest akurat niemożliwe.

Dlaczego? Jakiś problem? Bo ja żadnego nie widzę...

Jeśli chrześcijaństwo zdążyłoby się rozwinąć, to nie ma przeszkód do analogii z cesarstwem rzymskim - cesarz Konstantyn co prawda przyjął chrzest na łożu śmierci, ale co przeszkadza japońskiemu zrobić to jeszcze za życia?

Zresztą analogię można też przytoczyć do siogunów - zresztą taka zaszła, tylko że powrót do starych tradycji przetrwał zamiast upaść (patrz: Julian Apostata; a w Japonii - zgodnie z artykułem z Focusa). Powiedzmy jednak że o wiele później siogunowie zaczynają walczyć z chrześcijaństwem, czyli kiedy to zdążyło się już na dobre zadomowić w kraju. Wtedy mamy identyczną sytuację. A jeśli zamiast sioguna pierwszym nawróconym byłby cesarz?

Tylko zanim to zanegujesz, wytłumacz mi - dlaczego cesarz japoński musi być obalony, a nie może się nawrócić? I dlaczego to siogun musiałby się nawrócić szybciej od niego - i wykorzystać to jeszcze do przejęcia formalnej władzy w państwie?

QUOTE
Matka-kościół nie należy do tych które pozwalają się zdradzać ale pod warunkiem że same wybiorą mężowi kochankę. Można albo zostać chrześcijaninem albo tkwić przy tym co się komu podoba.

Patrz edykt tolerancyjny Konstantyna i czasy rzymskie do Teodozjusza. Dało radę uznać chrześcijaństwo i zachować tolerancję dla dawnych wierzeń... Zresztą władcy nie raz wykorzystywali religię dla własnych celów, czemu i teraz nie miałoby tak być - czyli że chrześcijaństwo posłużyłoby do eliminacji wpływów buddyjskich...

QUOTE
Świętego Zachariasza.

A, ten... Fakt, zapomniałem o nim. Tylko czy by się nim posłużono po tylu wiekach? Potem jakoś nie zauważyłem, by go jeszcze zastosowano...
 
User is offline  PMMini Profile Post #32

     
Coobeck
 

Moderator IV 2004 - IV 2014
*********
Grupa: Przyjaciel forum
Postów: 6.350
Nr użytkownika: 696

 
 
post 30/08/2011, 19:13 Quote Post

Vitam

I dlaczego to siogun musiałby się nawrócić szybciej od niego - i wykorzystać to jeszcze do przejęcia formalnej władzy w państwie? (Car)

Niech zgadnę - żeby go cesarz nie ubiegł i nie wycyckał z pozycji?
To tak jak w tym dowcipie: "Dlaczego zabił pan sąsiada? - Żeby nikt nie pytał sąsiada, dlaczego to on zabił mnie..."
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #33

     
Piast anonim
 

Młody Lisek dla odmiany
*******
Grupa: Użytkownik
Postów: 1.749
Nr użytkownika: 55.424

Stopień akademicki: BANITA
Zawód: BANITA
 
 
post 30/08/2011, 19:14 Quote Post

QUOTE
Jeśli chrześcijaństwo zdążyłoby się rozwinąć, to nie ma przeszkód do analogii z cesarstwem rzymskim - cesarz Konstantyn co prawda przyjął chrzest na łożu śmierci, ale co przeszkadza japońskiemu zrobić to jeszcze za życia?

Niezależnie w którym momencie cesarz by się nawrócił podciąłby sobie gałąź na której siedział a samo nawrócenie w żaden sposób by go nie wzmacniało.

QUOTE
Tylko zanim to zanegujesz, wytłumacz mi - dlaczego cesarz japoński musi być obalony, a nie może się nawrócić? I dlaczego to siogun musiałby się nawrócić szybciej od niego - i wykorzystać to jeszcze do przejęcia formalnej władzy w państwie?

Według życzenia. Siogun musiałby się nawrócić szybciej bo to siogunowie byli i mogli być protektorami chrześcijaństwa na wyspach. Niema najmniejszej przesłanki by to boscy cesarze stali się nagle krzewicielami nowej religii a militarni siogunowie obrońcami starej.
Cesarz musiał by być obalony z prostego powodu. Po zmianie religii państwowej niebyło by dla niego miejsca w nowym systemie, bo niby kim miałby być realnym władcą?

QUOTE
Patrz edykt tolerancyjny Konstantyna i czasy rzymskie do Teodozjusza. Dało radę uznać chrześcijaństwo i zachować tolerancję dla dawnych wierzeń... Zresztą władcy nie raz wykorzystywali religię dla własnych celów, czemu i teraz nie miałoby tak być - czyli że chrześcijaństwo posłużyłoby do eliminacji wpływów buddyjskich...

Nie dało. Jeśli Jezus Chrystus to koniec z Mitrą czy Wenus. Jeśli chrześcijaństwo miało by uderzyć w buddyzm uderzyło by też w shinto.



 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #34

     
de Ptysz
 

VII ranga
*******
Grupa: Użytkownik
Postów: 2.486
Nr użytkownika: 61.808

Zawód: Wolnomysliciel
 
 
post 30/08/2011, 19:24 Quote Post

Ale jaki tu jest problem? Cesarz tak, czy siak, nie miał wiele do gadania, dlatego obojętnie, czy by się nawrócił, czy nie, niewiele by to zmieniło. Przecież ta boskość cesarska w dotychczasowych kultach jakoś nie poprawiała pozycji monarchy, dlatego nie wiem, czemu cesarze mieliby mieć jakieś szczególne dylematy w tej materii.
Zresztą na dobrą sprawę dla sukcesu chrześcijaństwa na wyspach nie potrzeba nawrócenia ani cesarza, ani nawet wielkich feudałów, co prawda jakiś wyżej postawiony protektor mógłby nieźle pomóc, ale na dobrą sprawę wystarczyłby tylko faktycznie respektowany edykt o tolerancji, atrakcyjność nowej religii dla japońskiego społeczeństwa zrobiłaby swoje. W końcu w okresie neutralności wobec chrześcijaństwa nową religię przyjęło według różnych danych nawet do 10% populacji i nagłe zdelegalizowanie kultu przyszło chyba w ostatniej chwili, aby z powrotem wyrzucić chrześcijan na margines życia politycznego. Dlatego sądzę, że gdyby dano chrześcijaństwu wolną rękę, to skończyłoby się to tak, jak w Rzymie - po około wieku zostałby religią państwową, albo, przy braku konwersji cesarza, i tak stałby się dominującym wyznaniem Japończyków.
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #35

     
Car Monarchista
 

Młody Niedźwiedź Syberyjski (nie gryzie, zjada w całości)
******
Grupa: Użytkownik
Postów: 1.342
Nr użytkownika: 65.325

Premislaus I Lodziensis
Stopień akademicki: magister (adm.)
Zawód: Nordea Bank Sweden
 
 
post 30/08/2011, 20:09 Quote Post

QUOTE(Coobeck @ 30/08/2011, 20:13)
Niech zgadnę - żeby go cesarz nie ubiegł i nie wycyckał z pozycji?
To tak jak w tym dowcipie: "Dlaczego zabił pan sąsiada? - Żeby nikt nie pytał sąsiada, dlaczego to on zabił mnie..."

Wciąż jednak nie wiem, czemu akurat chrześcijaństwo miałoby zmienić istniejącą w rzeczywistości równowagę między władzą realną siogunów a oficjalną cesarzy...? Chodzi mi po prostu o to, że nigdy nie doszło do permanentnego obalenia systemu rządów cesarskich - żaden siogun nie przejął tytułu, żaden nie zlikwidował istniejącego systemu. Za to zdarzyły się już wojny domowe i dwóch cesarzy, zamachy na życie i zmuszanie do abdykacji... Więc czemu siogunom potrzebni byli cesarze? To nie ich boskość ani znaczenie religijne wpływało na to, lecz coś, co o wiele silniej rządziło w Kraju Kwitnącej Wiśni - tradycja, i to mimo otwartości na nowe.

Jak pokazała historia, sioguni mieli zawsze podstawę do obawiania się władzy cesarskiej, od której przez cały czas legitymowali swoje rządy. Czemu się ich wcześniej nie pozbyli, choć zagrożeniem byli zawsze?

Także po zwycięstwie chrześcijaństwa w Japonii coś by się zmieniło, coś zgrzytnęło - czy to cesarz by się ochrzcił, czy rządziłby 90% katolickich poddanych... Jak mówiłem, trzeba byłoby trochę zaczekać, zanim ujrzelibyśmy japońską wersję cesarza Konstantyna. Ale to nie musi znaczyć, że przed tym wydarzeniem sioguni mieliby obalić cesarza albo zachwiałoby to jego pozycją.

Poza tym zgadzam się w pełni z kol. de Ptysz - wystarczyłoby dać chrześcijaństwu na wyspach czas, a sami by się nawrócili. Zresztą tak też się działo i po wygnaniu Portugalczyków - społeczność chrześcijańska w Japonii zaczęła nawet po tym zdarzeniu jeszcze szybciej rosnąć!

Także spodziewałbym się nawet, że jak w realu sioguni mogliby się wystraszyć nowej religii i pod koniec zacząć z nią walczyć - tego czego nam trzeba, to opóźnienia tego wydarzenia w historii o jakieś 50 lat...

A dodam też, że odizolowane od Europy mogłoby się rozwinąć w zupełnie innym kierunku - może właśnie w stronę Kościoła Narodowego z cesarzem na czele?

Ten post był edytowany przez Car Monarchista: 30/08/2011, 20:12
 
User is offline  PMMini Profile Post #36

     
Coobeck
 

Moderator IV 2004 - IV 2014
*********
Grupa: Przyjaciel forum
Postów: 6.350
Nr użytkownika: 696

 
 
post 30/08/2011, 21:25 Quote Post

Vitam

Więc czemu siogunom potrzebni byli cesarze? To nie ich boskość ani znaczenie religijne wpływało na to, lecz coś, co o wiele silniej rządziło w Kraju Kwitnącej Wiśni - tradycja, i to mimo otwartości na nowe. (Car)

A co się dzieje z tą tradycją w momencie, gdy większość społeczeństwa jest chrześcijanami?

Jak pokazała historia, sioguni mieli zawsze podstawę do obawiania się władzy cesarskiej, od której przez cały czas legitymowali swoje rządy. Czemu się ich wcześniej nie pozbyli, choć zagrożeniem byli zawsze? (Car)

A mieli po temu tak doskonałą okazję, jak solidna zmiana kultury i religii w kraju?

Jak mówiłem, trzeba byłoby trochę zaczekać, zanim ujrzelibyśmy japońską wersję cesarza Konstantyna. Ale to nie musi znaczyć, że przed tym wydarzeniem sioguni mieliby obalić cesarza albo zachwiałoby to jego pozycją. (Car)

Ciągle powtarzasz tezę, że chrześcijaństwo sprawiłoby, iż bezsilny cesarz nagle stałby się mocarzem absolutnym. Czy potrafisz wyjaśnić, co sprawi, że wszechwładny shogun nagle posypie głowę popiołem i ze łzami w oczach będzie błagał cesarza, by ten przejął całkowicie jego potęgę?
Bo na zdrowy rozum patrząc, to cesarzowi do pozycji władcy absolutnego brakowało wszystkiego oprócz tytułu na papierze. Shogun z kolei miał wszystko - oprócz tytułu. Któremu w razie czego było bliżej do mety? Który któremu mógł nogę podstawić?
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #37

     
Car Monarchista
 

Młody Niedźwiedź Syberyjski (nie gryzie, zjada w całości)
******
Grupa: Użytkownik
Postów: 1.342
Nr użytkownika: 65.325

Premislaus I Lodziensis
Stopień akademicki: magister (adm.)
Zawód: Nordea Bank Sweden
 
 
post 30/08/2011, 21:42 Quote Post

QUOTE(Coobeck @ 30/08/2011, 22:25)
A co się dzieje z tą tradycją w momencie, gdy większość społeczeństwa jest chrześcijanami?

Niech zgadnę - dostosowuje się? tongue.gif

QUOTE
A mieli po temu tak doskonałą okazję, jak solidna zmiana kultury i religii w kraju?

Raczej tylko religii, bo kultura się tylko dostosuje do nowych koncepcji...

QUOTE
Ciągle powtarzasz tezę, że chrześcijaństwo sprawiłoby, iż bezsilny cesarz nagle stałby się mocarzem absolutnym. Czy potrafisz wyjaśnić, co sprawi, że wszechwładny shogun nagle posypie głowę popiołem i ze łzami w oczach będzie błagał cesarza, by ten przejął całkowicie jego potęgę?
Bo na zdrowy rozum patrząc, to cesarzowi do pozycji władcy absolutnego brakowało wszystkiego oprócz tytułu na papierze. Shogun z kolei miał wszystko - oprócz tytułu. Któremu w razie czego było bliżej do mety? Który któremu mógł nogę podstawić?

To ja się zapytam, kto ostatecznie wygrał u zarania epoki Meiji? tongue.gif

Nie no, oczywiście biorę pod uwagę, że Mutsuhito vel Meiji otrzymał wsparcie przy pozbyciu się sioguna. Ale właśnie z faktu, że było to jednak możliwe, nie wykluczam wygranej cesarza w walce o władzę z siogunatem smile.gif Oczywiście wszystko zależy od tego, co będzie się działo w tej historii alternatywnej, ale jestem niechętny zakładania z góry, że siogun na pewno obali cesarza i przejmie władzę, kiedy sposobności ku temu miał i w realu, a koniec końców - wyszło z odwrotnym skutkiem.

Niemniej kto pierwszy uzna, że chrześcijaństwo trzeba przyjąć a nie zwalczyć, ten zapewne wygra... Chociaż wyobrażam sobie sytuację analogiczną do Meiji, tylko że z chrześcijaństwem w państwie - czemu nie? Jeśli przyjąć, że państwo japońskie pozostawało jednak dłuższy czas w izolacji (nawet nie 200, a 100 lat)...
 
User is offline  PMMini Profile Post #38

     
Piast anonim
 

Młody Lisek dla odmiany
*******
Grupa: Użytkownik
Postów: 1.749
Nr użytkownika: 55.424

Stopień akademicki: BANITA
Zawód: BANITA
 
 
post 30/08/2011, 21:55 Quote Post

Szogunowie zachowywali względem cesarzy status quo po przyjęciu chrześcijaństwa coś takiego nie mogło by mieć dalej miejsca. Ja rozumiem że można mieć sentyment do potomków Jimmu ale zaklinanie Konstantynem Wielkim w co drugim poście nic nie pomoże.
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #39

     
Coobeck
 

Moderator IV 2004 - IV 2014
*********
Grupa: Przyjaciel forum
Postów: 6.350
Nr użytkownika: 696

 
 
post 30/08/2011, 22:12 Quote Post

Vitam

To ja się zapytam, kto ostatecznie wygrał u zarania epoki Meiji? (Car)

To u zarania Meiji Japonia była w większości chrześcijańska? To dla mnie jakaś nowość... wink.gif

Niech zgadnę - dostosowuje się? (Car)

A no właśnie - dostosowuje się. Teraz pytanie - do czego? Jeśli np do powszechnego przekonania, że chrześcijanami powinien rządzić chrześcijanin, to całą pulę zgarnie ten z Wielkiej Dwójki (shogun <-> mikado), który pierwszy zrobi skok na kasę i wyeliminuje rywala. Przy czym shogun ma wszelkie potrzebne środki materialne do skoku i eliminacji, a mikado nawet nie ma co do garnka włożyć.
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #40

     
de Ptysz
 

VII ranga
*******
Grupa: Użytkownik
Postów: 2.486
Nr użytkownika: 61.808

Zawód: Wolnomysliciel
 
 
post 30/08/2011, 22:46 Quote Post

QUOTE(Coobeck @ 30/08/2011, 22:12)
A no właśnie - dostosowuje się. Teraz pytanie - do czego? Jeśli np do powszechnego przekonania, że chrześcijanami powinien rządzić chrześcijanin, to całą pulę zgarnie ten z Wielkiej Dwójki (shogun <-> mikado), który pierwszy zrobi skok na kasę i wyeliminuje rywala. Przy czym shogun ma wszelkie potrzebne środki materialne do skoku i eliminacji, a mikado nawet nie ma co do garnka włożyć.
*


A czy przypadkiem Chrystus nie powiedział, aby oddać cesarzowi to, co cesarskie, a Bogu to, co boskie? Dlatego nie widzę paradoxu w tym, aby poganin rządził ludem w większości chrześcijańskim, kolonizatorzy i Rzym zapewne też nie, przynajmniej dopóki ów monarcha daje owej religii wysokie koncesje.
Powtarzam, dotychczasowy szintoizm przecież też nie dał cesarzowi realnej władzy, dlatego nie widzę powodu, dla którego miałby on kruszyć kopię o zachowanie starych wierzeń. Choć rację ma Car Monarchista, że zapewne największy atut w starciu feudałowie vs cesarz zgarnie ten, kto pierwszy nawróci się i zbierze japońskich chrześcijan pod swój sztandar.
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #41

     
Car Monarchista
 

Młody Niedźwiedź Syberyjski (nie gryzie, zjada w całości)
******
Grupa: Użytkownik
Postów: 1.342
Nr użytkownika: 65.325

Premislaus I Lodziensis
Stopień akademicki: magister (adm.)
Zawód: Nordea Bank Sweden
 
 
post 31/08/2011, 0:06 Quote Post

QUOTE(Coobeck @ 30/08/2011, 23:12)
To u zarania Meiji Japonia była w większości chrześcijańska? To dla mnie jakaś nowość...  wink.gif

Toż przeciek mówię, że chodzi mi o analogię - ale nie uważam, że czynnik jakim jest religia musiałby wiele zmienić w tym wydarzeniu. Wystarczyłoby zniechęcenie się do rządów siogunatu, wtedy nawet nieboski (i najlepiej - już chrześcijański, a przynajmniej później ochrzczony) cesarz dostałby władzę do ręki.

QUOTE
A no właśnie - dostosowuje się. Teraz pytanie - do czego? Jeśli np do powszechnego przekonania, że chrześcijanami powinien rządzić chrześcijanin, to całą pulę zgarnie ten z Wielkiej Dwójki (shogun <-> mikado), który pierwszy zrobi skok na kasę i wyeliminuje rywala.

I tu się z tobą jak najbardziej zgadzam, o czym zresztą powiedziałem smile.gif

QUOTE
Przy czym shogun ma wszelkie potrzebne środki materialne do skoku i eliminacji, a mikado nawet nie ma co do garnka włożyć.

Tak się składa, że do garnka nie mieli co włożyć za czasów wizyty Franciszka Ksawerego w Kioto, czyli u samego zarania chrześcijaństwa na wyspach - za to jakiś czas po wyniszczających walkach w stolicy z wojowniczymi buddyjskimi mnichami. Wraz z rządami Tokugawów parędziesiąt lat później widać było ZNACZĄCĄ poprawę jakości życia cesarzy, która zresztą była już o wiele lepsza za regenta Hideyoshi (jeśli wierzyć Wiki). Potem już tylko się bogacili... Czyli za 100 lat mieliby już jakieś środki do obronienia się, a to czy by zwyciężyli zależałoby od wydarzeń analogicznych do tych z Meiji.

Czyli inaczej mówiąc - początkowo znaczenie cesarzy w kraju dla przeciętnych mieszkańców jest niewidoczne na tle politycznym, natomiast będzie w tej kwestii lepiej. A jakimś tam symbolem będą - symbolem państwa, w którym żyją i alternatywy dla siogunatu. Zresztą były nim w rzeczywistości, bez chrześcijaństwa, czego obalenie siogunatu jest najlepszym dowodem. Dlatego po prostu nie zgadzam się z twierdzeniem, że w tej kwestii musi się zmienić to, że nagle ni stąd ni zowąd siogunowie zdecydują się obalić cesarza. Owszem, chrześcijaństwo daje siogunom dodatkowy oręż do ręki, jeśli się rozpowszechni i ci zdecydują się go wykorzystać. Ale mnie chodzi o to, czy wykorzystają go, kiedy nie wykorzystali tych już posiadanych... bo mimo wszystko mam do tego wątpliwości.

QUOTE(de Ptysz @ 30/08/2011, 23:46)
A czy przypadkiem Chrystus nie powiedział, aby oddać cesarzowi to, co cesarskie, a Bogu to, co boskie? Dlatego nie widzę paradoxu w tym, aby poganin rządził ludem w większości chrześcijańskim, kolonizatorzy i Rzym zapewne też nie, przynajmniej dopóki ów monarcha daje owej religii wysokie koncesje.
Powtarzam, dotychczasowy szintoizm przecież też nie dał cesarzowi realnej władzy, dlatego nie widzę powodu, dla którego miałby on kruszyć kopię o zachowanie starych wierzeń.

Dziękuję ci de Ptysz smile.gif Zresztą uważam porównania do Rzymu za dość zasadne - po odejściu Europejczyków Japonia zostanie z problemem chrześcijańskim sama sobie. A jedynym przykładem "izolowanego" kontaktu wysoce rozwiniętej kultury i ogółem - państwa, z chrześcijaństwem - jest właśnie Imperium Romanum. Wszystkie inne odbywały się przy ciągłym udziale Europy, i albo skończyły się marnym zaadaptowaniem się tej religii w państwie przez zwykły brak zainteresowania (Chiny), albo odizolowaniem i stłumieniem rozprzestrzeniającej się religii (realna Japonia) - albo cywilizacja nie była na poziomie rozwoju porównywalnym z europejskim - przez co często szerzono wiarę "ogniem i mieczem" (Aztekowie, Inkowie, ludy afrykańskie).

QUOTE
Choć rację ma Car Monarchista, że zapewne największy atut w starciu feudałowie vs cesarz zgarnie ten, kto pierwszy nawróci się i zbierze japońskich chrześcijan pod swój sztandar.

Taka jest wg mnie najbardziej kompromisowa wersja zdarzeń. Chociaż przede wszystkim uważam, że pierwszy ruch należy się siogunom - jak oni podejdą do nowej wiary. I nie zakładam z góry, że wykorzystają atuty nowej wiary, bo wcale tak być nie musi...

Ten post był edytowany przez Car Monarchista: 31/08/2011, 0:10
 
User is offline  PMMini Profile Post #42

     
Piast anonim
 

Młody Lisek dla odmiany
*******
Grupa: Użytkownik
Postów: 1.749
Nr użytkownika: 55.424

Stopień akademicki: BANITA
Zawód: BANITA
 
 
post 31/08/2011, 9:37 Quote Post

QUOTE(de Ptysz @ 30/08/2011, 23:46)
QUOTE(Coobeck @ 30/08/2011, 22:12)
A no właśnie - dostosowuje się. Teraz pytanie - do czego? Jeśli np do powszechnego przekonania, że chrześcijanami powinien rządzić chrześcijanin, to całą pulę zgarnie ten z Wielkiej Dwójki (shogun <-> mikado), który pierwszy zrobi skok na kasę i wyeliminuje rywala. Przy czym shogun ma wszelkie potrzebne środki materialne do skoku i eliminacji, a mikado nawet nie ma co do garnka włożyć.
*


A czy przypadkiem Chrystus nie powiedział, aby oddać cesarzowi to, co cesarskie, a Bogu to, co boskie? Dlatego nie widzę paradoxu w tym, aby poganin rządził ludem w większości chrześcijańskim, kolonizatorzy i Rzym zapewne też nie, przynajmniej dopóki ów monarcha daje owej religii wysokie koncesje.
Powtarzam, dotychczasowy szintoizm przecież też nie dał cesarzowi realnej władzy, dlatego nie widzę powodu, dla którego miałby on kruszyć kopię o zachowanie starych wierzeń. Choć rację ma Car Monarchista, że zapewne największy atut w starciu feudałowie vs cesarz zgarnie ten, kto pierwszy nawróci się i zbierze japońskich chrześcijan pod swój sztandar.
*



Po perwsze
Z nowego „Katechizmu Kościoła Katolickiego”, nr 2242:

Obywatel jest zobowiązany w sumieniu do nieprzestrzegania zarządzeń władz cywilnych, gdy przepisy te są sprzeczne z wymaganiami ładu moralnego, z podstawowymi prawami osób i ze wskazaniami Ewangelii. Odmowa posłuszeń-stwa władzom cywilnym, gdy ich wymagania są sprzeczne z wymaganiami prawego sumienia, znajduje swoje uzasadnienie w rozróżnieniu między służbą Bogu a służbą wspólnocie politycznej. „Oddajcie... Cezarowi to, co należy do Cezara, a Bogu to, co należy do Boga” (Mateusz 22:21). „Trzeba bardziej słuchać Boga niż ludzi” (Dz 5:29).


Po drugie Sytuacja by poganin rządził chrześcijanami gdy ci mogli go już obalić z tego co wiem się nie zdarzyła.

QUOTE
Toż przeciek mówię, że chodzi mi o analogię - ale nie uważam, że czynnik jakim jest religia musiałby wiele zmienić w tym wydarzeniu. Wystarczyłoby zniechęcenie się do rządów siogunatu, wtedy nawet nieboski (i najlepiej - już chrześcijański, a przynajmniej później ochrzczony) cesarz dostałby władzę do ręki.


Siogunat upadł dlatego że upadł Japoński feudalizm z chwilą gdy ten system działał sprawnie zmieniono by numerek na IV i tyle. A te zniechęcenie się do rządów siogunatu miało by zapewne nastąpić tylko po to by Japonia mogła mieć szanse mieć swojego Konstantyna Wielkiego i by ród cesarski który tak lubię odzyskał władze tak?
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #43

     
Car Monarchista
 

Młody Niedźwiedź Syberyjski (nie gryzie, zjada w całości)
******
Grupa: Użytkownik
Postów: 1.342
Nr użytkownika: 65.325

Premislaus I Lodziensis
Stopień akademicki: magister (adm.)
Zawód: Nordea Bank Sweden
 
 
post 31/08/2011, 12:22 Quote Post

QUOTE(Piast anonim @ 31/08/2011, 10:37)
Z nowego „Katechizmu Kościoła Katolickiego”, nr 2242:

Czyli ze współczesnego wydania, opartego na tradycjach europejskich...

QUOTE
Obywatel jest zobowiązany w sumieniu do nieprzestrzegania zarządzeń władz cywilnych, gdy przepisy te są sprzeczne z wymaganiami ładu moralnego, z podstawowymi prawami osób i ze wskazaniami Ewangelii. Odmowa posłuszeństwa władzom cywilnym, gdy ich wymagania są sprzeczne z wymaganiami prawego sumienia, znajduje swoje uzasadnienie w rozróżnieniu między służbą Bogu a służbą wspólnocie politycznej.

Dobrze, mamy tutaj interpretację, że dobry chrześcijanin może nie słuchać władzy świeckiej w kwestiach sprzecznych z jego sumieniem, prawami podstawowymi (które w nowożytności wyglądały "trochę" inaczej niż dziś) i prawdami objawionymi w Piśmie Świętym. Czyli - gdzie tu jest fragment o konieczności obalania niechrześcijańskiej władzy, bo nie widzę? confused1.gif

Poza tym ten tekst dziwnie przypomina mi tezy, które narodziły się w nowożytnej Europie. A dotyczyły właśnie koncepcji władzy opartej na umowie społecznej, w której władcy postępującemu źle można było wypowiedzieć posłuszeństwo... Nie pamiętam czyja to była teza, ostatni raz miałem z tym kontakt w liceum. Lecz jeśli się nie mylę, te tezy nie spotkały się z poparciem ówczesnego Kościoła. rolleyes.gif

I dalej:
QUOTE
„Oddajcie... Cezarowi to, co należy do Cezara, a Bogu to, co należy do Boga” (Mateusz 22:21). „Trzeba bardziej słuchać Boga niż ludzi” (Dz 5:29).

Widzimy w tych cytatach wyraźne rozróżnienie między władzą świecką a władzą duchowną. Oraz że prawdy wiary są donioślejsze od praw ziemskich. Wciąż jednak nie słyszę w tych cytatach nawoływania do obalania władzy niewyznającej "słusznej wiary".

QUOTE
Po drugie Sytuacja by poganin rządził chrześcijanami gdy ci mogli go już obalić z tego co wiem się nie zdarzyła.

Nie słyszałem o takim zdarzeniu, to prawda - ale nie słyszałem też chociażby o PRÓBACH obalenia któregoś z cesarzy rzymskich tylko dlatego, że wyznawał inną wiarę - mówię już o okresie ponicejskim. Owszem, są podejrzenia o zamordowanie Juliana Apostaty przez chrześcijańskiego żołnierza, ale nie jest to potwierdzone (powiedzmy jednak, że nie bez powodu został on nazwany "apostatą", czyli odstępcą od wiary chrześcijańskiej, którą niegdyś wyznawał - jest to argument tłumaczący takie zdarzenie). Ale poza tym nikt od Konstantyna Wielkiego do Teodozjusza nie został jakoś obalony ze względu na religię, choć siły chrześcijan były dość duże, a nie wszyscy ci cesarze byli właśnie chrześcijanami. Trudno jednak to oceniać, bo ów okres trwał zaledwie 50 lat, a Teodozjusz zapewnił ostatecznie chrześcijaństwu w rycie nicejskim status religii państwowej, zakazują wpierw wyznawania odłamów heretyckich, a później też wierzeń pogańskich.

I to jedyne państwo, które znamy, a chrześcijaństwo rozwijało się w nim samodzielnie i bez wpływów zewnętrznych, przy odrębności kultury pierwszych chrześcijan i późniejszych nowych (czyli nieżydowskich) wyznawców. I w zasadzie jeśli przyjąć fakt, że Japonia odizoluje się od Europy, to na podobnej zasadzie będzie to funkcjonowało. Z tą różnicą, że religia w Japonii będzie już dojrzała i określona, podczas gdy w Rzymie dopiero się rozwijała wraz z poszerzaniem się szeregów współwyznawców. Czyli ew. ruchy heretyckie, gdyby powstały, nie rozwiną się w taki sposób jak u zarania religii, ale na zasadach późniejszych.

Także musimy założyć, że japońscy chrześcijanie będą funkcjonować w oparciu o kulturę japońską + dogmaty chrześcijańskie, które zdołano już im przekazać. Do tego dodajmy taki a nie inny system rządów w państwie i izolację od przybyszów z Europy, możliwą w nowych warunkach ok. 100 lat (nie sądzę, żeby trwało to dłużej, ale pewny nie jestem - a czy krócej, to już zależy).

QUOTE
Siogunat upadł dlatego że upadł Japoński feudalizm z chwilą gdy ten system działał sprawnie zmieniono by numerek na IV i tyle.

Wiem o tym. Co nie znaczy, że opór przeciw siogunatowi nie mógłby mieć także innego podłoża.
I nie rozumiem, o co chodzi z tym numerkiem IV... unsure.gif

QUOTE
A te zniechęcenie się do rządów siogunatu miało by zapewne nastąpić tylko po to by Japonia mogła mieć szanse mieć swojego Konstantyna Wielkiego i by ród cesarski który tak lubię odzyskał władze tak?

A te obalenie władzy cesarskiej miało by zapewne nastąpić tylko po to, by któryś siogun mógł stać się drugim Pepinem Krótkim i mógł się nacieszyć pełnią władzy tak?

Ja już powiedziałem - obie strony mogą wygrać, a to która z nich ostatecznie będzie zależało od wydarzeń, które nastąpią do czasu umocnienia się chrześcijaństwa na wyspach japońskich i ewentualnego wyjścia z izolacji (oraz jego przyczyn). Wy zakładacie jedno, ja drugie. I żadne z nas nie dojdzie do porozumienia, dopóki nie przeanalizujemy dokładnie mechanizmów, które musiałyby zajść wewnątrz Kraju Kwitnącej Wiśni w odmiennej od europejskiej kulturze i w izolacji politycznej.

Chociaż mam wrażenie, że wy wbrew pozorom patrzycie bardziej po europejsku - ja biorę poprawkę na historię i tradycję japońską, biorąc jedynie z najbliższego przykładu, jaki znamy w historii świata, czyli Imperium Romanum. I biorę poprawkę na to, że nie doszło wcale do obalenia cesarzy przez siogunów w sytuacji, gdy mieli ku temu sposobności. I wcale nie dlatego, że wg sinto cesarze mieli boskie pochodzenie.

Współczesnym chrześcijańskim Japończykom wiara nie przeszkadza prosić o opiekę duchów przodków w świątyniach sinto, tak jak nie przeszkadzało świeżo nawracanym ludom w średniowiecznej Europie - tym z tej HA też by pewnie nie przeszkadzało przez długi czas. Katolicyzm w wersji japońskiej musiałby się też dostosować do warunków cywilizacji japońskiej, tak jak dostosowywał się niegdyś do cywilizacji grecko-rzymskiej i kultur poszczególnych ludów Europy. Możliwe są zmiany przeze mnie proponowane, czyli pojawienie się nowych myśli japońskich wzorujących się na starych koncepcjach sinto i buddyjskich.

Czy tak trudno byłoby zastąpić koncepcję legitymacji władzy cesarskiej z racji ich boskiego pochodzenia na koncepcję pochodzenia samych ich praw do władzy od Boga? A siogunom to oczywiście nie na rękę... Czyli znów mamy pat, który rozwiązałby się przez określone wydarzenie.

Czyli ustalmy - będziemy mieli albo japońskiego Pepina, albo Konstantyna. Przejdźmy teraz do tego, co by się działo od wygnania Portugalczyków do zdominowania kraju przez katolicyzm. Założenie powinno być takie, że żaden siogun nie obraca się przeciwko samej religii chrześcijańskiej. Czasowo dałoby to nam jakieś 37 lat dłużej - oficjalnie chrześcijaństwa zakazano w 1614. Możliwe jednak, że ostatecznie przegnano by jezuitów, być może pod wpływem doradcy sioguna Ieyasu Tokugawy, Miura Anjina (znanego też jako William Adams). Niech zatem religia w Japonii rozwija się samodzielnie, bez jakichkolwiek wpływów z Europy. Co z tego wyjdzie?
 
User is offline  PMMini Profile Post #44

     
Piast anonim
 

Młody Lisek dla odmiany
*******
Grupa: Użytkownik
Postów: 1.749
Nr użytkownika: 55.424

Stopień akademicki: BANITA
Zawód: BANITA
 
 
post 31/08/2011, 14:10 Quote Post


QUOTE
Poza tym ten tekst dziwnie przypomina mi tezy, które narodziły się w nowożytnej Europie. A dotyczyły właśnie koncepcji władzy opartej na umowie społecznej, w której władcy postępującemu źle można było wypowiedzieć posłuszeństwo... Nie pamiętam czyja to była teza, ostatni raz miałem z tym kontakt w liceum. Lecz jeśli się nie mylę, te tezy nie spotkały się z poparciem ówczesnego Kościoła.

Jest to niemal czysty Tomizm. rolleyes.gif

QUOTE
Czyli - gdzie tu jest fragment o konieczności obalania niechrześcijańskiej władzy, bo nie widzę?

Któryś z trzech pierwszych arcybiskupów Edo zapewne by ci go pokazał.

QUOTE
Wiem o tym. Co nie znaczy, że opór przeciw siogunatowi nie mógłby mieć także innego podłoża.

Z innych powodów mógł być opór przeciw samemu siogunowi a nie siogunatowi jako takiemu. Opór przeciwko ustrojowi jest wtedy i tylko wtedy gdy ustrój jest niewydolny.

QUOTE
I nie rozumiem, o co chodzi z tym numerkiem IV...

To chyle czoła przed znajomością tematu. Siogunat Tokugawa (lub jego alternatywa) był trzecim w historii następny byłby czwarty.

QUOTE
A te obalenie władzy cesarskiej miało by zapewne nastąpić tylko po to, by któryś siogun mógł stać się drugim Pepinem Krótkim i mógł się nacieszyć pełnią władzy tak?

Obalenie cesarza musiało by nastąpić ponieważ upadał stary porządek a w nowym po prostu dla cesarza niebyło miejsca bo niby kim miałby zostać?- Dziedzicznym arcybiskupem Kioto?

Jeśli chodzi o izolacje, była ona wywołana głównie zwalczaniem chrześcijaństwa. Jeśli stosunek władz do nowej religii byłby przychylny lub neutralny, izolacji z jej wszystkimi dziwactwami by niebyło.





 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #45

7 Strony < 1 2 3 4 5 > »  
1 Użytkowników czyta ten temat (1 Gości i 0 Anonimowych użytkowników)
0 Zarejestrowanych:


Topic Options
Reply to this topicStart new topic

 

 
Copyright © 2003 - 2023 Historycy.org
historycy@historycy.org, tel: 12 346-54-06

Kolokacja serwera, łącza internetowe:
Uniwersytet Marii Curie-Skłodowskiej