Witaj GOŚCIU ( Zaloguj się | Rejestracja )
 
7 Strony  1 2 3 > »  
Reply to this topicStart new topicStart Poll

> Japonia: przyjela chrzescijanstwo w XV w., Nawroceni przez Portugalczykow
     
Tokugawa
 

II ranga
**
Grupa: Użytkownik
Postów: 50
Nr użytkownika: 7.257

 
 
post 7/08/2005, 11:57 Quote Post

I co by bylo wtedy? Oczywiscie gdyby cala Japonia przyjela chrzescijanstwo! Zanik wspanialej kultury?
 
User is offline  PMMini Profile Post #1

     
follow_by_white_rabbit
 

III ranga
***
Grupa: Użytkownik
Postów: 150
Nr użytkownika: 4.330

Zawód: Student
 
 
post 7/08/2005, 19:52 Quote Post

Nie mysle ze duzo by się aż tak nie zmieniło. Charakter shiotyzmu (siotysmu) ma charakter religi państwowej, tzn. głównym jego aspektem nie sa jakieś doktryny religijne czy konkretne przekazy o bustwach lub pisma profetyczne, ale niezmienna, niezbywalna i ogromna miłość do swojego państwa. pozatym Japończyzcy sami o sobie mówią, że są narodem przystosowawczym i asyliminacyjnym, od chinczyków przyjeli wiele rozwiązań cywilizacyjnych, oraz pismo (dziś już na nieco innych zasadach), od buddystów ich styl życia i religiność, potem w XIX w. sami niepopadając w zależności kolonialne wręczy wysysali nowoczesną technologie i ciekawość świata. Ale jeśli Portugalczykom udało się nawrócić ich całkowicie na Chrześcijaństwo to napewno cesarz przstałby być uznawany za wcielenie bustwa (największy argumet obalający tą torie), ale do dziś i tak pozostały by w Japonii swiątynie shionistyczne tylko w nieco innym charakterze (kultywatorów tradycji i miłości do ojczyzny). Co do perturbacji historycznych pewnie szogunowie nie objeli by władzy i nieubezwłasnowolnili by cesarza i nie obeli rzeczywistej wladzy (zmiana kodeksu etycznego na chrześcijański) ergo Japonia nie staje po stronie osi, a nawet jak tak nie istnieją kamikadze (samobójstwo to grzech).
Możliwe jest takze, ze o wiele silniejsza była by dziaj sekta która opiera się na grobie chrystusa w Japonii, którego nie ukrzyżowano i który uciekl do japonii i tam mał dzieci i dozył późnej starości i takie tram brednie (widzialem to miejsce telewizji i ludzi tam mieszkajacych).

A tak na marginesie o Japończykach się mówi że są polireligijni i najchetniej to by przymowali inicjacje (dpowiednik chrztu) w shiotyzmie, pobirali się po katolicku, a pogzeb mieli w stylu buddyjskim - kazda z tych ceromoni jest najhuczniejsza w danje religi. Bardzo czestym jest że japończy chrześcianin (katolik lub protestant, prawoslawnych jest raczej mało) idzie do światyni shionistycznej poprośić dobre duchy przodów o coś albo bierze udział w festiwala shionistycznych.
 
User is offline  PMMini Profile Post #2

     
Hiddeaki
 

II ranga
**
Grupa: Użytkownik
Postów: 50
Nr użytkownika: 7.800

Zawód: uczen
 
 
post 23/10/2005, 8:29 Quote Post

nooo mogło by to powaznie zmienic kulture japonska lecz na pewnoby nie zanikła bowiem przed portugalczykami istniała juz bardzo długo i miała czas aby sie rozwinąc na tyle aby tak od razu japonczycy nie odrzucili swojej panstwowej tozsamości ...
 
User is offline  PMMini Profile Post #3

     
Rommel 100
 

Antynazista
*********
Grupa: Użytkownik
Postów: 4.995
Nr użytkownika: 9.466

Stopień akademicki: Mgr
Zawód: Matematyk
 
 
post 23/10/2005, 9:06 Quote Post

Mogłaby by zmienić propagande Japoni w II wojnie światowej: Wielki Katolicki kraj jedzie na inkwizycje.
 
User is offline  PMMini Profile Post #4

     
General Belgrano
 

VI ranga
******
Grupa: Użytkownik
Postów: 887
Nr użytkownika: 73.261

Zawód: BANITA
 
 
post 22/07/2011, 11:56 Quote Post

Mnie zaś nie tyle interesuje sam aspekt religijny-kultura japońska byłaby nieco inna, bardziej "europejska", ale jego implikacje kulturalno-gospodarcze. Zapewne nie nastąpiłaby ponad 200-letnia izolacja kraju, w głównej mierze wywołana właśnie obawą przed obcym kultem.
Rozpoczełyby się ożywione stosunki handlowe i dyplomatyczne z Europą. Pod ich wpływem, dzięki pracowitości i dyscyplinie Japończyków, rozwinełaby się tam zaawansowana gospodarka kapitalistyczna, jak we Francji albo w Anglii i Holandii. Samurajów zastąpiłaby nowoczesna, uzbrojona i wyszkolona po europejsku armia z poboru, powstała by też silna flota wojenna i handlowa. Wykorzystując okupację Hiszpanii i Holandii przez Napoleona, Japończycy mogliby łatwo zagarnąć na przełomie XVIII i XIX w. Filipiny, wyspy Mikronezji i Holenderskie Indie Wschodnie. Tak umocnieni podbili by Koreę, większość wysp Pacyfiku z Hawajami na czele, cały Sachalin i Kuryle oraz, uprzedzając Anglików i Francuzów podporządkowali sobie Malaje i Indochiny, po czym zmonopolizowali by handel z Chinami, odbierając im Tajwan, Hajnan, Riukiu i może część Mandżurii i Szantungu. I tak, w poł. XIX w. japońska hegemonia na Pacyfiku i Dalekim Wschodzie nie ulegała by wątpliwości. Co wy na to?
 
User is offline  PMMini Profile Post #5

     
Delwin
 

VII ranga
*******
Grupa: Użytkownik
Postów: 2.951
Nr użytkownika: 30.421

 
 
post 22/07/2011, 12:12 Quote Post

Modeli jest kilka - cóż by przeszkadzało aby cesarz Japonii stworzył coś na kształt kościoła narodowego w stylu anglikanizmu? Oryginalne pojawienie się katolicyzmu nie oznacza, że musi on przetrwać - zresztą "Tokio jest warta mszy"... Bez wątpienia o izolację byłoby dużo trudniej co nie oznacza oczywiście od razu hegemonii w Azji.
 
User is offline  PMMini Profile Post #6

     
Car Monarchista
 

Młody Niedźwiedź Syberyjski (nie gryzie, zjada w całości)
******
Grupa: Użytkownik
Postów: 1.342
Nr użytkownika: 65.325

Premislaus I Lodziensis
Stopień akademicki: magister (adm.)
Zawód: Nordea Bank Sweden
 
 
post 23/07/2011, 11:22 Quote Post

W kwestii przyjmowania chrześcijaństwa w Japonii to był ciekawy artykuł w Focusie Historia właśnie o boomie, jakie przeżywało chrześcijaństwo po przybyciu Portugalczyków do czasów prześladowań i mordowania ochrzczonych, co spowodowało upadek tej religii na wyspach japońskich. Oczywiście za rzeź odpowiadał któryś znany szogun, tylko nie pamiętam teraz który to był.

Postaram się poszukać tego artykułu, wtedy może dodam coś więcej do dyskusji.

Tymczasem jeśli chodzi o kwestię samego chrześcijaństwa - to ulegnie ono poważnym zmianom, podobnie jak to było z buddyzmem. Szybko się okaże, że w Japonii istnieje zupełnie inne wyznanie od istniejących w Europie, a papieże mogą niektóre nurty uznać za heretyckie, co by mogło doprowadzić np. do kolejnego rozłamu w Kościele lub jakiegoś ruchu inkwizycyjnego (w zależności jak silne byłyby te nurty).

Co do cesarza - ten bardzo długo będzie ostoją dotychczasowego systemu wierzeń, dopóki nie pojawi się tamtejszy odpowiednik Konstantyna Wielkiego... smile.gif
 
User is offline  PMMini Profile Post #7

     
Anasurimbor
 

Cesarz-Aspekt
********
Grupa: Użytkownik
Postów: 3.704
Nr użytkownika: 68.588

K.M.
Zawód: wojak
 
 
post 23/07/2011, 11:40 Quote Post

Wiele nie musiało by się zmienić bo przecież nastąpił by zapewne jakiś synkretyzm religijny co spowodowałoby połączenie niektórych elementów shintoizmu(czy co tam jest religią w Japonii bo nie pamiętam do końca jaki to odłam buddyzmu?)przez co cesarz podobnie jak władcy średniowiecznej Europy były pomazańcem bożym i bożym synem niebios czy kimś w tym stylu.Oddawano by mu w Japonii cześć nie mniejszą niż w realu zapewne równą papieżowi rzymskiemu.Rzym zapewne uznałby to za herezję podobnie jak nestorianizm więc izolacja jest wciąż możliwa.
 
User is offline  PMMini Profile Post #8

     
de Ptysz
 

VII ranga
*******
Grupa: Użytkownik
Postów: 2.486
Nr użytkownika: 61.808

Zawód: Wolnomysliciel
 
 
post 12/08/2011, 21:18 Quote Post

Słyszałem gdzieś, że Mutsuhito poważnie zastanawiał się w czasie reformowania kraju, czy nie przyjąć chrześcijaństwo, ale ostatecznie uznano, że wystarczą pozostałe reformy. Zna ktoś jakieś szczegóły i przede wszystkim w jakim obrządku miał by być ten chrzest? Ja osobiście stawiałbym na jakiś odłam protestantyzmu, te nowowprowadzone chrześcijaństwo siłą rzeczy musiałoby nabrać jakichś japońskich cech, więc ultrakatolicyzm odpada, w dodatku Kościół rzymski kojarzył się w owym czasie ze skrajnym konserwatyzmem, a przecież chodziło raczej o ,,modernizację" państwa i społeczeństwa.

Ten post był edytowany przez de Ptysz: 12/08/2011, 21:19
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #9

     
Pharon90
 

III ranga
***
Grupa: Użytkownik
Postów: 286
Nr użytkownika: 69.894

 
 
post 29/08/2011, 10:20 Quote Post

Jeśli przyjeła by katolicyzm to stała by się portugalską lub hiszpańską kolonią jeśli protestantyzm to angielską lub cholenderską

Borze! Cienisty i szumiący!
C.


Ten post był edytowany przez Coobeck: 29/08/2011, 10:37
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #10

     
Car Monarchista
 

Młody Niedźwiedź Syberyjski (nie gryzie, zjada w całości)
******
Grupa: Użytkownik
Postów: 1.342
Nr użytkownika: 65.325

Premislaus I Lodziensis
Stopień akademicki: magister (adm.)
Zawód: Nordea Bank Sweden
 
 
post 29/08/2011, 12:20 Quote Post

QUOTE(Pharon90 @ 29/08/2011, 11:20)
Jeśli przyjeła by katolicyzm to stała by się portugalską lub hiszpańską kolonią jeśli protestantyzm to angielską lub cholenderską

Pomijając już uwagę moderatora o ortografii, może byś uzasadnił, dlaczego w wyniku przyjęcia chrześcijaństwa Japonia miałaby stać się ofiarą kolonializmu, zamiast np. wybić się dzięki temu jako niezależne państwo, z którym europejskie potęgi kolonialne miałyby robić interesy?

Wiem, że w historii Japonii dość istotne znaczenie miała polityka odcięcia się od Europy, którą wprowadzono właśnie wraz z eliminacją chrześcijaństwa ze społeczeństwa japońskiego. To właśnie sprawiło, że zlikwidowano portugalskie faktorie, a kultura japońska rozwijała się niezależnie przez kolejne 200 lat. A jednak z tego co wiem, to wraz z chrześcijaństwem w XVI wieku pojawił się trend widoczny później w XIX wieku - przejmowanie wzorców europejskich. To właśnie różniło Japonię od Chin, i to właśnie dało szansę tym pierwszym wybić się jako pierwsza nieeuropejska, nowoczesna, światowa potęga, a tym drugim skończyć jako placek pokrojony przez poszczególne państwa kolonialne.

Więc pytam się jeszcze raz - dlaczego przyjęcie religii chrześcijańskiej któregokolwiek wyznania miałoby oznaczać dla Japończyków status czyjeś kolonii?

QUOTE(de Ptysz @ 12/08/2011, 22:18)
Zna ktoś jakieś szczegóły i przede wszystkim w jakim obrządku miał by być ten chrzest? Ja osobiście stawiałbym na jakiś odłam protestantyzmu, te nowowprowadzone chrześcijaństwo siłą rzeczy musiałoby nabrać jakichś japońskich cech, więc ultrakatolicyzm odpada, w dodatku Kościół rzymski kojarzył się w owym czasie ze skrajnym konserwatyzmem, a przecież chodziło raczej o "modernizację" państwa i społeczeństwa.

W Japonii dominowali wówczas Portugalczycy - to od nich przyszło chrześcijaństwo, więc pewne jest że pierwsi chrześcijańscy Japończycy byli katolikami. Natomiast unikając historycznych zdarzeń, które doprowadziły do upadku tej religii na wyspach (a raczej na wyspie, bo wówczas zdążyło się rozwinąć na jednej), to wiele zależałoby od kontaktów z Zachodem - czyli z kim by je prowadzili. Jeżeli Portugalczycy utrzymaliby się dość długo, to Japonia zachowałaby pewnie katolicki charakter. Jeśli jednak do Kraju Kwitnącej Wiśni dotarłyby również informacje o wyznaniach protestanckich, np. przez Holendrów ("pharaon90, stude", parafrazując starożytnych tongue.gif) lub Anglików, to mogłoby paść na podatny grunt - jak już wspomniałem, w Japonii mogły powstać zupełnie nowe nurty, oparte na starej myśli buddyjskiej i shinto.

Ten post był edytowany przez Car Monarchista: 29/08/2011, 12:33
 
User is offline  PMMini Profile Post #11

     
Piast anonim
 

Młody Lisek dla odmiany
*******
Grupa: Użytkownik
Postów: 1.749
Nr użytkownika: 55.424

Stopień akademicki: BANITA
Zawód: BANITA
 
 
post 29/08/2011, 12:58 Quote Post

Zerwanie z starą religią mogło by być pretekstem do ostatecznego pozbycia się zbędnego cesarza. Katolicyzm raz obrany zapewne by się utrzymał raz że były by bardziej praktyczny, dwa że trudno było by od niego odejść. Protestanci mogliby pełnić role co najwyżej straszaka.
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #12

     
Car Monarchista
 

Młody Niedźwiedź Syberyjski (nie gryzie, zjada w całości)
******
Grupa: Użytkownik
Postów: 1.342
Nr użytkownika: 65.325

Premislaus I Lodziensis
Stopień akademicki: magister (adm.)
Zawód: Nordea Bank Sweden
 
 
post 29/08/2011, 15:56 Quote Post

QUOTE(Piast anonim @ 29/08/2011, 13:58)
Zerwanie z starą religią mogło by być pretekstem do ostatecznego pozbycia się zbędnego cesarza.

Czy ja wiem? Wcale nie jest powiedziane - chrześcijaństwo najbardziej przeszkadzało - jak historia pokazała - właśnie szogunom. Wydaje mi się, że odpowiednim założeniem dla utrzymania się chrześcijaństwa w Japonii jest po prostu neutralność szogunów, które dopiero z czasem przyniesie nawrócenia również pośród nich. Co do cesarzy, to jak mówię, rzeczywiście długo należałoby czekać na japońskiego Konstantyna Wielkiego, ale wraz z tym momentem to właśnie on wykorzystałby to tak, jak mu to było potrzebne - czyli po prostu czerpiąc z idei władzy przekazanej mu przez Boga.

QUOTE
Katolicyzm raz obrany zapewne by się utrzymał raz że były by bardziej praktyczny, dwa że trudno było by od niego odejść. Protestanci mogliby pełnić role co najwyżej straszaka.

Jest taka możliwość, jednak trzeba się zastanowić w jakiej formie by się utrzymał. Jak mówię, ryzyko powstania nowych nurtów chrześcijańskich czerpiących ze wschodniej myśli filozoficznej (czyli buddyzmu i sintoizmu) jest spore, więc wiele będzie chyba zależało od postawy Zachodu i papieża. Może po prostu dojść do kolejnej schizmy, lub do rozwinięcia się silnego ruchu kontrreformacyjnego i inkwizycyjnego. Trudno powiedzieć, wiem jednak jedno - Japończycy są doskonali pod względem przystosowywania wszystkiego nowego dla swych korzyści, więc musi to nastąpić też tutaj.
 
User is offline  PMMini Profile Post #13

     
Piast anonim
 

Młody Lisek dla odmiany
*******
Grupa: Użytkownik
Postów: 1.749
Nr użytkownika: 55.424

Stopień akademicki: BANITA
Zawód: BANITA
 
 
post 29/08/2011, 16:22 Quote Post

QUOTE
Czy ja wiem? Wcale nie jest powiedziane - chrześcijaństwo najbardziej przeszkadzało - jak historia pokazała - właśnie szogunom. Wydaje mi się, że odpowiednim założeniem dla utrzymania się chrześcijaństwa w Japonii jest po prostu neutralność szogunów, które dopiero z czasem przyniesie nawrócenia również pośród nich. Co do cesarzy, to jak mówię, rzeczywiście długo należałoby czekać na japońskiego Konstantyna Wielkiego, ale wraz z tym momentem to właśnie on wykorzystałby to tak, jak mu to było potrzebne - czyli po prostu czerpiąc z idei władzy przekazanej mu przez Boga.

Chyba jednak lepiej być bogiem. wink.gif

QUOTE
Jest taka możliwość, jednak trzeba się zastanowić w jakiej formie by się utrzymał. Jak mówię, ryzyko powstania nowych nurtów chrześcijańskich czerpiących ze wschodniej myśli filozoficznej (czyli buddyzmu i sintoizmu) jest spore, więc wiele będzie chyba zależało od postawy Zachodu i papieża. Może po prostu dojść do kolejnej schizmy, lub do rozwinięcia się silnego ruchu kontrreformacyjnego i inkwizycyjnego. Trudno powiedzieć, wiem jednak jedno - Japończycy są doskonali pod względem przystosowywania wszystkiego nowego dla swych korzyści, więc musi to nastąpić też tutaj.

Nowe ruchy jeśli by w ogóle powstały były marginesem z którym władza centralna i główny nurt niemiały by większego problemu. Katolicyzm w Japonii wyglądał by tak samo jak w każdym innym miejscu na świecie czyli chrześcijański w treści narodowy w formie. Jeśli chodzi o myśl filozoficzną to zapewne na przełomie wieków trawiłby się jakiś Japoński św. Augustyn czy Tomasz. W sumie proces zakończyłby by się w początkach oświecenia i to mogło by być ciekawe.
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #14

     
matigeo
 

Wielki książę Halicko-Włodzimierski
*********
Grupa: Użytkownik
Postów: 5.736
Nr użytkownika: 66.052

Mateusz Slawinski
Stopień akademicki: inzynier
 
 
post 29/08/2011, 16:27 Quote Post

Gdyby szoguni byli neutralni wobec chrześcijaństwa, to istniałaby jakaś szansa na to, że z czasem większa część społeczeństwa japońskiego byłaby chrześcijańska. Wtedy to cesarz musiałby dokonać konwersji, chyba, że chciałby prowadzić wojnę religijną z własnym narodem.
 
User is offline  PMMini Profile Post #15

7 Strony  1 2 3 > »  
1 Użytkowników czyta ten temat (1 Gości i 0 Anonimowych użytkowników)
0 Zarejestrowanych:


Topic Options
Reply to this topicStart new topic

 

 
Copyright © 2003 - 2023 Historycy.org
historycy@historycy.org, tel: 12 346-54-06

Kolokacja serwera, łącza internetowe:
Uniwersytet Marii Curie-Skłodowskiej