Witaj GOŚCIU ( Zaloguj się | Rejestracja )
 
16 Strony < 1 2 3 4 > »  
Reply to this topicStart new topicStart Poll

> I_WS: Niemcy bronią się do końca,
     
jkobus
 

IX ranga
*********
Grupa: Użytkownik
Postów: 7.397
Nr użytkownika: 65.292

Jacek Kobus
Stopień akademicki: mgr
Zawód: rolnik
 
 
post 27/07/2014, 7:04 Quote Post

QUOTE(ciekawy @ 27/07/2014, 7:42)
QUOTE(matigeo @ 10/09/2010, 16:22)
Może wytargowalibyśmy korzystniejsze granice zachodnie (Prusy Wschodnie, WMG i Górny Śląsk)? Zakładam polski "nóż w plecy", np powstanei wielkopolskie miesiac wcześniej, wsparte np jakimis regularnymi jednostkami WP.
*


Powstała by sytuacja bardzo niekorzystna dla mającej za rok odzyskać niepodległość Polski - po Odrę (Oder) działania wojenne prowadziłaby carska Rosja, a ci jak wiadomo niezbyt chętnie wycofywali się z zajętych i posiadanych terenów. A jeszcze jak by nie wybuchła tam bolszewicka rewolucja ...
*



Przedwczesny wniosek - i niczym nieuprawniony.

Zwycięstwo Rosji oznacza, że jeśli chce ona uzyskać jakieś nabytki terytorialne kosztem Niemiec i Austro - Węgier, to siłą rzeczy - dokonuje zjednoczenia ziem etnicznie polskich.

A to oznacza, że nie da się już rządzić Polską tak, jak wcześniej "Krajem Przywiślańskim".

I przecież Rosjanie sami ten fakt zauważyli, formułując "Plan Sazonowa" - w różnych wersjach i mutacjach, bo to bardziej hasło, niż odesłanie do jakiegoś konkretnego pomysłu...
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #16

     
Realchief
 

X ranga
**********
Grupa: Użytkownik
Postów: 15.861
Nr użytkownika: 63.111

 
 
post 27/07/2014, 7:12 Quote Post

A nie prościej założyć, że duetowi H&L po prostu klasycznie wali w dekiel? Nie tak jak Adolfowi ale jednak.
Snują wizję obrony do końca. Jakaś reduta Renu czy czegoś tam ma być nie do złamania, Ententa się ma na niej wykrwawiać latami, a wschód ma dać szanse na dobudowę sił i zwarcie w końcu kompromisowego pokoju gdzie za ustępstwa wobec zachodu dostaną wolną rękę na wschodzie. Brutalnym terrorem, w miarę utrzymują dyscyplinę wśród rodaków i wysysają z nich ostatnie soki. Opozycja aresztowana, jeśli potrzeba to i Kajzer, parlament rozwiązany.

Plan Sazanowa to w zasadzie przerobiliśmy w "Drugiej bitwie pod Grunwaldem" tyle, że za wiele się tam osób nie chciało wypowiadać.

Ten post był edytowany przez Realchief: 27/07/2014, 7:13
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #17

     
jkobus
 

IX ranga
*********
Grupa: Użytkownik
Postów: 7.397
Nr użytkownika: 65.292

Jacek Kobus
Stopień akademicki: mgr
Zawód: rolnik
 
 
post 27/07/2014, 7:30 Quote Post

Pomysł prosty, ale obarczona poważną wadą: a co, gdy owa "reduta Renu" padnie..? A padnie - szybko! Bo nawet przy założeniu, że "gramy jak w OTL" aż do dymisji Ludendorfa (która nie następuje - zamiast tego mamy jakiś zamach stanu, w wyniku którego duet wodzów przejmuje pełnię władzy wojskowej i cywilnej - jeśli nie de iure, to przynajmniej de facto), to trudno sobie doprawdy wyobrazić, żeby Niemcy "złapali drugi oddech" akurat na Renie...

Owszem - położenie Niemiec w których jakaś "pałacowa rewolta" usuwa szalonych przywódców dopiero, powiedzmy, w marcu - kwietniu 1919, kiedy to Amerykanie i Francuzi przeprawiają się przez Ren jest niewątpliwie gorsze niż było na początku listopada 1918 i warunki rezejmu będą bardziej surowe (rośnie też prawdopodobieństwo rewolucji komunistycznej w Berlinie). Ale dalej - Entanta nie ma powodu nie zgadzać się na rozejm, a nie objęci szaleństwem rządzącej dwójki Niemcy nie mają powodu, aby o rozejm nie prosić.

Przyznaję, że wątek "Drugiej bitwy pod Grunwaldem" przestałem czytać rychło po jego powstaniu. Coś mnie w nim odrzucało - nawet nie wiedziałem, że doszliście już do pokoju..? Podobnie nie czytam "Bolesława Chrobrego" na HAP...
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #18

     
Realchief
 

X ranga
**********
Grupa: Użytkownik
Postów: 15.861
Nr użytkownika: 63.111

 
 
post 27/07/2014, 8:24 Quote Post

Stąd o waleniu w dekiel pisałem, bo przecież to ani przemyślane ani rozsądne, ale w sumie możliwe. Ot wystarczy, że obaj Panowie się będą nawzajem nakręcać w radykalizmie i ego.

Zauważmy, że Czarny Smok pisał o walce do Berlina jako niemieckiej chęci, a nie o jej realizacji. Można więc uznać, że rozejm by była po upadku owej reńskiej reduty i wdarciu się pancernych zagonów generała Fullera jeszcze głębiej.
Zresztą czy w takiej sytuacji byłby rozejm czy kapitulacja? Myślę, że to drugie, bo i Ententa bardzie cięta i Niemcy jakby nie mają argumentów takich jak OTL w listopadzie.


Udało się nam nawet dojść do alternatywnego 2014. Chyba jedyny watek w którym się ta sztuka udała. Powodem była zapewne mała liczba dyskutantów i brak większych zgrzytów. Niewątpliwie wątek na owej małej liczbie i zgodzie ucierpiał merytorycznie, a cóż.
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #19

     
konto usunięte 051218
 

Unregistered

 
 
post 27/07/2014, 8:57 Quote Post

QUOTE(jkobus @ 27/07/2014, 8:04)
Przedwczesny wniosek - i niczym nieuprawniony.

Zwycięstwo Rosji oznacza, że jeśli chce ona uzyskać jakieś nabytki terytorialne kosztem Niemiec i Austro - Węgier, to siłą rzeczy - dokonuje zjednoczenia ziem etnicznie polskich.

Za ponad dwie dekady później dokona tego Adolf H. Udowodni on, że da się rządzić ziemiami etnicznie polskimi (część wcieli do III Rzeszy, z kolejnej stworzy GG). W wypadku "walk do ostatniego żołnierza" (przeniesionych na tereny II Rzeszy) to Rosja carska będzie rządzić i rozdawać karty w tej części Europy - co jej zrobisz ? Może sobie stworzyć na byłych ziemiach niemieckich terytoria okupowane, może też je wcielić do własnego imperium.

QUOTE(jkobus @ 27/07/2014, 8:04)
A to oznacza, że nie da się już rządzić Polską tak, jak wcześniej "Krajem Przywiślańskim"

Da się, co wykazałem wyżej. Wyniszczona długotrwałymi walkami Francja i Anglia nie będzie zainteresowana wpływami w tej części Europy, skupiając się na własnej metropolii i koloniach. Nie wiemy też, czy w tym wypadku carska Rosja nie powie "veto" w jakimś odpowiedniku konferencji wersalskiej. Sytuacja, w której zaistnieją słabe Niemcy z wojskami okupacyjnymi na swym terytorium stwarza duże pole do spekulacji i przypuszczeń. Możliwości jest wiele - ja podałem jedną z nich.
QUOTE(jkobus @ 27/07/2014, 8:04)
I przecież Rosjanie sami ten fakt zauważyli, formułując "Plan Sazonowa" - w różnych wersjach i mutacjach, bo to bardziej hasło, niż odesłanie do jakiegoś konkretnego pomysłu...

To był plan z początków WW, i chyba Rosja chciała się w ten sposób "przypodobać" aliantom, wzmacniając jednocześnie swoje wpływy (m.inn. poprzez okrojenie II Rzeszy). Nie zmienia to jednak faktu, że w obydwu wariantach tego planu nie było miejsca dla Polski niepodległej i suwerennej - miała być ona albo jako autonomiczne państwo związane unią z Rosją i wchodzące w skład Imperium Rosyjskiego, albo jako prowincja tegoż imperium ("Polski Kraj") z odrębnym samorządem (np. Rosji w obydwu wariantach miał przypaść Gdańsk i Toruń).
 
Post #20

     
matigeo
 

Wielki książę Halicko-Włodzimierski
*********
Grupa: Użytkownik
Postów: 5.736
Nr użytkownika: 66.052

Mateusz Slawinski
Stopień akademicki: inzynier
 
 
post 27/07/2014, 10:27 Quote Post

CODE
Za ponad dwie dekady później dokona tego Adolf H. Udowodni on, że da się rządzić ziemiami etnicznie polskimi (część wcieli do III Rzeszy, z kolejnej stworzy GG). W wypadku "walk do ostatniego żołnierza" (przeniesionych na tereny II Rzeszy) to Rosja carska będzie rządzić i rozdawać karty w tej części Europy - co jej zrobisz ?


Adolf Hitler rządził przy pomocy terroru. Jak wyobrażasz sobie, żeby Rosja po kilkuletniej wyczerpującej wojnie, na dodatek nauczona doświadczeniem (2 powstania, jakiś udział w rewolucji sprzed dekady) miała pilnować Polaków, tym razem nie tylko tych z Kongresówki, ale też Galicji, Wielkopolski itp? Już nie wspominając o tym, że ktoś stwierdziły, iż bufor na granicy z Niemcami nie jest jednak taki zły...

CODE
Nie wiemy też, czy w tym wypadku carska Rosja nie powie "veto" w jakimś odpowiedniku konferencji wersalskiej. Sytuacja, w której zaistnieją słabe Niemcy z wojskami okupacyjnymi na swym terytorium stwarza duże pole do spekulacji i przypuszczeń.


Dodać do tego należy brytyjsko-francuskie kwestie sporne i Rosja może sobie spokojnie rozgrywać jednego alianta przeciw drugiemu...

CODE
Nie zmienia to jednak faktu, że w obydwu wariantach tego planu nie było miejsca dla Polski niepodległej i suwerennej - miała być ona albo jako autonomiczne państwo związane unią z Rosją i wchodzące w skład Imperium Rosyjskiego, albo jako prowincja tegoż imperium ("Polski Kraj") z odrębnym samorządem (np. Rosji w obydwu wariantach miał przypaść Gdańsk i Toruń).


To i tak lepiej, niż dotychczas, nieprawdaż?
 
User is offline  PMMini Profile Post #21

     
Lehrabia
 

Podobno Raper
********
Grupa: Użytkownik
Postów: 4.404
Nr użytkownika: 81.793

Maciej Kamiñski
Zawód: Zusammen praktykant
 
 
post 27/07/2014, 10:49 Quote Post

Przecież już przerabialiśmy taki scenariusz przy wątku nieodżałowanej pamięci Kakofonixa. Skończyło się jego zamknięciem z powodu oderwania od realiów.
 
User is offline  PMMini Profile Post #22

     
matigeo
 

Wielki książę Halicko-Włodzimierski
*********
Grupa: Użytkownik
Postów: 5.736
Nr użytkownika: 66.052

Mateusz Slawinski
Stopień akademicki: inzynier
 
 
post 27/07/2014, 13:28 Quote Post

Akurat tamten dotyczył pokoju wiosną 1918 smile.gif A coś mi się wydaje, że podobny wątek do tego tutaj już gdzieś istnieje.
 
User is offline  PMMini Profile Post #23

     
Realchief
 

X ranga
**********
Grupa: Użytkownik
Postów: 15.861
Nr użytkownika: 63.111

 
 
post 27/07/2014, 13:45 Quote Post

Na pewno było o niepodpisaniu przez Niemców Wersalu i wznowieniu wojny.
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #24

     
Lehrabia
 

Podobno Raper
********
Grupa: Użytkownik
Postów: 4.404
Nr użytkownika: 81.793

Maciej Kamiñski
Zawód: Zusammen praktykant
 
 
post 27/07/2014, 13:53 Quote Post

QUOTE(Realchief @ 27/07/2014, 14:45)
Na pewno było o niepodpisaniu przez Niemców Wersalu i wznowieniu wojny.
*


Ten akurat pamiętam, Doktor Zło go założył. Ale tam też za dużo wniosków nie było.
 
User is offline  PMMini Profile Post #25

     
Realchief
 

X ranga
**********
Grupa: Użytkownik
Postów: 15.861
Nr użytkownika: 63.111

 
 
post 27/07/2014, 14:22 Quote Post

Przejrzałem ręcznie obie alternatywne na 3 lata wstecz i nie widzę takiego tematu. Może coś o tym rozmawialiśmy przy okazji jakiegoś innego tematu.
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #26

     
matigeo
 

Wielki książę Halicko-Włodzimierski
*********
Grupa: Użytkownik
Postów: 5.736
Nr użytkownika: 66.052

Mateusz Slawinski
Stopień akademicki: inzynier
 
 
post 27/07/2014, 14:37 Quote Post

Ja szukałem w spisie tematów założonych przez Doktora Zło rolleyes.gif
 
User is offline  PMMini Profile Post #27

     
Realchief
 

X ranga
**********
Grupa: Użytkownik
Postów: 15.861
Nr użytkownika: 63.111

 
 
post 27/07/2014, 14:59 Quote Post

Wygląda na to, że z czystym sumieniem możemy dalej dyskutować w tym temacie.

Pierw trzeba jakiś POD przyjąć.
Ja już proponowałem, że panom H&L wali w dekiel, proste a wojnę nam przedłuży do wiosny 1919 a raczej do lata i Niemcy niej zaznają z całym jej okrucieństwem. Dodatkowy bonus, że Święto Niepodległości będziemy mieli w lato a nie w listopadzie smile.gif
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #28

     
poldas372
 

X ranga
**********
Grupa: Użytkownik
Postów: 11.890
Nr użytkownika: 19.336

 
 
post 27/07/2014, 15:10 Quote Post

Co z komunistami?
Wybici i powywieszani na latarniach?
 
User is offline  PMMini Profile Post #29

     
Realchief
 

X ranga
**********
Grupa: Użytkownik
Postów: 15.861
Nr użytkownika: 63.111

 
 
post 27/07/2014, 15:42 Quote Post

Zakładając, że H&L wprowadzają totalny zamordyzm i terror to rzecz jasna tak. Pracują pełną parą doraźne trybunały polowe, wyrok w 10 minut i pod mur. Wprowadzona jest sankcjonująca to ustawa: "O wysiłku wojennym".
Na kilka miechów i póki będzie trzymany front na Renie to da radę. Jak front puści to będzie totalna załama, a H&L zawisną na latarni.
Wypuszczony z aresztu domowego Kaiser poprosi o pokój. Może nawet władzę zachowa jako ofiara 2 szaleńców smile.gif

Ten post był edytowany przez Realchief: 27/07/2014, 15:46
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #30

16 Strony < 1 2 3 4 > »  
1 Użytkowników czyta ten temat (1 Gości i 0 Anonimowych użytkowników)
0 Zarejestrowanych:


Topic Options
Reply to this topicStart new topic

 

 
Copyright © 2003 - 2023 Historycy.org
historycy@historycy.org, tel: 12 346-54-06

Kolokacja serwera, łącza internetowe:
Uniwersytet Marii Curie-Skłodowskiej