Witaj GOŚCIU ( Zaloguj się | Rejestracja )
 
12 Strony « < 7 8 9 10 11 > »  
Reply to this topicStart new topicStart Poll

> IIWS: Włochy nie biorą udziału
     
Mort
 

III ranga
***
Grupa: Użytkownik
Postów: 244
Nr użytkownika: 101.514

Stopień akademicki: KLON BANITA
Zawód:
 
 
post 29/05/2017, 14:55 Quote Post

Brak czynnego zaangażowania Włoch po stronie Osi to same korzyści dla aliantów, a przynajmniej tych zachodnich... Nie ma krwawych, drenujących ich siły i zasoby kampanii w Aryce i basenie Morza Śródziemnego. Brytyjczycy mogą więc wzmocnić swoje wojska na Dalekim Wschodzie oraz bardziej aktywnie zajmować kolonie Vichy. Przypuszczam że Operacja "Torch" nastąpiłaby jakieś pół roku wcześniej, a w 1943 r. alianci wylądowaliby bezpośrednio we Francji. Kiedy już by ją wyzwolili i klęska Niemiec stała się jasna, Włochy mogłyby zmienić strony i wypowiedzieć wojnę III Rzeszy, co przyspieszyłoby jej klęskę - prawdopodobnie latem lub jesienią 1944 r. Z kolei dla ZSRR byłby to gorszy scenariusz, bo siły niemieckie na Froncie Wschodnim byłyby większe niż OTL i Niemcy zadaliby Armii Czerwonej jeszcze większe straty, przez co nie zajęłaby tak dużej części Europy jak OTL. No i oczywiście kraje bałkańskie: Albania, Grecja, Jugosławia i Bułgaria, uniknęłyby wojny i przejęcia władzy przez komunistów.
 
User is offline  PMMini Profile Post #121

     
Arkan997
 

VI ranga
******
Grupa: Użytkownik
Postów: 1.315
Nr użytkownika: 93.492

 
 
post 1/09/2018, 20:35 Quote Post

Ciekawe jak neutralność Włochów wpłynęłaby na operację Barbarossa?
Z jednej strony Niemcy oszczędzą trochę ludzi i sprzętu bo nie zaangażują się w Afryce, ani nie będą musieli wkraczać do Włoch w '43. Z drugiej stracą te ćwierć miliona Włochów, którzy wzięli udział w operacji.
Zakładam również, że Niemcy zajęli Jugosławię, a Bułgaria dołączyła do Osi. A także dołączenie iluś tam "ochotników" z Włoch. (Nie więcej niż 20-30 tys.)
Może jakiś ekspert poda czy bilans zysków i strat byłby dla Niemców korzystniejszy?
 
User is offline  PMMini Profile Post #122

     
matigeo
 

Wielki książę Halicko-Włodzimierski
*********
Grupa: Użytkownik
Postów: 5.736
Nr użytkownika: 66.052

Mateusz Slawinski
Stopień akademicki: inzynier
 
 
post 1/09/2018, 21:15 Quote Post

Ja się zastanawiam, czy Niemcy faktycznie angażowałyby się na Bałkanach. Z jednej strony naciski Hitlera na Jugosławię stawały sie coraz bardziej natarczywe jeszcze przed X.1940, z drugiej, wojni włosko-greckiej nie ma. Ponadto Niemcy, nie wiedząc, co postanowią Włochy, mogą chciec ich przekupić desinteressment na tym obszarze.
 
User is offline  PMMini Profile Post #123

     
alexmich
 

V ranga
*****
Grupa: Użytkownik
Postów: 595
Nr użytkownika: 98.744

Stopień akademicki: mgr
 
 
post 3/09/2018, 19:51 Quote Post

Obecność czy brak 250 tyś Włochów raczej w żaden sposób nie wpływa na przebieg inwazji na ZSRR (w gruncie rzeczy nie wiem dlaczego miało by ich zabraknąć? Pakt trójstronny przestał obowiązywać? Skoro Włochy nie są zaangażowawszy w Afryce to w czym problem?). Podobnie można zadać pytanie, jak brak Africa Korps wpłynie na walki w Europie ?

Los Jugosławii zależy od tego, czy dojdzie w niej do przejęcia władzy przez stronnictwo Dusan Simovicia. Osobiście skłaniał bym się raczej do opcji, że sprawy potoczą się podobnie jak w OTL. Z tą różnicą że Włoch wezmą wybrzeże Adriatyku. W podobny sposób co ZSRR połowę II RP. I ze strony Albionu nic ich złego za to nie spotka.

Kwestia Grecji to ostatnia możliwość, aby Włoch przyłączyły się do wojny po stronie Osi. To zbyt newralgicznie usytuowane terytorium, aby WB pozwoliła by liczący się gracz od tak je zajął. Z drugiej strony Włochy ( na papierze) mają znaczące siły, które w teorii mogłoby zagrozić żegludze na Morzu Śródziemnym, albo nawet zając Kanał Sueski, a WB walczy samotnie w Europie i Azji. Ponadto każdy miesiąc wojny to kolejne zamówienia dla Włoskiego przemysłu i naciski przemysłowców, aby do konfliktu się nie włączać.
 
User is offline  PMMini Profile Post #124

     
ChochlikTW
 

W trakcie uczłowieczania
**********
Grupa: Użytkownik
Postów: 11.389
Nr użytkownika: 98.976

Stopień akademicki: magister
 
 
post 3/09/2018, 20:57 Quote Post

QUOTE(alexmich @ 3/09/2018, 20:51)
Obecność czy brak 250 tyś Włochów raczej w żaden sposób nie wpływa na przebieg inwazji na ZSRR (w gruncie rzeczy nie wiem dlaczego miało by ich zabraknąć? Pakt trójstronny przestał obowiązywać? Skoro Włochy nie są zaangażowawszy w Afryce to w czym problem?). Podobnie można zadać pytanie, jak brak Africa Korps wpłynie na walki w Europie ?
*


Africa Corps w Europie? wink.gif
A tak na poważnie to przypominam o casusie "Błękitnej Dywizji" oraz "Błękitnej eskadry". Włochy nie musiały wcale wypowiadać wojny, aby wysłać swoje oddziały.
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #125

     
Amatorn
 

Nowicjusz
Grupa: Użytkownik
Postów: 1
Nr użytkownika: 104.511

Robert Szydlowski
 
 
post 12/02/2019, 21:48 Quote Post

"Podobnie można zadać pytanie, jak brak Africa Korps wpłynie na walki w Europie ?"
Raczej byłoby to na korzyść Hitlera bo marnowanie takiego geniusza jak Rommel na jakiejś afrykańskiej pustyni było ogromnym błędem. Może jego dywizje zajęłyby Moskwę podczas gdy Guderian atakował by kijów?
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #126

     
Pimli
 

VI ranga
******
Grupa: Użytkownik
Postów: 773
Nr użytkownika: 103.187

 
 
post 6/05/2019, 16:05 Quote Post

Brak zaangażowania Włoch w ogromnym stopniu wpłynąłby na przebieg wojny w Europie. Prawie na pewno w takim wypadku nie byłoby kampanii bałkańskiej w 1941 r. Wszak niemiecki atak na Grecję miał wesprzeć Włochów, którzy nie radzili sobie wojnie z Grekami. Z tego też powodu Hitler wymusił przystąpienie do Osi Bułgarii i Jugosławii, a z kolei pro-aliancki zamach stanu w tej ostatniej, który sprowokował Niemcy do ataku został zorganizowany przez wywiad brytyjski (chodziło o opóźnienie niemieckiej ofensywy w Grecji). A więc brak zaangażowania Włoch=brak udziału państw bałkańskich w II wojnie. To oznacza, że Niemcy mogą wysłać kilkaset tysięcy swoich żołnierzy więcej na front wschodni. Nie tylko tych, którzy byli zaangażowani w Afryce, ale i ok. 500 tyś. którzy okupowali Jugosławię i Grecję. A to może znacznie wpłynąć na przebieg poszczególnych operacji na froncie wschodnim - co gdyby np. pod Stalingradem flanek 6 armii strzegli nie Włosi tylko jednostki niemieckie OTL zaangażowane w Afryce i na Bałkanach i to pod wodzą np. Rommla ? Odwrót Wehrmachtu z głębi ZSRR może przebiegać wolniej.

Ciekawe jest też, co przy braku kampanii w Afryce i w rejonie Morza Śródziemnego będą porabiać alianci. Jakoś wątpię, czy czekaliby z otwarciem drugiego frontu w Europie aż do czerwca 1944 r. Spodziewam się raczej wcześniejszego lądowania we Francji, np. późnym latem 1943 r. Same Włochy też mogą namieszać, atakując Niemcy w końcowym okresie wojny, gdy ich klęska byłaby już przesądzona, by znaleźć się w obozie zwycięzców. No i któryś z zamachów na Adolfa, organizowanych przez antyhitlerowską opozycję w Niemczech mógłby się udać. Wojna może się skończyć w 1944 r. a alianci zachodni zajdą dalej na wschód niż OTL. Do tego kraje bałkańskie: Jugosławia, Albania i może także Bułgaria też uniknęłyby rządów komunistycznych i stały się sojusznikami USA. Kto wie, może to uratowałoby Jugosławię przed rozpadem (OTL wspieranym przez kraje zachodnie) i istniałaby sobie do dzisiaj.

I na koniec kwestia włoskich kolonii. Na dłuższą metę pewnie nie utrzymaliby Etiopii i opuścili ją gdzieś na początku lat 70-tych, ale być może udałoby się to z Libią, Erytreą i ich częścią Somalii - przed II wojną światową w tych koloniach intensywnie rozwijało się włoskie osadnictwo. Po wojnie Włosi mogliby dodatkowo skierować tam np. imigrantów ze zrujnowanych Niemiec.

Ten post był edytowany przez Pimli: 6/05/2019, 16:17
 
User is offline  PMMini Profile Post #127

     
mlukas
 

VII ranga
*******
Grupa: Użytkownik
Postów: 2.565
Nr użytkownika: 99.991

Stopień akademicki: mgr
 
 
post 8/05/2019, 15:37 Quote Post

QUOTE(Pimli @ 6/05/2019, 16:05)
Brak zaangażowania Włoch w ogromnym stopniu wpłynąłby na przebieg wojny w Europie. Prawie na pewno w takim wypadku nie byłoby kampanii bałkańskiej w 1941 r. Wszak niemiecki atak na Grecję miał wesprzeć Włochów, którzy nie radzili sobie wojnie z Grekami. Z tego też powodu Hitler wymusił przystąpienie do Osi Bułgarii i Jugosławii, a z kolei pro-aliancki zamach stanu w tej ostatniej, który sprowokował Niemcy do ataku został zorganizowany przez wywiad brytyjski (chodziło o opóźnienie niemieckiej ofensywy w Grecji). A więc brak zaangażowania Włoch=brak udziału państw bałkańskich w II wojnie. To oznacza, że Niemcy mogą wysłać kilkaset tysięcy swoich żołnierzy więcej na front wschodni. Nie tylko tych, którzy byli zaangażowani w Afryce, ale i ok. 500 tyś. którzy okupowali Jugosławię i Grecję. A to może znacznie wpłynąć na przebieg poszczególnych operacji na froncie wschodnim - co gdyby np. pod Stalingradem flanek 6 armii strzegli nie Włosi tylko jednostki niemieckie OTL zaangażowane w Afryce i na Bałkanach i to pod wodzą np. Rommla ? Odwrót Wehrmachtu z głębi ZSRR może przebiegać wolniej.

Ciekawe jest też, co przy braku kampanii w Afryce i w rejonie Morza Śródziemnego będą porabiać alianci. Jakoś wątpię, czy czekaliby z otwarciem drugiego frontu w Europie aż do czerwca 1944 r. Spodziewam się raczej wcześniejszego lądowania we Francji, np. późnym latem 1943 r. Same Włochy też mogą namieszać, atakując Niemcy w końcowym okresie wojny, gdy ich klęska byłaby już przesądzona, by znaleźć się w obozie zwycięzców. No i któryś z zamachów na Adolfa, organizowanych przez antyhitlerowską opozycję w Niemczech mógłby się udać. Wojna może się skończyć w 1944 r. a alianci zachodni zajdą dalej na wschód niż OTL. Do tego kraje bałkańskie: Jugosławia, Albania i może także Bułgaria też uniknęłyby rządów komunistycznych i stały się sojusznikami USA. Kto wie, może to uratowałoby Jugosławię przed rozpadem (OTL wspieranym przez kraje zachodnie) i istniałaby sobie do dzisiaj.

I na koniec kwestia włoskich kolonii. Na dłuższą metę pewnie nie utrzymaliby Etiopii i opuścili ją gdzieś na początku lat 70-tych, ale być może udałoby się to z Libią, Erytreą i ich częścią Somalii - przed II wojną światową w tych koloniach intensywnie rozwijało się włoskie osadnictwo. Po wojnie Włosi mogliby dodatkowo skierować tam np. imigrantów ze zrujnowanych Niemiec.
*


Sorry ale pustynna Somalia to żaden teren pod masowe osadnictwo europejskie. Erytrea chyba tez nie bardzo. Ale co innego z wybrzeżem Libii. Tylko że i tak by się to skończyło jak z Francuzami w Algierii, czyli wypad w latch '60, najpóżniej w '70.

Ten post był edytowany przez mlukas: 8/05/2019, 15:37
 
User is offline  PMMini Profile Post #128

     
Pimli
 

VI ranga
******
Grupa: Użytkownik
Postów: 773
Nr użytkownika: 103.187

 
 
post 10/05/2019, 15:53 Quote Post

QUOTE(mlukas @ 8/05/2019, 15:37)
Sorry ale pustynna Somalia to żaden teren pod masowe osadnictwo europejskie. Erytrea chyba tez nie bardzo. Ale co innego z wybrzeżem Libii. Tylko że i tak by się to skończyło jak z Francuzami w Algierii, czyli wypad w latch '60, najpóżniej w '70.

Sorry, ale kolega chyba niewiele wie o polityce Włoch w ich koloniach przed II wojną światową. W Libii już w 1939 r. mieszkało 119 tyś. Włochów na 893 tyś. mieszkańców kraju ogółem, czyli ponad 13% a Mussolini zamierzał w kolejnych latach osiedlić tam jeszcze co najmniej 600 tyś. nowych osadników, co trwale zmieniłoby stosunki etniczne. Niewiele mniej zaawansowany był proces włoskiej kolonizacji Erytrei. Muzułmanie staliby się w obu krajach mniejszością. Do tego odkrycie libijskiej ropy i utrzymanie się prawdopodobnie jeszcze przez ok. 30 lat rządów autorytarnych zdopingowałoby Włochy do utrzymania tej kolonii (i pozostałych pewnie też).

Ten post był edytowany przez Pimli: 10/05/2019, 15:57
 
User is offline  PMMini Profile Post #129

     
prym
 

VII ranga
*******
Grupa: Użytkownik
Postów: 1.878
Nr użytkownika: 70.734

Pawel Rymarczyk
Stopień akademicki: mgr
Zawód: tlumacz
 
 
post 12/05/2019, 20:51 Quote Post

QUOTE(Pimli @ 10/05/2019, 15:53)
QUOTE(mlukas @ 8/05/2019, 15:37)
Sorry ale pustynna Somalia to żaden teren pod masowe osadnictwo europejskie. Erytrea chyba tez nie bardzo. Ale co innego z wybrzeżem Libii. Tylko że i tak by się to skończyło jak z Francuzami w Algierii, czyli wypad w latch '60, najpóżniej w '70.

Sorry, ale kolega chyba niewiele wie o polityce Włoch w ich koloniach przed II wojną światową. W Libii już w 1939 r. mieszkało 119 tyś. Włochów na 893 tyś. mieszkańców kraju ogółem, czyli ponad 13% a Mussolini zamierzał w kolejnych latach osiedlić tam jeszcze co najmniej 600 tyś. nowych osadników, co trwale zmieniłoby stosunki etniczne. Niewiele mniej zaawansowany był proces włoskiej kolonizacji Erytrei. Muzułmanie staliby się w obu krajach mniejszością. Do tego odkrycie libijskiej ropy i utrzymanie się prawdopodobnie jeszcze przez ok. 30 lat rządów autorytarnych zdopingowałoby Włochy do utrzymania tej kolonii (i pozostałych pewnie też).
*


Poprosił bym o źródło tych rewelacji dotyczących osiedlenia 600 tysięcy włochów w Erytrei.
Zaś co do 119 tysięcy obecnych w Erytrei to większość z nich to pracownicy czasowi przybyli w związku inwazją na Abisynię. Firmy włoskie we Włoszech otrzymywały kontrakty na budowę na ogół infrastruktury i wysyłały swoich pracowników do koloni na określony czas w celu realizacji owych kontraktów. Ponieważ pracownikom płacono bardzo dobrze stąd nie brakowało chętnych. Z drugiej strony brakowało miejscowej siły roboczej ponieważ Erytrejczycy byli bardzo pożądanymi rekrutami w armii i to z nich rekrutowały się najlepsze oddziały ascari.
 
User is offline  PMMini Profile Post #130

     
petroCPN SA
 

VI ranga
******
Grupa: Użytkownik
Postów: 1.063
Nr użytkownika: 104.458

Stopień akademicki: doktor
Zawód: wyk³adowca
 
 
post 19/09/2019, 11:30 Quote Post

Bardzo do mnie przemawiają te głosy, które odwołują się do analogii z frankistowską Hiszpanią. Skądinąd wiadomo, iż w otoczeniu Franco – przynajmniej przez pierwszą połowę tamtejszej dyktatury - modne było wzorowanie się na włoskich rozwiązaniach faszystowskich, na przykład w kwestii zarządzania gospodarką za pomocą kilku zbiurokratyzowanych państwowych holdingów, rozdzielnictwa, dążenia do autarkii. Czy w drugą stronę też to działało, to znaczy czy Mussolini oglądał się na Franco? – osobiście - nie sądzę, ale przyjmijmy taką hipotezę.

Zatem zakładamy że:
1940
1 W 1940 r. hamletyzujący il Duce jednak nie decyduje się na dołączenie do ataku na Francję. Tutaj akurat Hitler wcale nie będzie rozczarowany. Wojskowo to i tak nijak Niemców nie wzmocniło; na tym fragmencie frontu Francuzi pogonili Włochów.
Problem to Mussolini będzie miał nie z Niemcami, lecz z własnymi ludźmi. Wszak włoski rewizjonizm graniczny od czasów zjednoczenia Włoch obejmował Niceę (Garibaldi do śmierci czuł się niceańczykiem), Sabaudię i Korsykę. Niełatwo będzie wytłumaczyć własnym generałom, że oto świadomie rezygnujemy z tak łatwego odzyskania ziem, które nam "się słusznie należą". Ale jednak załóżmy, iż Benito okazuje się równie ostrożny jak Francisco, który też nie zdecydował się zmywać "plamy na honorze Hiszpanii" jaką było brytyjskie władztwo na Gibraltarze . . . i dobrze na tym wyszedł.

1940-1941
2 W późniejszym okresie, wobec przeciągającego się konfliktu ze Zjednoczonym Królestwem, Hitlerowi jednak zaczyna zależeć na wciągnięciu Italii do wojny. Rozmowy dwóch wodzów toczą się po północnej stronie przełęczy Brenner. Ich przebieg jest taki jak przebieg prawdziwych rozmów Hitler-Franco, w których Hitler roztaczał atrakcyjną wizję zdobycia Gibraltaru przez niemieckich spadochroniarzy a Franco w odpowiedzi snuł długą historyczną opowieść o tym, jak to biedni i bosi hiszpańscy powstańcy wygnali z kraju samego Napoleona. Summa summarum Hitler i tu stwierdzi, że wolałby dać sobie wyrwać ząb niż jeszcze raz spotykać się z tym Włochem.
3 Włochy zachowują neutralność, cokolwiek bardziej przychylną dla Niemiec niż dla Brytyjczyków, ale jednak oficjalnie utrzymują stosunki z obydwiema stronami. Na podstawie cichego pozwolenia, niemieckie U-booty zawijają do kilku włoskich portów, gdzie pobierają zaopatrzenie z zacumowanych opodal "handlowych" statków niemieckich. Podobnie działo się w Hiszpanii (vide jedna ze scen w filmie "Okręt"), lecz Alianci jakoś ni uznali przez to Franco za wroga. Zresztą co tam Hiszpania. Oto nawet neutralna Szwecja aż do 1943 roku pozwalała Wehrmachtowi korzystać ze swojej sieci kolejowej.

1941-1943
4 Po agresji Hitlera na Związek Sowiecki Mussolini nie wytrzymuje i wysyła na wojnę z bolszewikami swoją własną ochotniczą Divisione Azzurra. Przy okazji pozbywa się na chwilę z kraju co bardziej krewkich i prących do walki faszystów. Dywizja zostanie wycofana z frontu wschodniego w 1943 roku.

1943-1945
5 W miarę zbliżania się do końca wojny, Mussolini może coraz bardziej gratulować sobie swojej przezorności i ostrożności. Churchill posyła mu listy w których wyraża nadzieję na owocną współpracę po wojnie. Co prawda trafiają się drobne zgrzyty, jak wtedy, kiedy po śmierci Führera jakaś gazeta faszystowska składa hołd "wiernemu synowi Kościoła Katolickiego" Adolfowi Hitlerowi.

1945-1949
6 Nazajutrz po maju 1945 na forum międzynarodowym rozlegają się groźne pomruki, iż Italia nie uniknie konsekwencji swego faktycznego sojuszu z nazistowskimi Niemcami. Głównie pod naciskiem dyplomacji sowieckiej, Italia jest częściowo izolowana. Dotykają jej sankcje. Stany Zjednoczone stanowczo odmawiają jej prawa do skorzystania z pomocy w ramach Planu Marshalla.
Pomimo braku zniszczeń wojennych, pomimo tego, iż nie mieliśmy dwuletniego okresu podziału półwyspu na trzy strefy (zajęte przez Aliantów Południe, Republika Socjalna faktycznie okupowana przez Niemców na Północy a pomiędzy nimi, w środku kraju - wolno przetaczająca się linia frontu), sytuacja gospodarcza jest ciężka. Większość ludzi żyje biednie, nieobce wielu ludziom jest słowo "fame" (głód). Wiele produktów jest racjonowanych, szaleje czarny rynek, przed sklepami i punktami dystrybucji często widuje się długie kolejki.
Przez Alpy albo od strony morza przenikają do kraju oddziały antyfaszystowskich partyzantów. Jednak większość ludności nie zamierza czynnie występować przeciwko dość sprawnemu, mimo wszystko, aparatowi państwa. Prości ludzie kupują gadkę Mussoliniego, iż to on ich uchronił przed straszną wojną. Z ich pomocą siły bezpieczeństwa zdołają się uporać z zagrożeniem.

1950-1957
7 Na przełomie lat 40. i 50. sytuacja międzynarodowa gwałtownie nabrzmiewa. Wobec globalnej ekspansji komunizmu, Amerykanie uznają, że muszą mieć Włochy po swojej stronie. Podpisane zostają traktaty, w myśl których Mussolini pozwala na założenie kilku baz dla US Air Force. W zamian do Włoch spływa amerykańska pomoc finansowa w postaci opłat za korzystanie z baz oraz nisko oprocentowanych kredytów. De facto USA tworzą dla Włoch spóźnioną namiastkę Planu Marshalla.
Italia zostaje przyjęta do ONZ. Już jedynie państwa bloku sowieckiego nie utrzymują z nią stosunków dyplomatycznych.
Początkowo efekty częściowego otwarcia na świat nie są zachwycające. Nadzór nad gospodarką pozostaje w rękach starych towarzyszy partyjnych a nie fachowców. Ministerstwa i centralne urzędy gospodarcze nadal mają prawo do wydawania mnóstwa dyskrecjonalnych pozwoleń na to, tamto, siamto. Państwowe holdingi (IRI, ENI etc.) zatrudniają mnóstwo bezproduktywnych pracowników (taka forma walki z bezrobociem?) i zarządzane są wielce nieefektywnie.
W handlu zagranicznym, dla różnych rodzajów transakcji obowiązuje kilkadziesiąt różnych kursów wymiany lira na dolara.
Ponadto, niedemokratyczna forma rządów sprawia, iż Włochy nie zostają dopuszczone do powojennych struktur integrujących Europę Zachodnią (Europejska Wspólnota Węgla i Stali, Europejska Wspólnota Gospodarcza).

1958-1965
8 Amerykanie wywierają zakulisowe naciski na reżim Mussoliniego, by unowocześnić struktury zarządzania państwem. Jednocześnie różne niefaszystowskie kręgi zaczynają się podlizywać il Duce. Na przykład szef Opus Dei (takiej katolickiej masonerii) pisze artykuł prasowy w którym w lekko zawoalowany sposób oferuje swoje usługi.
Nie od razu, ale w końcu Mussolini propozycję przyjmuje. Wywala z rządu najbardziej twardogłowych faszystów a w zamian przyjmuje kilku przebojowych technokratów z Opus Dei. Autor głośnego artykułu prasowego zostaje pierwszym wicepremierem, czyli tak naprawdę szefem rządu (premierem pozostaje nominalnie Mussolini, ale jest zbyt leniwy aby osobiście przewodniczyć obradom rady ministrów).
Technokraci przeprowadzają szereg reform upodabniających gospodarkę Włoch do znakomicie się rozwijających gospodarek Europy północno-zachodniej. Kurs lira zostaje ujednolicony, większość cen – uwolniona, szereg biurokratycznych regulacji zostaje wycofanych. Gospodarka ma się stać dużo bardziej wolnorynkowa i otwarta. Wprawdzie w wyniku cięć budżetowych warunki życia części ludności doraźnie pogarszają się, ale summa summarum gospodarka wychodzi na prostą.
9 Pojawiają się trwałe czynniki finansowania wzrostu. Obok pomocy z Waszyngtonu są to:
- bezpośrednie inwestycje zagraniczne, teraz już dopuszczone
- transfery pieniężne od włoskich emigrantów zarobkowych z lepiej prosperujących państw
- wpływy z turystyki; nagle miliony coraz zamożniejszych Europejczyków i Amerykanów przypominają sobie ileż atrakcji turystycznych na tym Półwyspie Apenińskim!
Kraj rozwija się szybko, w niektórych latach rekordowo szybko. Co prawda nie na tyle szybko by trwale wyeliminować strukturalną dychotomię: wysoko rozwinięta Północ vs zacofane Południe. Ale prasa światowa rozpływa się w zachwytach nad miracolo economico italiano.
Nie do końca udaną próbą zwalczenia zbyt wielkich różnic wewnętrznych jest wprowadzenie elementów planowania ekonomicznego.

1966 - 1967
10 Kiedy Mussolini umiera we własnym łożu w wielu lat prawie 83 (zupełnie jak Franco!), jest rok 1966. Włochy są już wyposażone w dość silną gospodarkę, zajmującą 7. miejsce w świecie po USA, ZSRR, Niemczech Zachodnich, Francji, Wielkiej Brytanii, Japonii, mniej więcej al pari z ludnymi ale zacofanymi Chinami.
11 Mussolini, cokolwiek o nim rzec złego, jednak zawczasu narzucił krajowi taką przejściową konstytucję (formalnie nawet zaakceptowaną przez 98% uczestników referendum), która pozostawia furtkę dla reintrodukcji demokracji. Przez dwa lata król Umberto II, który wytrzymał w roli jedynie tytularnej głowy państwa, spiskuje z zaufanymi członkami Wielkiej Rady Faszystowskiej, przez tyle lat odsuniętej w cień, jakby tu wprowadzić ustrój akceptowalny dla najbliższych sąsiadów Włoch bez ryzykowania coup d’état ze strony twardogłowych. Jest trochę kluczenia i gadania w stylu: "ustrój wielopartyjny tak, ale bez partii komunistycznej". Ostatecznie jednak odbywają się wybory w pełni demokratyczne. Wkrótce Królestwo Włoch ma demokratyczną Konstytucję. Nieco później Włochy zostają przyjęte do NATO i do EWG.
12 Jeśli chodzi o kolonie, to zwróćmy uwagę, że Hiszpania rozsądnie wycofała się z Gwinei Równikowej jeszcze przed upadkiem rządów Franco zaś z Hiszpańskiej Afryki Zachodniej tuż po śmierci dyktatora. Inna rzecz, że rozmiary kolonii włoskich były dużo większe, prędzej porównywalne z koloniami portugalskimi. Stąd możliwy dużo większy opór przeciwko oddawaniu "tego co nasze". Tak czy owak, trwałe zatrzymanie posiadłości zamorskich raczej trudno rozważać na serio. Pokazuje to przykład francuskiej Algierii, którą Francja na długo przed licznymi innymi terytoriami licznie zasiedliła kolonami i której wielu Francuzów w ogóle nie uważała za kolonię lecz za nieodłączną część Francji (tyle, że oddzieloną morzem od metropolii). A jednak mądry de Gaulle pojął, że żadne akcje kolonizacyjne nie zrównoważą wysokiego przyrostu naturalnego ludności arabskiej. Zresztą, jak było w realu? Czyż włoscy przywódcy nie postanowili skończyć z tymi "snami o potędze" niemal nazajutrz po II Wojnie?

Ten post był edytowany przez petroCPN SA: 19/09/2019, 11:41
 
User is offline  PMMini Profile Post #131

     
RedLegion
 

I ranga
*
Grupa: Użytkownik
Postów: 37
Nr użytkownika: 103.960

 
 
post 25/09/2019, 22:00 Quote Post

QUOTE
12 Jeśli chodzi o kolonie, to zwróćmy uwagę, że Hiszpania rozsądnie wycofała się z Gwinei Równikowej jeszcze przed upadkiem rządów Franco zaś z Hiszpańskiej Afryki Zachodniej tuż po śmierci dyktatora. Inna rzecz, że rozmiary kolonii włoskich były dużo większe, prędzej porównywalne z koloniami portugalskimi. Stąd możliwy dużo większy opór przeciwko oddawaniu "tego co nasze". Tak czy owak, trwałe zatrzymanie posiadłości zamorskich raczej trudno rozważać na serio. Pokazuje to przykład francuskiej Algierii, którą Francja na długo przed licznymi innymi terytoriami licznie zasiedliła kolonami i której wielu Francuzów w ogóle nie uważała za kolonię lecz za nieodłączną część Francji (tyle, że oddzieloną morzem od metropolii). A jednak mądry de Gaulle pojął, że żadne akcje kolonizacyjne nie zrównoważą wysokiego przyrostu naturalnego ludności arabskiej. Zresztą, jak było w realu? Czyż włoscy przywódcy nie postanowili skończyć z tymi "snami o potędze" niemal nazajutrz po II Wojnie?


Tutaj się nie zgodzę Francja i Hiszpania to zły przykład z jednego prostego oba kraje były poważnie zniszczone. Pierwszą Wojną Światową druga Wojną domową. Najpewniej utrzyma wyspy na Morzu Egejskim może Trypolis i Torburk zmienią w taką włoską wersję Cetui. Albania najpewniej odpadnie może jakoś w latach 60 bo stanie takim Wietnamem Europy ale za to jako demokratyczna.

Nie zgadzam się też z tezą jakoby na ZSRR mógł jakoś na rzucić państwom zachodnim możliwość izolacji Włoch. O nie one leżą teraz na Lini Frontu. Zwłaszcza wbijają się dosyć mocno w Jugosławie.
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #132

     
petroCPN SA
 

VI ranga
******
Grupa: Użytkownik
Postów: 1.063
Nr użytkownika: 104.458

Stopień akademicki: doktor
Zawód: wyk³adowca
 
 
post 26/09/2019, 7:41 Quote Post

QUOTE(RedLegion @ 25/09/2019, 22:00)
Nie zgadzam się też z tezą jakoby na ZSRR mógł jakoś na rzucić państwom zachodnim możliwość izolacji Włoch. O nie one leżą teraz na Lini Frontu. Zwłaszcza wbijają się dosyć mocno w Jugosławię.
*


Jak z pewnością zauważyłeś, przenosiłem doświadczenia hiszpańskie na włoski grunt. Nazajutrz po II Wojnie frankistowska Hiszpania rzeczywiście została potępiona za swoje niedawne sympatyzowanie z Hitlerem. Zaś bezpośrednio po maju 1945 nikt na Zachodzie nie mówił głośno o otwieraniu nowej linii frontu. Dopiero kilka lat później USA uznało Hiszpanię za cennego sojusznika.
Mniemam zatem, iż także w przypadku powojennej roli wciąż faszystowskiej Italii - Zachód (de facto USA) wykazałbym się spóźnionym refleksem.
Co do Jugosławii, to co prawda Churchill w swoim głośnym wystąpieniu w Fulton zaliczył ją do tej drugiej części Europy, za żelazną kurtyną. Ale wojsk sowieckich tam nie było. A już od roku 1948 Tito, choć komunista - stał się faktycznym sojusznikiem Zachodu, kiedy - wobec nakazanej przez Stalina blokady na granicach z demoludami i wobec realnej groźby inwazji - sam zwrócił się o pomoc wojskową i gospodarczą do USA.
 
User is offline  PMMini Profile Post #133

     
Pimli
 

VI ranga
******
Grupa: Użytkownik
Postów: 773
Nr użytkownika: 103.187

 
 
post 27/09/2019, 16:06 Quote Post

Porównywanie sytuacji Włoch i Hiszpanii, to kompletny absurd. Po pierwsze, Włochy były przed wojną dużo bardziej uprzemysłowionym krajem niż Hiszpania. Po drugie, nie doświadczyły wyniszczającej wojny domowej prawicy z lewicą. Po trzecie - te dwa wspomniane czynniki sprawiłyby, że gdyby Włochy nie zaangażowały się w wojnę, to ich gospodarka przeżyła by w trakcie jej trwania złote lata, dzięki handlowi z obiema stronami konfliktu niczym gospodarka Szwecji. To było już widać między wrześniem '39 a czerwcem '40, kiedy to włoskie firmy zostały dosłownie zarzucone zleceniami. Włochy byłyby więc po II wojnie jednym z najbogatszych krajów europejskich, co bez wątpienia wpłynęłoby na ich pozycję międzynarodową.
QUOTE(petroCPN SA @ 19/09/2019, 11:30)
Tak czy owak, trwałe zatrzymanie posiadłości zamorskich raczej trudno rozważać na serio. Pokazuje to przykład francuskiej Algierii, którą Francja na długo przed licznymi innymi terytoriami licznie zasiedliła kolonami i której wielu Francuzów w ogóle nie uważała za kolonię lecz za nieodłączną część Francji (tyle, że oddzieloną morzem od metropolii).

Nie da się porównać Algierii i Libii. Liczba ludności tej pierwszej była (i jest) o wiele większa niż tej drugiej.
 
User is offline  PMMini Profile Post #134

     
prym
 

VII ranga
*******
Grupa: Użytkownik
Postów: 1.878
Nr użytkownika: 70.734

Pawel Rymarczyk
Stopień akademicki: mgr
Zawód: tlumacz
 
 
post 28/09/2019, 9:27 Quote Post

Kolega Pimli ma w zasadzie racje.
Jednak sytuacja była bardziej złożona.
Przeanalizujmy więc możliwości wymiany handlowej Włoch w zaistniałej sytuacji z poszczególnymi regionami czy też ważniejszymi krajami.
1. Niemcy i kraje okupowane.
Problemem jest tutaj przepustowość kolei w Alpach ponadto wraz z narastaniem przewagi powietrznej aliantów możliwość zniszczenia taboru kolejowego wysłanego za Alpy.
Następnym problemem jest zerwanie kontaktów bezpośrednich z krajami okupowanymi. Praktycznie rynki zbytu w Polsce, Beneluksie, Francji, Dani i Norwegii przestają istnieć w ciągu kilku miesięcy. Rynek zaś niemiecki potencjalnie jest ogromny jednak możliwości zapłaty czy to poprzez wymianę handlową czy za gotówkę znacznie go ograniczają. Co importowano z Niemiec: węgiel,żeliwo, stal, półfabrykaty ze stali, metale koralowe, maszyny i urządzenia.
Z Polski żywność, z Beneluxu żeliwo, stal, maszyny i urządzenia. Wreszcie z Francji złom, stal aluminium. Dania i Norwegia dostarczały ryb a zwłaszcza ryb suszonych.
Co eksportowano do tych krajów głównie produkty spożywcze: świeże warzywa, świeże owoce, cytrusy, ryż, pomidory, wino i alkohole, samochody.
Jakie więc będą konsekwencje dla gospodarki włoskiej.
a/ utrata rynku zbytu dla swoich produktów spożywczych gwałtowna w przypadku krajów okupowanych i stopniowa w przypadku Niemiec. A co za tym idzie pogorszenie już ciężkiej sytuacji na wsi.
b/ Rosnące trudności w zaopatrzeniu w węgiel, stal, półfabrykaty, maszyny a w konsekwencji rosnące trudności w przemysłach zbrojeniowym, stoczniowym, maszynowym, samochodowym, lotniczym, ecc. Pomimo ogromnego popytu na te towary będą występowały problemy w ich wyprodukowaniu.
c/ bardzo szybki rozwój przemysłu maszynowego, metalowego i stalowego aby zapewnić wyroby dla wyżej wymienionych przemysłów.
d/ Narastający kryzys energetyczny spowodowany permanentnym zmniejszaniem się dostaw węgla z Niemiec o raz krajów okupowanych.
2/UK i ich kolonie.
Główne produkty importowane z Imperium Brytyjskiego to bawełna, kopra, juta, maszyny i urządzenia w niewielkich ilościach oraz niektóre minerały rzadkie jak magnez oraz węgiel. Ropa pochodziła z Iraku więc z kraju mandatowego.
Produkty eksportowe to: żywność i tekstylia choć w dość ograniczonym zakresie.
UK w przededniu przystąpienia Włoch do wojny było zainteresowane importem uzbrojenia pewnie do tego dojdzie import statków handlowy. Nie było zaś zainteresowane wzrostem sprzedaży ani żywności ani tekstyliów. Pewnie dostawy węgla zostaną utrzymane na dotychczasowym poziome zaś dostawy ropy ograniczone do niezbędnego minimum aby Włoch nie mogły jej dalej odsprzedawać Niemcom.Podobnie rzecz będzie się miała z metalami rzadkimi.
Tak więc część przemysłu tekstylnego ta oparta na naturalnych surowcach będzie mogła pracować normalnie natomiast ten oparty na surowcach ropopochodnych przestanie pracować bo nie będą Włoch miały gdzie jej zakupić. Przemysł zbrojeniowy oraz stoczniowy będą zaś przeżywać prosperity.
3/Bałkany był to bardzo ważny obszar dla Włoch.
Dostarczał Włochom przede wszystkim żywność oraz surowce w tym ropę a importował tekstylia i wyroby przemysłowe.
4/Po upadku Francji wpływy niemieckie na tym obszarze niepomiernie wzrosną, Nastąpi sytuacja podobna do tej jaka miała miejsce w rzeczywistości. Niemcy będą zaopatrywać się w surowce oraz żywność a to co im nie będzie potrzebne będą kupować Włoch. Powstanie więc sytuacja w której rynek będzie dla włochów otwarty jednak te kraje będą maiły ograniczone możliwości wymiany z Włochami ze względów na brak towarów do wymiany.
5/Hiszpania.
Na koniec wojny domowej w Hiszpanii Włochy miały kredyt udzielony rządowi hiszpańskiemu wysokości 5 miliardów lirów włoskich płatnych w 25 lat. Zdaje się oprocentowanie wynosiło 6%.
Tak więc można było odzyskać ów kredyt importują rudę żelaza, ryby, pewnie jakieś półfabrykaty.
6/Kolonie Francuskie. Importowano głownie nawozy oraz rudę.
Jednak w naszym przypadku z powodów opisanych poniżej wymiana handlowa nie będzie możliwa.
Ameryka oczywiście w USA można było kupić bardzo wiele włącznie z ropą jednak ze względu na protekcjonizm USA wymiana handlowa była bardzo trudna bo trzeba było płacić gotówką. Ponadto na północnym Atlantyku będą grasowały u-boty.
7/Inna sytuacja była w handlu z Ameryką południową gdzie można było pozyskać żywność jednak jej ceny w trakcie wojny gwałtownie wrosły jednak można było płacić tekstyliami i innymi produktami przemysłowymi.
8/ Wymiana z Dalekim Wschodem była niewielka.
9/ Można było też pośredniczy w handlu pomiędzy Niemcami a resztą świata jednak na niewielką skalę bo UK kontrolowało wszystkie statki wpływające na Morze Śródziemne i kontrabanda groziła sekwestrem statku i towaru.

Tak więc pomimo potencjalnego otwarcia pewnych rynków ze względu na brak surowców i półfabrykatów sytuacja nie będzie taka wesoła jak by się mogło wydawać na pierwszy rzut oka.
Nastąpi kryzys w pewnych sektorach a w innych gwałtowny rozwój. Będą występowały problemy z aprowizacją w żywność oraz węgiel czyli prąd i transport kolejowy oraz ropę.










 
User is offline  PMMini Profile Post #135

12 Strony « < 7 8 9 10 11 > »  
1 Użytkowników czyta ten temat (1 Gości i 0 Anonimowych użytkowników)
0 Zarejestrowanych:


Topic Options
Reply to this topicStart new topic

 

 
Copyright © 2003 - 2023 Historycy.org
historycy@historycy.org, tel: 12 346-54-06

Kolokacja serwera, łącza internetowe:
Uniwersytet Marii Curie-Skłodowskiej