|
|
Czechy i Słowacja a nie Czechosłowacja, Inna historia 1918 roku
|
|
|
|
QUOTE(mar33 @ 15/02/2011, 21:30) W naszej alternatywnej historii zajęlibyśmy jeszcze więcej spornych terenów i to od razu po I WŚ,a Słowacy w ciągu dwudziestolecia by się z tym pogodzili, bo w porównaniu z tym co wzięli Węgrzy to doprawdy nic.
Tylko że tutaj tych fragmentów węgierskich nie dostaną zapewne od początku, więc w tej sytuacji nie będą mieli powodu, żeby płakać za czymś, czego nie mieli - co innego w obliczu straty posiadanego, jak to było w realu w 1938 czy 1939... Ale tutaj potęsknić mogą albo za terenami Spiszu i Orawy, albo za Koszycami na przykład. Z reszty pozostaje im się tylko pożalić, że nie udało się uzyskać nie swoich terenów...
|
|
|
|
|
|
|
|
Polacy chyba nie mieli pretensji aż po zastaw spiski?
|
|
|
|
|
|
|
|
http://1920.muzhp.pl/grafika/6/400/mapa__s...ony_ikc1jpg.jpg i http://www.polskiekresy.info/portal/compon..._1991401258.jpg
Spójrz na te dwie mapy i się zastanów Co prawda nie chodzi nam o zastaw spiski, ale Spisz to nie tylko tereny samego zastawu. Mówiąc Spisz i Orawa chodzi o tereny opisane na pierwszej mapce. Część i tak uzyskaliśmy po PWŚ, ale tereny które chcieliśmy uzyskać były większe. Także rzeczywiście mieliśmy roszczenia, a skoro sama Słowacja jest słabsza, to Polska szybciej wywalczyłaby uzyskanie ich.
Ale początkowo pewnie będą one formalnie do nich należały, w odróżnieniu o terenów południowych, których Słowacy mogą w ogóle nie dostać w ramach granic z Trianon.
|
|
|
|
|
|
|
|
QUOTE(kmat @ 15/02/2011, 20:06) CODE A czy wywiązali się z postanowień sojuszu antysowieckiego w 1939 roku? Tak. Polska nie uznała się za zaatakowaną przez ZSSR - nie wypowiedziała wojny, więc Rumuni też nie
To nie do końca tak... Rumuni na wieść o napaści sowieckiej na Polskę wystąpili do władz polskich z zapytaniem, czy w zaistniałej sytuacji oczekują one wypełnienia przez Rumunię swych zobowiązań sojuszniczych, jednakże władze RP uznały za stosowne zwolnić Rumunię z tego obowiązku.
Pozdrawiam
Ten post był edytowany przez wojtek k.: 16/02/2011, 14:34
|
|
|
|
|
|
|
|
Dzięki, Ale meritum pozostaje bez zmian - Rumunia w kwestii sowieckiej zachowała się przyzwoicie.
|
|
|
|
|
|
|
|
QUOTE(mar33 @ 15/02/2011, 21:30) Jeśli chodzi o te kilka wiosek na Spiszu i Orawie, to nie zabraliśmy ich Czechosłowacji w 1938 (wtedy wzięliśmy tylko Zaolzie), lecz Słowacji już po rozpadzie kraju (III 1939).
Chciałbym sprostować swoją pomyłkę: Zaolzie wzięliśmy w pażdzierniku, a skrawki Spiszu i Orawy w listopadzie 1938r., nie wiem czemu mi się pomyliło, chyba przez to, że Węgry zajęły Ruś Zakarpacką w 1939. Sorry.
|
|
|
|
|
|
|
|
Zastanawia mnie jedna kwestia. Czytałem sobie o miastach spiskich, akurat o Starej Lubowli. Doczytałem się, że planowano tutaj referendum polsko-słowackie w 1918 roku. Zmieniło trochę to moje wyobrażenie konfliktu polsko-słowackiego, bo wydawał mi się dosłownie konfliktem o 5 wsi. Czy Polska miała roszczenie aż po miasta? Napiszę, że Stara Lubowla jest obecnie jakieś 15-20 km od granicy polskiej.
|
|
|
|
|
|
|
|
Wpisz w google - "plebiscyt na śląsku cieszyńskim spiszu i orawie" -znajdziesz tam mapkę z zaznaczonymi terenami plebiscytowymi. sorry, że nie podaję linka
|
|
|
|
|
|
|
|
Pamiętać należy też jak zachowali się Węgrzy podczas ofensywy sowieckiej w '20 .
Drukuj„Cud nad Wisłą” bez węgierskiej pomocy mógłby się nie wydarzyć
* Kategoria: Historia * poniedziałek, 21 marca 2011 22:05
22 marca 2011 r. w Warszawie odbędzie się uroczyste odsłonięcie dwujęzycznej tablicy pamiątkowej o wojskowej pomocy węgierskiej dla Polski, która w sierpniu 1920 roku toczyła na przedpolach Warszawy walkę z Armią Czerwoną. Bez węgierskiej amunicji prawdopodobnie nie byłoby „Cudu nad Wisłą”.
Uroczystość odsłonięcia tablicy z udziałem przebywającego z oficjalną wizytą w Warszawie Prezydenta Węgier Pál’a Schmitta oraz Prezydenta RP Bronisława Komorowskiego rozpocznie się o godzinie 14.45. Tablica zostanie umieszczona na ścianie gmachu przy Krakowskim Przedmieściu 11 na rogu ulicy Królewskiej, po stronie Placu Marszałka Piłsudskiego.
Węgry, wobec odcięcia pomocy francuskiej, w owych dramatycznych dla Polski, letnich miesiącach 1920 roku, były jedynym państwem, które przysyłało transporty zbrojne dla walczącej z nacierającymi na Warszawę bolszewikami armii polskiej.
Już od marca 1920 roku transporty kierowane przez Węgry do Polski były zatrzymywane na granicy czechosłowackiej, zaś rząd czechosłowacki oficjalnie odmówił zgody na ich tranzyt przez swoje terytorium. To samo stanowisko względem Polski zajęły Niemcy, Wolne Miasto Gdańsk, a po pewnym czasie także Austria. Sytuacja stawała się dla Polski beznadziejna, gdyż od czerwca wszystkie transporty przechodziły przez Wiedeń. Jedyną drogą pozostawała Rumunia, państwo o fatalnie rozwiniętej sieci kolejowej i jako sojusznik niepewne. To jednak właśnie przez Rumunię Węgrzy rozpoczęli przesyłanie swoich transportów, które do Polski docierały z dużym opóźnieniem.
8 lipca rząd węgierski nakazał przygotować do transportu prawie cały zapas amunicji, jakim kraj dysponował oraz wydał polecenie dla fabryki amunicji Manfreda Weissa na wyspie Csepel w Budapeszcie, by wszystkie zapasy zarezerwować dla Polski, a przez kolejne dwa tygodnie produkować wyłącznie na jej potrzeby. Ministerstwo kolei żelaznych nakazało traktować wszystkie pociągi jadące do Polski jako transporty najwyższego znaczenia i uprzywilejowania. Do 30 lipca przez Węgry i Rumunię przeszła większość transportów z zaopatrzeniem. Po tej dacie, tj. od dnia, gdy II Międzynarodówka Socjalistyczna ogłosiła bojkot wszystkich transportów kierowanych do Polski, cały wysiłek pomocy dla Warszawy wzięli na siebie Węgrzy.
Jak pisze dr Krzysztof Ćwikliński z UMK w Toruniu: „Kiedy 12 sierpnia 1920 roku pękała obrona 11. Dywizji Piechoty pod Radzyminem, bolszewicy próbowali forsować Wisłę pod Płockiem, Włocławkiem, Nieszawą i Toruniem, a zdziesiątkowane i wyczerpane oddziały Wojska Polskiego cofały się na kolejną linię oporu, na dworzec kolejowy w Skierniewicach zaczęły wjeżdżać długie składy wagonów towarowych. Ogółem tego dnia dotarło ich osiemdziesiąt. Natychmiast rozpoczęto rozładunek. Wszystkie wypełnione były amunicją strzelecką i artyleryjską wyprodukowaną i dostarczoną przez Węgry. W ciągu 48 godzin 22 miliony pocisków zasiliły walczące jednostki. 16 sierpnia nastąpiło uderzenie znad Wieprza, a bolszewicki Front Zachodni poszedł w rozsypkę (…)”. Transporty z Węgier w kolejnych miesiącach nieprzerwanie docierały na skierniewicki dworzec.
Po zwycięskiej bitwie nad Niemnem, kiedy niedawna jeszcze katastrofa przerodziła się w zwycięstwo, Węgrzy nie uznali swego zadania za wypełnione. Transporty nadal kierowano do Polski, a 13 września 1920 roku podpisano specjalną konwencję, w której strona węgierska zobowiązywała się do dostarczenia czterystu wagonów obcych, przede wszystkim francuskich, i dwustu własnych z amunicją i zaopatrzeniem. Jak wylicza dr Ćwikliński, ogółem w okresie ośmiu miesięcy Węgry przekazały ze swoich zapasów wojskowych bądź wyprodukowały i dostarczyły za pomocą własnego taboru 48 milionów pocisków karabinowych typu Mauser, 13 milionów pocisków typu Mannlicher, trudną do określenia, poważną ilość pocisków artyleryjskich różnych kalibrów, 30 tysięcy karabinów typu Mauser i kilka milionów części zapasowych, 440 kuchni polowych, 80 pieców polowych oraz wiele innego rodzaju sprzętu i materiałów.
Nastroje Węgrów i stanowisko węgierskiego rządu w czasie toczącej się wojny najlepiej chyba oddawało chrześcijańsko-narodowe pismo „Uj Nemzedék” („Nowe Pokolenie”) pisząc: "Nie wiemy, co uczyni Koalicja, my musimy być gotowi, aby stanąć po stronie Polski. Los Polski jest naszym losem".
Po zawarciu pokoju w Rydze Sejm Rzeczypospolitej Polskiej odmówił ratyfikowania traktatu z Trianon, co oznaczało, że w sensie prawnym Polska nie uznała rozbioru Węgier. Robert Jankowski
|
|
|
|
|
|
|
|
Węgrzy bodajże w tym samym czasie (trochę wcześniej) mieli wojnę domową z komunistami, wiec wiedzieli, co ich czeka.
Odnośnie tej odmowy ratyfikacji: czy Polskę spotkały z tego powodu jakieś nieprzyjemności na arenie międzynarodowej (pomijam dąsy czechosłowackie, które zapewne nastąpiły)?
|
|
|
|
|
|
|
|
Zakładając, że konflikt wyglądałby podobnie jak w realu, tylko, że zamiast z Czechosłowacją to z Czechami oraz Słowacją, to przewiduję taki scenariusz:
1. Z Czechami byłoby jak w realu najprawdopodobniej, czyli Zaolzie byłoby u nich do 1938 roku. 2. Słowacja zagrożona przez Polskę i przede wszystkim Węgry, ustępuję ze Spisza i Orawy, być może nawet nie byłoby plebiscytu. Nie łudzę się jednak, że cały obszar plebiscytowy trafiłby do Polski.
Orinetuje się ktoś, jakie byłyby wyniki plebiscytu? Ciężko mi ocenić, bo nie znam dokładnych stosunków narodowych w górskich krainach.
|
|
|
|
|
|
|
|
A dlaczego Zaolzie do Czech? Ja uważam, że byłyby duże szanse na przyłączenie do Polski, a plebiscyt na Zaolziu to na pewno byśmy wygrali.
|
|
|
|
|
|
|
|
Plebiscyt na Spiszu i Orawie byśmy przegrali z dużym prawdopodobieństwem.
Inna rzecz jest ciekawa: bez Masaryka losy Czech byłyby kompletnie inne. Nie byłoby jedynej demokracji w Europie Wschodniej, państwa popieranego przez USA i UK.
QUOTE(Czarny Smok @ 23/03/2011, 12:40) Zakładając, że konflikt wyglądałby podobnie jak w realu, tylko, że zamiast z Czechosłowacją to z Czechami oraz Słowacją, to przewiduję taki scenariusz: 1. Z Czechami byłoby jak w realu najprawdopodobniej, czyli Zaolzie byłoby u nich do 1938 roku. 2. Słowacja zagrożona przez Polskę i przede wszystkim Węgry, ustępuję ze Spisza i Orawy, być może nawet nie byłoby plebiscytu. Nie łudzę się jednak, że cały obszar plebiscytowy trafiłby do Polski. Orinetuje się ktoś, jakie byłyby wyniki plebiscytu? Ciężko mi ocenić, bo nie znam dokładnych stosunków narodowych w górskich krainach.
|
|
|
|
|
|
|
|
Ciekawe, jaki byłby los Rusi Zakarpackiej. Słowacka/Węgierska/niezależna/podzielona?
|
|
|
|
1 Użytkowników czyta ten temat (1 Gości i 0 Anonimowych użytkowników)
0 Zarejestrowanych:
Śledź ten temat
Dostarczaj powiadomienie na email, gdy w tym temacie dodano odpowiedź, a ty nie jesteś online na forum.
Subskrybuj to forum
Dostarczaj powiadomienie na email, gdy w tym forum tworzony jest nowy temat, a ty nie jesteś online na forum.
Ściągnij / Wydrukuj ten temat
Pobierz ten temat w innym formacie lub zobacz wersję 'do druku'.
|
|
|
|