Witaj GOŚCIU ( Zaloguj się | Rejestracja )
 
5 Strony < 1 2 3 4 5 > 
Reply to this topicStart new topicStart Poll

> USofA: Ameryka nie zasiedlona: nie ma Indian,
     
Ramond
 

Úlvur av Føroyar
**********
Grupa: Moderatorzy
Postów: 16.517
Nr użytkownika: 9.304

Stopień akademicki: dr inz.
Zawód: inzynier
 
 
post 21/09/2010, 19:07 Quote Post

QUOTE
Takie osiedla z czasem mogły by nabierać stałego charakteru.

Jakoś nie nabrały.
QUOTE
Awanturnicy, idealiści i rycerze polujący na smoki czy poszukiwacze Biblijnego Edenu na zachodzie nie trafili tam z powodu że byli tam Indianie

Awanturnicy, idealiści i rycerze polujący na smoki czy poszukiwacze Biblijnego Edenu na zachodzie nie trafili tam, bo nie mieli pojęcia o istnieniu tych osiedli.
 
User is offline  PMMini Profile Post #31

     
Andronikos
 

VI ranga
******
Grupa: Użytkownik
Postów: 796
Nr użytkownika: 67.214

Stopień akademicki: mgr
Zawód: mened¿er IT
 
 
post 21/09/2010, 19:36 Quote Post

QUOTE
Starożytnych Greków było o wiele więcej i mieli znacznie mniejszy areał do przeszukania...

... co wcale nie znaczy, że na większym terenie przy zorganizowanych pracach nic nie można znaleźć.
QUOTE
Można. Można się też przypadkowo nie natknąć. Ile czasu w realu zajęło znalezienie tych złóż?

W Potosi Hiszpanom nie zajęło to więcej niż 20 lat.
QUOTE
Nie bierzesz pod uwagę zagadnień logistycznych. JEDYNE, czym dysponuje Ameryka, to ziemia - wszystko inne trzeba tam zawieźć. A potem trzeba produkt przywieźć z powrotem - wszystko to przy nietaniej i niebezpiecznej żegludze transatlantyckiej. Chłopów, których chcesz przewieźć do Ameryki (a dopłynie pewnie ze 20%), musisz zabrać od pługa - a że nie było jakiegoś przeludnienia, nie będzie komu uprawiać Twoich ziem - a to jest podstawowe i pewne źródło Twojego dochodu, nie transatlantyckie mrzonki. Ciekawe, że nikt do Ameryki nie woził europejskich chłopów. A jak ich już tam przewieziesz, to okaże się, że zaludnienie Ameryki wzrosło, owszem - tyle, że niekoniecznie na Twoich ziemiach - zbiegostwo nie było nieznanym zjawiskiem...

Zdecydowanie biorę pod uwagę czynnik logistyczny. Przy tamtej technologii przebycie całego Atlantyku byłoby niezwykle dużym wyzwaniem, więc Normanowie mogli utworzyć na Islandii, Wyspach Owczych i Grenlandii bazy przystankowe, w których takie wyprawy osadników mogłyby się zaopatrzyć i naprawić łodzie. Nie każę jednakowo wysiedlać wszystkich chłopów ze Skandynawii, lecz mały ich ułamek, potrzebny do samowystarczalności osad. Wpływy z upraw nowych roślin byłyby na pewno spore, więc równoważyłyby straty poniesione przez wyprawy, a w późniejszym czasie zyski przekroczyłyby straty.
QUOTE
Wyprawy Johna Cabota miały na celu dotarcie do Chin i Indii (w końcu wiedziano, że Kolumb tam dopłynął wink.gif), a o tamtejszym złocie wszyscy wiedzieli (Kolumb zresztą też trochę przywiózł).

W naszym scenariuszu Kolumb nic by nie wniósł do historii, bo nikt by mu w pustej Ameryce złota nie darował biggrin.gif


Możliwe, że Nordycy poszukiwaliby gdzieś w dalekich ostępach Kanady miejsc z ich mitologii np. Walhalli, i być może natknęliby się na jakiś cenny kruszec? wink.gif

PS. Nie idę w zaparte, że musieli zaludnić Amerykę i tyle, lecz szukam racjonalnego continuum takiej sytuacji.
 
User is offline  PMMini Profile Post #32

     
kmat
 

Podkarpacki Rabator
**********
Grupa: Użytkownik
Postów: 10.054
Nr użytkownika: 40.110

Stopień akademicki: mgr
 
 
post 21/09/2010, 20:58 Quote Post

CODE
A skąd ten cholernie wysoki przyrost naturalny?

Cóż, w społeczeństwach pierwotnych przeciętna dzietność to jakieś 7-8 dziecek na kobietę. Średnio do dalszego rozrodu dożywa dwoje - prosta zastępowalność pokoleń. Tyle, że dotyczy to populacji zrównoważonych, takich gdzie liczebność osiągnęła pojemność środowiska. Tyle że tu o zrównoważeniu nie ma mowy. Taka społeczność do puki tej niszy nie wypełni nie zna śmiertelności wynikającej z głodu, ubóstwa i przeludnienia. Śmiertelność dzieci nie jest tu skutkiem braku zasobów, których nie starcza dla wszystkich a jedynie wypadków losowych. Zresztą, to co wiemy o zaludnieniu Ameryki przez Indian wskazuje, że poszło ono bardzo szybko.

CODE
Islandia też nie obfitowała w ludność.

Może i nie, ale raczej zapewniałaby stały dopływ. A gdyby nawet kompletnie opustoszała bo wszyscy się przenieśli gdzieś pod Qebec to automatycznie zwalnia się miejsce na nowych przybyszy, którzy dalej mogą brać udział w kolonizacji.

CODE
Ale nie ma kto zaświecić srebrem, opowiadać o złotych miastach, pokazać do czego służy tytoń, zaświecić srebrem, opowiadać o złotych miastach.

Argument ma sens w odniesieniu do Korteza, Pizarra et co. ale do towarzystwa typu pasażerowie Mayflowera już nie bardzo. Oni El Dorado za bardzo nie szukali.
 
User is offline  PMMini Profile Post #33

     
Piast anonim
 

Młody Lisek dla odmiany
*******
Grupa: Użytkownik
Postów: 1.749
Nr użytkownika: 55.424

Stopień akademicki: BANITA
Zawód: BANITA
 
 
post 21/09/2010, 23:46 Quote Post

QUOTE(Ramond @ 21/09/2010, 20:07)
QUOTE
Takie osiedla z czasem mogły by nabierać stałego charakteru.

Jakoś nie nabrały.
QUOTE
Awanturnicy, idealiści i rycerze polujący na smoki czy poszukiwacze Biblijnego Edenu na zachodzie nie trafili tam z powodu że byli tam Indianie

Awanturnicy, idealiści i rycerze polujący na smoki czy poszukiwacze Biblijnego Edenu na zachodzie nie trafili tam, bo nie mieli pojęcia o istnieniu tych osiedli.
*


1Przykładowo Salem
2Niemusieli wiedzieć o żadnych osiedlach by organizować ekspedycje w poszukiwaniu smoków czy edenu
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #34

     
Ramond
 

Úlvur av Føroyar
**********
Grupa: Moderatorzy
Postów: 16.517
Nr użytkownika: 9.304

Stopień akademicki: dr inz.
Zawód: inzynier
 
 
post 22/09/2010, 18:35 Quote Post

QUOTE
... co wcale nie znaczy, że na większym terenie przy zorganizowanych pracach nic nie można znaleźć.

Zorganizował ktoś? Znaleziono? Kiedy?
QUOTE
W Potosi Hiszpanom nie zajęło to więcej niż 20 lat.

A przypadkiem wiedza Indian nie miała z tym nic wspólnego?
QUOTE
Zdecydowanie biorę pod uwagę czynnik logistyczny. Przy tamtej technologii przebycie całego Atlantyku byłoby niezwykle dużym wyzwaniem, więc Normanowie mogli utworzyć na Islandii, Wyspach Owczych i Grenlandii bazy przystankowe, w których takie wyprawy osadników mogłyby się zaopatrzyć i naprawić łodzie.

Fajnie, ale to nijak nie skraca podróży ani nie obniża kosztów. Wręcz przeciwnie.
QUOTE
Nie każę jednakowo wysiedlać wszystkich chłopów ze Skandynawii, lecz mały ich ułamek, potrzebny do samowystarczalności osad.

I niby dlaczego nigdy tak nie zrobiono?
QUOTE
Wpływy z upraw nowych roślin byłyby na pewno spore, więc równoważyłyby straty poniesione przez wyprawy, a w późniejszym czasie zyski przekroczyłyby straty.

Udowodnij.
QUOTE
W naszym scenariuszu Kolumb nic by nie wniósł do historii, bo nikt by mu w pustej Ameryce złota nie darował biggrin.gif

Tym mniejsze prawdopodobieństwo wyprawy Cabota.
CODE
Możliwe, że Nordycy poszukiwaliby gdzieś w dalekich ostępach Kanady miejsc z ich mitologii np. Walhalli, i być może natknęliby się na jakiś cenny kruszec? wink.gif

Jakoś nie poszukiwali. A ten kruszec walał się na ziemi?
CODE
Cóż, w społeczeństwach pierwotnych przeciętna dzietność to jakieś 7-8 dziecek na kobietę. Średnio do dalszego rozrodu dożywa dwoje - prosta zastępowalność pokoleń. Tyle, że dotyczy to populacji zrównoważonych, takich gdzie liczebność osiągnęła pojemność środowiska. Tyle że tu o zrównoważeniu nie ma mowy. Taka społeczność do puki tej niszy nie wypełni nie zna śmiertelności wynikającej z głodu, ubóstwa i przeludnienia. Śmiertelność dzieci nie jest tu skutkiem braku zasobów, których nie starcza dla wszystkich a jedynie wypadków losowych. Zresztą, to co wiemy o zaludnieniu Ameryki przez Indian wskazuje, że poszło ono bardzo szybko.

Fajnie. A jednak kolonie wymierały.
CODE
Argument ma sens w odniesieniu do Korteza, Pizarra et co. ale do towarzystwa typu pasażerowie Mayflowera już nie bardzo. Oni El Dorado za bardzo nie szukali.

Oni nie płynęli na dziewiczy ląd - wiedzieli, że "w pobliżu" (lecz nie za blisko) są wcześniejsze kolonie. I nie przetrwaliby bez Indian. I nigdy nie ściągnęło tam wielu ludzi.
CODE
1Przykładowo Salem

Co "Salem", które Salem? Salem, MA? Były znacznie wcześniejsze osady rybackie.
CODE
2Niemusieli wiedzieć o żadnych osiedlach by organizować ekspedycje w poszukiwaniu smoków czy edenu

Jakoś nie organizowali.
 
User is offline  PMMini Profile Post #35

     
jkobus
 

IX ranga
*********
Grupa: Użytkownik
Postów: 7.397
Nr użytkownika: 65.292

Jacek Kobus
Stopień akademicki: mgr
Zawód: rolnik
 
 
post 22/09/2010, 19:11 Quote Post

Gdyby WSZYSTKIE zastrzeżenia i uwagi kol. Ramonda były słuszne, to my, człowieki, do tej pory byśmy siedziały we wschodniej Afryce z królem Julianem na czele. Tym z "Madagaskaru" żeby nie było wątpliwości. A jednak, zasiedliliśmy wszystkie kontynenty i na każdym z nich ktoś kiedyś był pierwszy i nikt mu nie pokazywał żadnego złota, srebra ani indyków...

Owszem, kolonizacja Ameryki przez Polinezyjczyków, Eskimosów czy - na koniec: Europejczyków - byłaby bez wcześniej tam obecnych Indian z jednej strony trudniejsza: bo nie miałby kto paluchem pokazać, co tu się ewentualnie uprawia (kukurydzy, obawiam się, do tej pory byśmy nie znali: dzika odmiana jest tak niewydajna, że tylko szczera rozpacz i brak innych możliwości mógł skłonić Indian do trwającego wiele setek lat - jeśli nie tysięcy - eksperymentowania z tą rośliną, nim stała się tym, czym ją Kolumb zastał! Podobnie jak nie byłoby oswojonych świnek morskich czy alpaków - Stary Świat ma o wiele lepszą udomowioną faunę... jedne indyki może by znalazły amatorów!) i nie miałby kto poratować kolonistów pierwszej zimy. Od czego jedna, druga, a może i trzecia kolonia by wymarła.

W końcu jednak, komuś kiedyś by się udało. Starczyłoby, żeby udało się w jednym miejscu, jednej tylko osadzie - a mechanizm opisany przez kol. kmata sprawiłby, że w krótkim czasie powstałaby silna lokalna społeczność, której sukces siłą rzeczy przyciągałby nowych osadników. Tu zaś pojawiłaby się dobra dla nowych przybyszów strona braku Indian: nie trzeba by ich było podbijać, wyżynać, nawracać. Kupa roboty, w tym i papierkowej, a kto taką lubi, odpada! Z całą pewnością Nowy Świat w tych warunkach wyglądałby inaczej.

Z jednej strony - mógłby być bardziej podobny do Starego Świata. Siłą rzeczy importowano by wiele roślin uprawnych (miejscowe wchodziłyby do uprawy stopniowo: pytanie, czy to by nie opóźniło XVIII-wiecznej rewolucji rolniczej i wprowadzenia płodozmianu, bez amerykańskich roślin - niemożliwego..?). Lokalna społeczność, wobec braku Indian, mogłaby się składać tylko z eurazjatyckich kolonistów i/lub niewolników z Afryki. Jakie to by mogło mieć skutki..?

To zależy. Od tego, co przesądziło o niepowodzeniu kolonizacji Winlandii przez Wikingów. Jeśli Indianie - to ich brak mógłby okazać się zbawienny i rzeczywiście europejska kolonizacja Nowego Świata mogłaby - acz zrazu powoli i nie bez niepowodzeń, przebiegać dłużej. Jeśli o niepowodzeniu Wikingów przesądził jakiś inny czynnik, to najprawdopodobniej do kolejnych prób doszłoby dopiero w XVI w. - i jest dość prawdopodobne, że potrwałoby co najmniej ze 100 lat, nim wreszcie komuś gdzieś by się udało...
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #36

     
Ramond
 

Úlvur av Føroyar
**********
Grupa: Moderatorzy
Postów: 16.517
Nr użytkownika: 9.304

Stopień akademicki: dr inz.
Zawód: inzynier
 
 
post 23/09/2010, 17:29 Quote Post

QUOTE
    Gdyby WSZYSTKIE zastrzeżenia i uwagi kol. Ramonda  były słuszne, to my, człowieki, do tej pory byśmy siedziały we wschodniej Afryce z królem Julianem na czele. Tym z "Madagaskaru" żeby nie było wątpliwości. A jednak, zasiedliliśmy wszystkie kontynenty i na każdym z nich ktoś kiedyś był pierwszy i nikt mu nie pokazywał żadnego złota, srebra ani indyków...

Owszem, kolonizacja Ameryki przez Polinezyjczyków, Eskimosów czy - na koniec: Europejczyków - byłaby bez wcześniej tam obecnych Indian z jednej strony trudniejsza: bo nie miałby kto paluchem pokazać, co tu się ewentualnie uprawia (kukurydzy, obawiam się, do tej pory byśmy nie znali: dzika odmiana jest tak niewydajna, że tylko szczera rozpacz i brak innych możliwości mógł skłonić Indian do trwającego wiele setek lat - jeśli nie tysięcy - eksperymentowania z tą rośliną, nim stała się tym, czym ją Kolumb zastał! Podobnie jak nie byłoby oswojonych świnek morskich czy alpaków - Stary Świat ma o wiele lepszą udomowioną faunę... jedne indyki może by znalazły amatorów!) i nie miałby kto poratować kolonistów pierwszej zimy. Od czego jedna, druga, a może i trzecia kolonia by wymarła.

W końcu jednak, komuś kiedyś by się udało. Starczyłoby, żeby udało się w jednym miejscu, jednej tylko osadzie - a mechanizm opisany przez kol. kmata sprawiłby, że w krótkim czasie powstałaby silna lokalna społeczność, której sukces siłą rzeczy przyciągałby nowych osadników. Tu zaś pojawiłaby się dobra dla nowych przybyszów strona braku Indian: nie trzeba by ich było podbijać, wyżynać, nawracać. Kupa roboty, w tym i papierkowej, a kto taką lubi, odpada! Z całą pewnością Nowy Świat w tych warunkach wyglądałby inaczej.

A czy ja gdzieś pisałem, że Ameryka W OGÓLE byłaby nie zasiedlona? Pisałem, że zasiedlanie szło by DUŻO WOLNIEJ. W przeciwieństwie do niektórych, którym wydaje się, że przebiegałaby SZYBCIEJ.
QUOTE
To zależy. Od tego, co przesądziło o niepowodzeniu kolonizacji Winlandii przez Wikingów. Jeśli Indianie - to ich brak mógłby okazać się zbawienny i rzeczywiście europejska kolonizacja Nowego Świata mogłaby - acz zrazu powoli i nie bez niepowodzeń, przebiegać dłużej. Jeśli o niepowodzeniu Wikingów przesądził jakiś inny czynnik, to najprawdopodobniej do kolejnych prób doszłoby dopiero w XVI w. - i jest dość prawdopodobne, że potrwałoby co najmniej ze 100 lat, nim wreszcie komuś gdzieś by się udało...

Przyczyny były dwie - konflikty z Indianami (poczytaj Sagę o Grenlandczykach - opisy starć z Indianami są z jednej strony zabawne, z drugiej - makabryczne) oraz niska liczebność populacji Grenlandii. W tym drugim nie ma nic dziwnego - Grenlandia była kolonią kolonii. Winlandia była w tej sytuacji kolonią kolonii kolonii.
 
User is offline  PMMini Profile Post #37

     
kmat
 

Podkarpacki Rabator
**********
Grupa: Użytkownik
Postów: 10.054
Nr użytkownika: 40.110

Stopień akademicki: mgr
 
 
post 23/09/2010, 17:41 Quote Post

CODE
A czy ja gdzieś pisałem, że Ameryka W OGÓLE byłaby nie zasiedlona? Pisałem, że zasiedlanie szło by DUŻO WOLNIEJ. W przeciwieństwie do niektórych, którym wydaje się, że przebiegałaby SZYBCIEJ.

Tu chyba ciężko wyrokować. Założenie kolonii jako takiej szłoby wolniej na pewno. Natomiast rozwój kolonii skutecznie posadzonej (czyli takiej, której udało się nie wymrzeć w ciągu kilku pierwszych zim) poszedłby raczej szybciej - brak konkurencji z Indianami o ziemię i zasoby. Im dłuższy okres czasu rozpatrujemy tym ten czynnik byłby bardziej istotny.
Z innych rzeczy niezasiedlona Ameryka byłaby ciekawa z jeszcze jednego względu - brak Indian najprawdopodobniej oznaczałby przetrwanie różnej dziwnej megafauny. Coś mi się widzi, że pierwsi koloniści po zauważeniu mastodonta po indyki by się nawet nie schylali. A i kość słoniowa mogłaby pełnić rolę "wabika" jak w realu złoto.
 
User is offline  PMMini Profile Post #38

     
Ramond
 

Úlvur av Føroyar
**********
Grupa: Moderatorzy
Postów: 16.517
Nr użytkownika: 9.304

Stopień akademicki: dr inz.
Zawód: inzynier
 
 
post 23/09/2010, 17:45 Quote Post

QUOTE
Z innych rzeczy niezasiedlona Ameryka byłaby ciekawa z jeszcze jednego względu - brak Indian najprawdopodobniej oznaczałby przetrwanie różnej dziwnej megafauny.

O ILE za wyginięcie megafauny odpowiadali Indianie a nie np. Młodszy Drias.
 
User is offline  PMMini Profile Post #39

     
kmat
 

Podkarpacki Rabator
**********
Grupa: Użytkownik
Postów: 10.054
Nr użytkownika: 40.110

Stopień akademicki: mgr
 
 
post 23/09/2010, 18:29 Quote Post

O ile, niemniej jakimś wyjątkowym cudem ten okres nie był, klimat przez cały czwartorzęd lubił mocno skakać a wielkich wymierań jakoś nie było.
 
User is offline  PMMini Profile Post #40

     
Andronikos
 

VI ranga
******
Grupa: Użytkownik
Postów: 796
Nr użytkownika: 67.214

Stopień akademicki: mgr
Zawód: mened¿er IT
 
 
post 23/09/2010, 18:51 Quote Post

QUOTE
Zorganizował ktoś? Znaleziono? Kiedy?

QUOTE
I niby dlaczego nigdy tak nie zrobiono?

Ramondzie, to, że czegoś się nie robiło, nie oznacza wcale, że nie można było. To, że za komuny nie budowano dróg szybkiego ruchu, nie oznacza, że nie można było tego dokonać.
QUOTE
Jakoś nie poszukiwali. A ten kruszec walał się na ziemi?

Przy odrobinie szczęścia ktoś mógł natrafić na samorodek leżący na podłożu.
QUOTE
CODE
2Niemusieli wiedzieć o żadnych osiedlach by organizować ekspedycje w poszukiwaniu smoków czy edenu

Jakoś nie organizowali.

Bo nie przetrwali. Gdyby przetrwali, mogliby szukać.
 
User is offline  PMMini Profile Post #41

     
Anton92
 

VII ranga
*******
Grupa: Użytkownik
Postów: 2.175
Nr użytkownika: 57.966

 
 
post 23/09/2010, 18:59 Quote Post

QUOTE
Coś mi się widzi, że pierwsi koloniści po zauważeniu mastodonta po indyki by się nawet nie schylali. A i kość słoniowa mogłaby pełnić rolę "wabika" jak w realu złoto.


A ,że Północnoamerykańskie zwierzęta nigdy wcześniej nie widziały człowieka to nie odczywały by wobec niego strachu co czyni je jeszcze łatwiejszym łupem. Obawiam się tylko, że wobec tego nic nam po tej megafaunie bo do naszych czasów mastodonty czy mega leniwce by zwyczajnie nie dotrwały. Co najwyżej zachowały by się może np. smilodony(tygrysy szablastozębne) czy jakieś inne kotowate.

Ten post był edytowany przez Anton92: 23/09/2010, 19:17
 
User is offline  PMMini Profile Post #42

     
Ramond
 

Úlvur av Føroyar
**********
Grupa: Moderatorzy
Postów: 16.517
Nr użytkownika: 9.304

Stopień akademicki: dr inz.
Zawód: inzynier
 
 
post 24/09/2010, 17:26 Quote Post

QUOTE
O ile, niemniej jakimś wyjątkowym cudem ten okres nie był, klimat przez cały czwartorzęd lubił mocno skakać a wielkich wymierań jakoś nie było.

Młodszy Drias był wyjątkowo gwałtowną zmianą, nie bez podstaw zresztą przypisywano jego "autorstwo" nietypowym zdarzeniom (z impaktem na czele).
QUOTE
Ramondzie, to, że czegoś się nie robiło, nie oznacza wcale, że nie można było. To, że za komuny nie budowano dróg szybkiego ruchu, nie oznacza, że nie można było tego dokonać.

Możemy dyskutować tu na bazie historii. Możemy też wymyślać kompletne fantasy - ale wtedy NIE W TYM DZIALE. Wybór należy do ciebie.
QUOTE
Przy odrobinie szczęścia ktoś mógł natrafić na samorodek leżący na podłożu.

Jakie prawdopodobieństwo wyraża się słowami "odrobina szczęścia".
QUOTE
Bo nie przetrwali. Gdyby przetrwali, mogliby szukać.

To nie jest argument.
 
User is offline  PMMini Profile Post #43

     
ulmas
 

I ranga
*
Grupa: Użytkownik
Postów: 33
Nr użytkownika: 61.640

Zawód: archeolog-ekspert
 
 
post 25/09/2010, 13:35 Quote Post

Gdyby nie było Indian, wtedy Rosja w 18-19 w. kolonizowała by połowę Ameryki Północnej - oprócz Alaski, całą zachodnią Kanadę, Oregon i Kalifornię.
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #44

     
yulian
 

III ranga
***
Grupa: Użytkownik
Postów: 245
Nr użytkownika: 34.880

Stopień akademicki: wyzszy
 
 
post 25/09/2010, 15:39 Quote Post

QUOTE("ulmas")
Gdyby nie było Indian, wtedy Rosja w 18-19 w. kolonizowała by połowę Ameryki Północnej - oprócz Alaski, całą zachodnią Kanadę, Oregon i Kalifornię.


A Europejczycy zachodni rozumiem, że już w XV wieku wyrzekają się polityki podbojów i grzecznie odpływają z odkrytej Ameryki?...

Ten post był edytowany przez Ramond: 25/09/2010, 15:58
 
User is offline  PMMini Profile Post #45

5 Strony < 1 2 3 4 5 > 
1 Użytkowników czyta ten temat (1 Gości i 0 Anonimowych użytkowników)
0 Zarejestrowanych:


Topic Options
Reply to this topicStart new topic

 

 
Copyright © 2003 - 2023 Historycy.org
historycy@historycy.org, tel: 12 346-54-06

Kolokacja serwera, łącza internetowe:
Uniwersytet Marii Curie-Skłodowskiej