Witaj GOŚCIU ( Zaloguj się | Rejestracja )
 
5 Strony < 1 2 3 4 > »  
Reply to this topicStart new topicStart Poll

> USofA: Ameryka nie zasiedlona: nie ma Indian,
     
Andronikos
 

VI ranga
******
Grupa: Użytkownik
Postów: 796
Nr użytkownika: 67.214

Stopień akademicki: mgr
Zawód: mened¿er IT
 
 
post 19/09/2010, 11:42 Quote Post

QUOTE(kmat @ 19/09/2010, 12:17)
Innymi słowy Pokahontas miałaby na imię Helga ph34r.gif
*


Już się boję blink.gif

Ciekawe, czy na potencjalną inwazję normańską na Labrador zwróciliby uwagę władcy innych krajów, a jeśli tak, to czy sami nie wysłaliby swoich wypraw do Ameryki jeszcze w XI-XII w... Może w poszukiwania południowej drogi do Ameryki włączyliby się arabscy władcy północnej Afryki? Nie wiem jednak, czy z Maroka przy ówczesnej technologii arabskiej dałoby się dopłynąć choćby do Azorów?

Jedno jest pewne: w połowie średniowiecza nie było takiej potrzeby kolonizacji, choćby z powodu małej jeszcze gęstości zaludnienia samej Europy.
 
User is offline  PMMini Profile Post #16

     
Ramond
 

Úlvur av Føroyar
**********
Grupa: Moderatorzy
Postów: 16.517
Nr użytkownika: 9.304

Stopień akademicki: dr inz.
Zawód: inzynier
 
 
post 19/09/2010, 19:19 Quote Post

QUOTE
Zakładając jednak, że oprócz Europejczyków nie dotarł tam nikt, to być może Wikingowie zrobiliby tam około 1000 r. akcję osadniczą na większą skalę?

"Większa skala" w wykonaniu Grenlandczyków to i tak niewiele.
QUOTE
Konkwistadorów może nie, ale prędzej czy później zaczęłaby się kolonizacja osadnicza. A ta poszłaby raczej szybciej.

Wcale nie. Osadnicy nie tylko muszą tam zamieszkać, ale i prosperować - a to bez Indian bardzo ciężko jest sobie wyobrazić. ZEROWA znajomość lokalnych zasobów - nie byłoby nic, co można by sprzedać do Europy, nikt też nie poratowałby pierwszych kolonistów na przednówku.
QUOTE
To daje akurat dość ciekawą możliwość - Normanowie nie napotykają oporu w Winlandii, a wobec lepszych warunków przenoszą się tam z Grenlandii en masse.

CAŁE 4 tysiąc osadników? wink.gif
QUOTE
Ciekawe, czy na potencjalną inwazję normańską na Labrador zwróciliby uwagę władcy innych krajów, a jeśli tak, to czy sami nie wysłaliby swoich wypraw do Ameryki jeszcze w XI-XII w...

A zwrócili w realu? Czemu mieliby zwrócić teraz? Tam nie było przecież nic interesującego.
 
User is offline  PMMini Profile Post #17

     
Grant
 

VI ranga
******
Grupa: Użytkownik
Postów: 874
Nr użytkownika: 14.756

Zawód: Student
 
 
post 19/09/2010, 20:01 Quote Post

QUOTE
Wcale nie. Osadnicy nie tylko muszą tam zamieszkać, ale i prosperować - a to bez Indian bardzo ciężko jest sobie wyobrazić. ZEROWA znajomość lokalnych zasobów - nie byłoby nic, co można by sprzedać do Europy, nikt też nie poratowałby pierwszych kolonistów na przednówku.

Znajomości lokalnych zasobów wprawdzie by nie mieli, ale warunki klimatyczne można poznać dużo łatwiej. A więc zapewne pierwszym impulsem stałaby się możliwość uprawy trzciny cukrowej, bawełny itd.
 
User is offline  PMMini Profile Post #18

     
Ramond
 

Úlvur av Føroyar
**********
Grupa: Moderatorzy
Postów: 16.517
Nr użytkownika: 9.304

Stopień akademicki: dr inz.
Zawód: inzynier
 
 
post 19/09/2010, 20:14 Quote Post

QUOTE
Znajomości lokalnych zasobów wprawdzie by nie mieli, ale warunki klimatyczne można poznać dużo łatwiej. A więc zapewne pierwszym impulsem stałaby się możliwość uprawy trzciny cukrowej, bawełny itd.

Żeby je uprawiać, trzeba by mieć odpowiednią siłę ludzką, kolonie więc musiałyby być zakładane wraz z wystarczającą ilością niewolników. Tyle tylko, że nikt tak nie robił.
Nie mówiąc już o tym, że nie wiem, ile kolonii by przetrwało pierwszy rok bez Indian...
 
User is offline  PMMini Profile Post #19

     
Grant
 

VI ranga
******
Grupa: Użytkownik
Postów: 874
Nr użytkownika: 14.756

Zawód: Student
 
 
post 19/09/2010, 20:47 Quote Post

QUOTE
Żeby je uprawiać, trzeba by mieć odpowiednią siłę ludzką, kolonie więc musiałyby być zakładane wraz z wystarczającą ilością niewolników. Tyle tylko, że nikt tak nie robił.

Nikt tak nie robił, bo nie było takiej potrzeby. Jednak na Maderze założono plantacje, choć była bezludna. Podobnie skolonizowane zostały Azory. Odległość dużo mniejsza, ale zasada ta sama. Leżąca na antypodach cywilizacji europejskiej Australia została skolonizowana, a tam udział pomocy Aborygenów nie był zbyt wielki. Burscy osadnicy w Afryce Południowej początkowo unikali kontaktów z lokalną ludnością, a jednak przetrwali.
 
User is offline  PMMini Profile Post #20

     
Ramond
 

Úlvur av Føroyar
**********
Grupa: Moderatorzy
Postów: 16.517
Nr użytkownika: 9.304

Stopień akademicki: dr inz.
Zawód: inzynier
 
 
post 19/09/2010, 22:34 Quote Post

QUOTE
Leżąca na antypodach cywilizacji europejskiej Australia została skolonizowana, a tam udział pomocy Aborygenów nie był zbyt wielki. Burscy osadnicy w Afryce Południowej początkowo unikali kontaktów z lokalną ludnością, a jednak przetrwali.

Sprawdź, jakie były początkowe funkcje jednej i drugiej kolonii. Kolonia karna i stacja zaopatrzeniowa.
 
User is offline  PMMini Profile Post #21

     
Grant
 

VI ranga
******
Grupa: Użytkownik
Postów: 874
Nr użytkownika: 14.756

Zawód: Student
 
 
post 20/09/2010, 0:17 Quote Post

QUOTE
Sprawdź, jakie były początkowe funkcje jednej i drugiej kolonii. Kolonia karna i stacja zaopatrzeniowa.

Co nie zmienia faktu, że istnieje możliwość założenia kolonii na "nierozpoznanym terenie". O celach już pisałem. A poza zyskiem istniały inne czynniki zachęcające lub nawet zmuszające do osadnictwa, jak np. represje w ojczystej ziemi. Taka jest np. geneza kolonii na Montserrat. Jeśli chodzi o kolonię karną, to zarówno kontynent Amerykański jak i Karaiby się na nią nadają. Dalej mamy takie Saint Pierre i Miquelon zasiedlone przez rybaków. Wreszcie, o czym tu w ogólne mówić? Sam fakt, że Europejczycy zasiedlili zaczynając od zera, obojętnie kim byli osadnicy, kontynent położony na drugim końcu kuli ziemskiej, na który dotrzeć można jedynie po pokonaniu ponad 13 tysięcy mil morskich, a więc odległości sześciokrotnie większej niż z Anglii do Nowej Funlandii, jest znaczący. A w promieniu 5 tysięcy mil morskich od Kadyksu znajduje się atlantyckie wybrzeże Ameryki aż po Montevideo.
 
User is offline  PMMini Profile Post #22

     
kmat
 

Podkarpacki Rabator
**********
Grupa: Użytkownik
Postów: 10.054
Nr użytkownika: 40.110

Stopień akademicki: mgr
 
 
post 20/09/2010, 6:33 Quote Post

CODE
CAŁE 4 tysiąc osadników? wink.gif

Całe 4 tysiące laugh.gif Z cholernie wysokim przyrostem naturalnym. I być może dopływem z Islandii. Całej Ameryki by oczywiście nie zasiedlili, ale na atlantyckim wybrzeżu pn. Ameryki i okolicach zdążyliby raczej utworzyć dość spore skupisko osadnicze do czasu aż Europa się uśmiechnie. Podobnie coś by tam powstało na andyjskim wybrzeżu po przybyciu Polinezyjczyków.

CODE
Wcale nie. Osadnicy nie tylko muszą tam zamieszkać, ale i prosperować - a to bez Indian bardzo ciężko jest sobie wyobrazić. ZEROWA znajomość lokalnych zasobów - nie byłoby nic, co można by sprzedać do Europy, nikt też nie poratowałby pierwszych kolonistów na przednówku.

Owszem, jest problem, ale tylko na początku. Jak raz jakiejś osadzie uda się przetrwać pierwsze parę lat to potem już z górki. Do tego, kraj zupełnie pusty by nie był, jakieś grupki Grenlandczyków by tam prosperowały, więc ma kto powiedzieć, że indyki są smaczne, dziki ryż pożywny, a mastodonty niebezpieczne.
 
User is offline  PMMini Profile Post #23

     
Andronikos
 

VI ranga
******
Grupa: Użytkownik
Postów: 796
Nr użytkownika: 67.214

Stopień akademicki: mgr
Zawód: mened¿er IT
 
 
post 20/09/2010, 17:25 Quote Post

QUOTE(Ramond @ 19/09/2010, 20:19)
QUOTE
To daje akurat dość ciekawą możliwość - Normanowie nie napotykają oporu w Winlandii, a wobec lepszych warunków przenoszą się tam z Grenlandii en masse.

CAŁE 4 tysiąc osadników? wink.gif
QUOTE
Ciekawe, czy na potencjalną inwazję normańską na Labrador zwróciliby uwagę władcy innych krajów, a jeśli tak, to czy sami nie wysłaliby swoich wypraw do Ameryki jeszcze w XI-XII w...

A zwrócili w realu? Czemu mieliby zwrócić teraz? Tam nie było przecież nic interesującego.
*


4 tysiące osadników to wcale nie tak mało na początek. Trzeba uwzględnić przyjaźniejszy klimat niż w Islandii i Grenlandii, co też mogło przyciągać osadników, a także różnych wyrzutków z innych krajów skandynawskich i zachodu Europy.

Po jako takim urządzeniu się, osadnicy zaczęliby penetrować głębiej i głębiej nowy kontynent. I naiwnym byłoby twierdzenie, że nie znaleźliby nic interesującego. Na północy można cennym surowcem były futra i skóry, na terenie Kanady występują też złoża złota, więc przy odrobinie szczęścia mogliby je odnaleźć. Nieco dalej na południe jak już ktoś wspomniał można uprawiać trzcinę cukrową i bawełnę. Więc jednak coś interesującego tam było wink.gif

Po pewnym czasie władcy Europy na pewno zwróciliby na nowy ląd uwagę, dowiadując się, że jest tam sporo surowców i starczy miejsca dla wszystkich. Możliwe że po wyparciu Arabów z Iberii, władcy Kastylii i Portugalii zaczęliby poszukiwać południowego przejścia do Nowego Świata. A oni mogliby się natknąć na rzeczonych potomków Polinezyjczyków zamieszkujących Amerykę Środkową...
 
User is offline  PMMini Profile Post #24

     
Ramond
 

Úlvur av Føroyar
**********
Grupa: Moderatorzy
Postów: 16.517
Nr użytkownika: 9.304

Stopień akademicki: dr inz.
Zawód: inzynier
 
 
post 20/09/2010, 17:45 Quote Post

QUOTE
Co nie zmienia faktu, że istnieje możliwość założenia kolonii na "nierozpoznanym terenie". O celach już pisałem. A poza zyskiem istniały inne czynniki zachęcające lub nawet zmuszające do osadnictwa, jak np. represje w ojczystej ziemi.

Represje w ojczystej ziemi nie pomogły przetrwać Pielgrzymom pierwszego roku w Ameryce. Nie pomogły też uczynić opłacalną żadnej innej kolonii.
QUOTE
Wreszcie, o czym tu w ogólne mówić? Sam fakt, że Europejczycy zasiedlili zaczynając od zera, obojętnie kim byli osadnicy, kontynent położony na drugim końcu kuli ziemskiej, na który dotrzeć można jedynie po pokonaniu ponad 13 tysięcy mil morskich, a więc odległości sześciokrotnie większej niż z Anglii do Nowej Funlandii, jest znaczący. A w promieniu 5 tysięcy mil morskich od Kadyksu znajduje się atlantyckie wybrzeże Ameryki aż po Montevideo.

Europejczycy zasiedlili ten ląd, bo było na nim wiele potrzebnych surowców - złoto, srebro, tytoń, inne rośliny, złoto, srebro...
QUOTE
Całe 4 tysiące laugh.gif Z cholernie wysokim przyrostem naturalnym.

A skąd ten cholernie wysoki przyrost naturalny?
QUOTE
I być może dopływem z Islandii.

Islandia też nie obfitowała w ludność.
QUOTE
Do tego, kraj zupełnie pusty by nie był, jakieś grupki Grenlandczyków by tam prosperowały, więc ma kto powiedzieć, że indyki są smaczne, dziki ryż pożywny, a mastodonty niebezpieczne.

Ale nie ma kto zaświecić srebrem, opowiadać o złotych miastach, pokazać do czego służy tytoń, zaświecić srebrem, opowiadać o złotych miastach.
CODE
Na północy można cennym surowcem były futra i skóry,

W Europie jeszcze ich nie brakowało i futra nigdy nie były motorem zakładania pierwszych kolonii.
CODE
na terenie Kanady występują też złoża złota,

Które trzeba znaleźć i które trzeba wydobyć...
CODE
Nieco dalej na południe jak już ktoś wspomniał można uprawiać trzcinę cukrową i bawełnę.

Którą najpierw trzeba tam przywieźć. Razem z niewolnikami do jej uprawy.
CODE
Po pewnym czasie władcy Europy na pewno zwróciliby na nowy ląd uwagę, dowiadując się, że jest tam sporo surowców i starczy miejsca dla wszystkich.

Jakoś w realu zainteresowanie wzbudziło dopiero złoto...
CODE
A oni mogliby się natknąć na rzeczonych potomków Polinezyjczyków zamieszkujących Amerykę Środkową...

To w końcu Ameryka jest bezludna czy zasiedlona przez kogo innego?
 
User is offline  PMMini Profile Post #25

     
Andronikos
 

VI ranga
******
Grupa: Użytkownik
Postów: 796
Nr użytkownika: 67.214

Stopień akademicki: mgr
Zawód: mened¿er IT
 
 
post 20/09/2010, 18:12 Quote Post

QUOTE
W Europie jeszcze ich nie brakowało i futra nigdy nie były motorem zakładania pierwszych kolonii.

Nie napisałem, że miałyby być motorem do założenia pierwszych kolonii. Napisałem, że futra są i że można będzie je "eksploatować" kiedy tylko będzie na nie zapotrzebowanie.
QUOTE
CODE
na terenie Kanady występują też złoża złota,

Które trzeba znaleźć i które trzeba wydobyć...

Starożytni Grecy szukali złóż surowców u siebie, więc dlaczego nie mieliby tego robić Normanowie? Poza tym, na złoto mogliby się natknąć zupełnie przypadkowo.
QUOTE
CODE
Nieco dalej na południe jak już ktoś wspomniał można uprawiać trzcinę cukrową i bawełnę.

Którą najpierw trzeba tam przywieźć. Razem z niewolnikami do jej uprawy.

Przywiezienie tych roślin nie nastręczyłoby żadnego problemu. Zaś uprawiać je mogli chłopi wysłani z Europy przez jakiegoś władcę, który wiedział, że tak drogi towar mógłby go znacznie wzbogacić. Przy okazji wzrosłoby zaludnienie samej Ameryki.
QUOTE
CODE
Po pewnym czasie władcy Europy na pewno zwróciliby na nowy ląd uwagę, dowiadując się, że jest tam sporo surowców i starczy miejsca dla wszystkich.

Jakoś w realu zainteresowanie wzbudziło dopiero złoto...

Wyprawy Johna Cabota przebiegały w czasie, gdy nie wiedziano jeszcze o złocie Azteków czy innych Majów, więc argument nietrafiony.
QUOTE
CODE
A oni mogliby się natknąć na rzeczonych potomków Polinezyjczyków zamieszkujących Amerykę Środkową...

To w końcu Ameryka jest bezludna czy zasiedlona przez kogo innego?

Dyskutujemy tu o różnych możliwościach, więc i to można brać pod uwagę, w podtemacie zapisano "nie ma Indian", zaś Polinezyjczyków do nich nie można zaliczyć wink.gif .
 
User is offline  PMMini Profile Post #26

     
Ramond
 

Úlvur av Føroyar
**********
Grupa: Moderatorzy
Postów: 16.517
Nr użytkownika: 9.304

Stopień akademicki: dr inz.
Zawód: inzynier
 
 
post 20/09/2010, 18:42 Quote Post

QUOTE
Nie napisałem, że miałyby być motorem do założenia pierwszych kolonii. Napisałem, że futra są i że można będzie je "eksploatować" kiedy tylko będzie na nie zapotrzebowanie.

Tyle, że nam właśnie brakuje motoru do założenia pierwszych kolonii.
QUOTE
Starożytni Grecy szukali złóż surowców u siebie, więc dlaczego nie mieliby tego robić Normanowie?

Starożytnych Greków było o wiele więcej i mieli znacznie mniejszy areał do przeszukania...
QUOTE
Poza tym, na złoto mogliby się natknąć zupełnie przypadkowo.

Można. Można się też przypadkowo nie natknąć. Ile czasu w realu zajęło znalezienie tych złóż?
QUOTE
Przywiezienie tych roślin nie nastręczyłoby żadnego problemu. Zaś uprawiać je mogli chłopi wysłani z Europy przez jakiegoś władcę, który wiedział, że tak drogi towar mógłby go znacznie wzbogacić. Przy okazji wzrosłoby zaludnienie samej Ameryki.

Nie bierzesz pod uwagę zagadnień logistycznych. JEDYNE, czym dysponuje Ameryka, to ziemia - wszystko inne trzeba tam zawieźć. A potem trzeba produkt przywieźć z powrotem - wszystko to przy nietaniej i niebezpiecznej żegludze transatlantyckiej. Chłopów, których chcesz przewieźć do Ameryki (a dopłynie pewnie ze 20%), musisz zabrać od pługa - a że nie było jakiegoś przeludnienia, nie będzie komu uprawiać Twoich ziem - a to jest podstawowe i pewne źródło Twojego dochodu, nie transatlantyckie mrzonki. Ciekawe, że nikt do Ameryki nie woził europejskich chłopów. A jak ich już tam przewieziesz, to okaże się, że zaludnienie Ameryki wzrosło, owszem - tyle, że niekoniecznie na Twoich ziemiach - zbiegostwo nie było nieznanym zjawiskiem...
QUOTE
Wyprawy Johna Cabota przebiegały w czasie, gdy nie wiedziano jeszcze o złocie Azteków czy innych Majów, więc argument nietrafiony.

Wyprawy Johna Cabota miały na celu dotarcie do Chin i Indii (w końcu wiedziano, że Kolumb tam dopłynął wink.gif), a o tamtejszym złocie wszyscy wiedzieli (Kolumb zresztą też trochę przywiózł).
 
User is offline  PMMini Profile Post #27

     
Piast anonim
 

Młody Lisek dla odmiany
*******
Grupa: Użytkownik
Postów: 1.749
Nr użytkownika: 55.424

Stopień akademicki: BANITA
Zawód: BANITA
 
 
post 20/09/2010, 19:16 Quote Post

W „Ameryce " mogło powstawać przecież osiedla sezonowe zamieszkane przez rybaków czy myśliwych może piratów. Przyjeżdżali by pewnie wszelkiej maści awanturnicy idealiści i rycerze polujący na smoki czy poszukiwacze Biblijnego Edenu na zachodzie. Według mnie pierwszą stałą osadę tak jak na Islandii mogliby założyć mnisi.
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #28

     
Ramond
 

Úlvur av Føroyar
**********
Grupa: Moderatorzy
Postów: 16.517
Nr użytkownika: 9.304

Stopień akademicki: dr inz.
Zawód: inzynier
 
 
post 21/09/2010, 18:39 Quote Post

QUOTE
W „Ameryce " mogło powstawać przecież osiedla sezonowe zamieszkane przez rybaków czy myśliwych może piratów. Przyjeżdżali by pewnie wszelkiej maści awanturnicy idealiści i rycerze polujący na smoki czy poszukiwacze Biblijnego Edenu na zachodzie.

Osiedla takie powstawały. Awanturnicy, idealiści i rycerze polujący na smoki czy poszukiwacze Biblijnego Edenu na zachodzie jakoś do nich nie trafili. W ogóle prawie nic o nich nie wiadomo.
 
User is offline  PMMini Profile Post #29

     
Piast anonim
 

Młody Lisek dla odmiany
*******
Grupa: Użytkownik
Postów: 1.749
Nr użytkownika: 55.424

Stopień akademicki: BANITA
Zawód: BANITA
 
 
post 21/09/2010, 19:04 Quote Post

QUOTE
Osiedla takie powstawały. Awanturnicy, idealiści i rycerze polujący na smoki czy poszukiwacze Biblijnego Edenu na zachodzie jakoś do nich nie trafili. W ogóle prawie nic o nich nie wiadomo.


Takie osiedla z czasem mogły by nabierać stałego charakteru. Awanturnicy, idealiści i rycerze polujący na smoki czy poszukiwacze Biblijnego Edenu na zachodzie nie trafili tam z powodu że byli tam Indianie gdyby nie oni fauna pewnie inaczej by się rozwinęła a niezasiedlony ląd mógłby być uznany za eden.
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #30

5 Strony < 1 2 3 4 > »  
1 Użytkowników czyta ten temat (1 Gości i 0 Anonimowych użytkowników)
0 Zarejestrowanych:


Topic Options
Reply to this topicStart new topic

 

 
Copyright © 2003 - 2023 Historycy.org
historycy@historycy.org, tel: 12 346-54-06

Kolokacja serwera, łącza internetowe:
Uniwersytet Marii Curie-Skłodowskiej