Witaj GOŚCIU ( Zaloguj się | Rejestracja )
 
5 Strony « < 3 4 5 
Reply to this topicStart new topicStart Poll

> Francja: kalwinizm zwycieza
     
Marek Atyliusz Regulus
 

III ranga
***
Grupa: Użytkownik
Postów: 224
Nr użytkownika: 100.953

Przemek J.
Stopień akademicki: mgr
Zawód: jurysta
 
 
post 18/12/2017, 2:58 Quote Post

QUOTE
Był doradcą króla Karola IX? A on jakoś tendencji do współrządów ze stanami nie przejawiał? Może to nie był jeszcze w pełni wykształcony absolutyzm, ale pewna tendencja dawała o sobie znać. Podobnie w przypadku Hesji i Palatynatu.


I? Przecież był dworzaninem, dwór znał osobiście i od dawna, a dodatkowo pełnił określony urząd, więc co miał zrobić rewolucje i zabić króla? Do tego argument o współrządzeniu ze Stanami... Przecież zaprzestano je zwoływać 40 lat po jego śmierci...

QUOTE
Chociażby w pisaniu takich dzieł jak to. Nikt kto się nie opowiada za absolutyzmem nie napisał czegoś takiego.


"The Basilikon Doron criticises both Roman Catholics and Puritans". Czyli stworzył absolutyzm na gruncie krytyki własnego wyznania i katolickiego... A tak serio - od tego traktatu do Lewiatana jeszcze długa droga.

QUOTE
Podobnie w przypadku Hesji i Palatynatu.

i
QUOTE
Czyli na graniczącym z Francją Palatynacie Reńskim. Gdzie absolutyzm się wykształcił pomimo wyznania kalwińskiego.


Oba te przykłady są dość dziwne - na dobrze w 1558 rządził w palatynacie Otto Henryk Wittelsbach, który wprowadził tu luteranizm, po nim rządził tu Fryderyk III Wittelsbach (katolik, luteranin, a później reformowany)do 1576, po nim rządził do 1583 jego syn Ludwik VI Wittelsbach (luteranin), po nim do r. 1610 Fryderyk IV (luteranin) [był za młody wiec w latach 1583-1592 był tu regentem - Jan Kazimierz Wittelsbach (reformowany)], później od 1610 do 1623 Fryderyk V (reformowany), a po nim Maksymilian I Bawarski od 1623 do 1648 (rzymski-katolik) [jest jego fajna biografia (w języku niemieckim) - Heinz Dollinger: Studien zur Finanzreform Maximilians I. von Bayern in den Jahren 1598–1618. Ein Beitrag zur Geschichte des Frühabsolutismus. Göttingen 1968 - "Badania nad reformą finansową Maksymiliana I Bawarskiego (...) Przyczynek do historii wczesnego absolutyzmu"].

I teraz pytanie, który to z ww. postaci i kiedy wprowadził w Palatynacie rządy absolutne, a także w czym ten absolutyzm w Heidelbergu i jego okolicach się przejawiał?

Podziały Palatynatu, Hesję, mniejszość katolicką czy luterańską na ich obszarach, częste zmiany wyznania panującego i uznanie prawne w Rzeszy istnienia 3 wyznania - tj. reformowanego ewangelicyzmu i tym samym wyznających go władców i ludności dopiero w 1648 r. sobie odpuśćmy.

PS. Wiem też, że Księstwo legnicko-wołowsko-brzeskie było raczej luterańskie, choć rządzili w nim na koniec ewangelicy-reformowani - Jerzy Wilhelm Piast, Chrystian Piast i Jan Chrystian Piast, ale oni też władcami absolutnymi nie byli, dlatego ich do pozostałych przykładów już nie dodawałem.

QUOTE
Belgia była pod ogromnym wpływem angielskiej i niemieckiej kultury. Ukształtowanej przez protestantyzm właśnie. Ale najbardziej popierały ją protestanckie do bólu Mazury. I u Portugalczyków i Hiszpanów Indian gnębiono dla zysku. Człowieczeństwa nikt im nie odmawiał. Zresztą spójrz sobie na to ilu Indian zostało w koloniach hiszpańskim, a ilu w USA. Sądzisz, że XIX wiecznej Ameryce człowiek o pochodzeniu indiańskim mógłby zostać prezydentem? Nie. A w Meksyku Juarez został.


Wybacz, ale to już dyskusja kompletnie nie na temat - Belgia była krajem katolicki i z władcą katolickim - a tłumaczenie tego wpływami? To przecież poczynania RON w XVIII w. też pewnie można tłumaczyć luteranizmem dwóch Augustów (katolickich konwertytów), a postępowanie Stanisława Augusta Poniatowskiego i państwa w okresie jego panowania - wpływem Petersburga - wiadomo [prawosławie, Katarzyna...].

QUOTE
Ale najbardziej popierały ją protestanckie do bólu Mazury.


Ale chyba nie z powodu rasizmu?
Całe Prusy Wschodnie (wliczając katolicką Warmię) to mniej niż 2 mln wyborców - czyli olbrzymie poparcie w kraju, gdzie głosuje 40 czy 50 mln ludzi... Tak jak napisałem wcześniej - NSDAP wygrało wszędzie (poza 2 okręgami na zachodzie) - a różnica była jedynie w ilości głosów - najgorzej 30-kilka %, najlepiej 80-90% ze wszystkich głosów. Licząc wszystkie osoby uprawnione do głosowania (słaba frekwencja) - na NSDAP nie zagłosowało nawet 50 % Niemców uprawnionych do głosowania.

QUOTE
I u Portugalczyków i Hiszpanów Indian gnębiono dla zysku. Człowieczeństwa nikt im nie odmawiał.


Portugalia miała czarnych niewolników w swoich koloniach? Miała. Uczestniczyła w handlu niewolnikami? Uczestniczyła. Francja zdaje się coś koło czasów Napoleona, zobaczyła w nich ludzi. O mordach i traktowaniu Indian nie będę wspominał - skoro sami zainteresowani o nich pisali (de Las Casas). Kuba, Haiti - są do dziś pełne Indian.

QUOTE
Zresztą spójrz sobie na to ilu Indian zostało w koloniach hiszpańskim, a ilu w USA. Sądzisz, że XIX wiecznej Ameryce człowiek o pochodzeniu indiańskim mógłby zostać prezydentem? Nie. A w Meksyku Juarez został.


Nigdzie nie napisałem, że USA jako państwo nie prowadziło polityki rasistowskiej w stosunku do czarnych czy Indian - ale to nie znaczy, że każdy kto tam żył był rasistą. Zresztą polityka każdego kraju w stosunku do ludności w koloniach - w Afryce, Amerykach czy Azji bywała różna - tłumaczenie tego wyznaniem i rasizmem, moim zdaniem, trafne nie jest.
W USA od początku Anglicy myśleli o osiedlaniu się i życiu na tych ziemiach - więc do kolonii brytyjskich trafiło dużo więcej ludzi niż wyjeżdżało do kolonii portugalskich czy francuskich. Zdaje się, że ktoś na forum już o tym pisał - na terenie, gdzie żyło 2 mln Indian, zwaliło się przed 1800 r, 2x więcej Europejczyków.
W USA kwakrzy, a później też i baptyści sprzeciwiali się tego typu postępowaniu.
Holandia też prowadził swoją politykę kolonizacyjną różnie - miała w swojej historii i przykłady takie jak RPA i takie jak Nowy Amsterdam, który od Indian kupiła, czy takie jak Surinam (Gujana Holenderska) czy Brazylia (Arciszewski).
Praktycznie wszystkie kraje zajmujące się kolonizowaniem mają sporo na sumieniu - bez względu na wyznanie - można się tylko cieszyć, że Polska w tym nie brała udziału (ekonomicznie pewnie by zyskała, ale to już inna sprawa).

Cała dyskusja, o tych problemach, sprowadzić się może jedynie do tego kto kogo i kto więcej - także na ten temat - to już moje ostatnie zdania.

Ten post był edytowany przez Marek Atyliusz Regulus: 18/12/2017, 3:06
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #61

     
Lucas the Great
 

Głos rozsądku
******
Grupa: Użytkownik
Postów: 984
Nr użytkownika: 36.802

Stopień akademicki: Magister Prawa
Zawód: Imperator
 
 
post 1/09/2018, 10:00 Quote Post

QUOTE
Z kolei Szkotom to parlamentaryzm Anglicy na bagnetach przynieśli. Bez Anglii to Jakub I i Karol I by tam sprawowali władzę absolutną w najlepsze.
Dziwaczna teza, przecież Jakub VI (i I) został królem jako niemowlę gdyż obalono jego matkę, a trzonem buntu byli zwolennicy reformacji. Karol I musiał cały czas walczyć z silnym oporem społecznym, któremu w dużej mierze przewodzili Purytanie - czyli Angielska odmiana kalwinistów.) A w Szkocji mieliśmy Wojnę Biskupią - spowodowaną próbami reformy Kikru w celu upodobnienia go do kościoła anglikańskiego.

QUOTE
Jeśli zakładamy, że do zmiany wyznania panującego dochodzi przed 1580-90 r., to ile czasu zajmie "hugenotyzacja" Francji i czy to nie wpłynie jednak znacznie na możliwości działania Francji, w tych obszarach, o których wcześniej wspominano?
Francja bez wątpienia potrzebowała by czasu by złapać oddech po 30 latach wojen religijnych i zmianie wyznania, która musiała by oznaczać trzęsienie ziemi w polityce wewnętrznej - zwłaszcza iż alter Henryk IV zapewne weźmie wzór ze swojego immiennika zza kanału oraz urzędującej tam wówczas kuzyni i poparcie dla reform kościelnych będzie musiał po prostu kupować. Francuzi tak jako Anglicy OTL zdecydują się dać szansę pomysłom władcy ze względu na korzyści finansowe. Oczywiście oznacza to, iż Korona przynajmniej początkowo nie będzie się cieszyć takimi dochodami, a infrastruktura państwa może ucierpieć, ze względu na proces konfiskaty majątków kościelnych.

QUOTE
Dokładnie o to mi idzie. A widać wladcy Francji nie widzieli sensu w przyjmowaniu kalwinizmu. Wiec po pierwsze warto byloby zalozyc osobny watek do ATL albo zabaw historycznych. Po drugie wskazac przyczyne powodujaca zmiane wyznania jesli ma to byc ATL a nie zabawy.
Henryk IV kryształową kulą nie dysponował, ni mógł wiedzieć iż pojawi się moment, w którym uda mu się zdobyć tron względnie bez krwawo, za cenę kompromisu. I wprawdzie trzeba przyznać iż w kwestiach wyznania był dość... elastyczny, ale wiele wskazuje na to, iż faktycznie dążył on realną sympatię nowe wyznanie. Jeżeli Hugenoci nie wierzyli w zwycięstwo, to walczyli z Ligą tak długo? Jeśli udało by się złamać potęgę Ligii, to słaby i pozbawiony realnego poparcia Henryk III raczej problemów by nie robił. Bourbon miałby wówczas zabezpieczoną sukcesję bez potrzeby zabawy w nawrócenia i kompromisy. Musiałby jedynie zapewnić sobie dalsze poparcie swoich dawnych stronników i zyskiwać nowych, wymienionymi wcześniej sposobami.,
 
User is offline  PMMini Profile Post #62

     
Marek Atyliusz Regulus
 

III ranga
***
Grupa: Użytkownik
Postów: 224
Nr użytkownika: 100.953

Przemek J.
Stopień akademicki: mgr
Zawód: jurysta
 
 
post 12/08/2021, 13:19 Quote Post

Dodatkowy post w kwestii wyjaśnienia i uzupełnienia informacji z postów 54 i 57.

Przykładem z postów był Siedmiogród i tamtejsza sytuacja wyznaniowa.
W ostatnim czasie wpadło mi w ręce kilka praca i opracowań dotyczących Węgier i Siedmiogrodu, a w jednym z nich (Geographica Pannonica No 1, 13-17 (1997) pojawiają się szacunkowe dane (autor Károly Kocsis), których nie podałem w powyższej dyskusji. Praca obejmuje większy obszar niż tylko sam Siedmiogród (tytuł artykułu - Change in the Religious Structure of the Carpatho-Pannonian Area (1495 – 1989)), ale w sumie warto podać i takie dane. Pamiętałem, że była tu na ten temat dyskusja - więc pozwoliłem sobie na te kilka cytatów, w ramach krótkiego uzupełnienia wink.gif

QUOTE
According to tax-records, the population of the Kingdom of Hungary in the 15th century (about 3.1 million)  was  made  up  of  89.5%  Catholics,  (Hungarians  Croats,  Germans,  Slovaks),  10.1%  Orthodox (Romanians,  Serbs, Ruthenes) and 0.4% Jews.

QUOTE
This confessional structure was fundamentally transformed by the rapid spread of the Reformation [...] By the turn of the 17th century, 80% of the total population of the Kingdom of Hungary (now torn into three parts) counted as Protestant. The Germans and Slovaks had followed the  Luther’s  teachings  almost  completely,  while  90%  of  the  Hungarians  adhered to the Helvetic Confession (eg. Zwingli, Bullunger, Calvin). The  Unitarian  (Antitrinitarian)  Church  was  also  particularly  important  among  the  Transylvanian  Hungarians  during  the  second  half  of  the  16th  century.  Only  the  Croats  and  small  numbers  of  Hungarians (around Pozsony-Bratislava, Nagyszombat-Trnava, Gyr, in the north-eastern Szeklerland and in Moldavia) remained steadfast in their Catholicism. In the same period, Slavonia, southeastern  Transdanubia,  the  Baka,  the  Banat,  the  Apueni  Mountains,  the  southern  and northeastern Carpathians, became predominantly Orthodox territories due to a gradual immigration of Serbs, Rumanians and Ruthenes

W XVII wieku na tych terenach Imperium Habsburgów rozpoczęło rekatolicyzacje tych ziem - obejmującą swym zasięgiem zarówno wyznania powstałe w czasie reformacji, jak i prawosławie (np. Unia użhorodzka z 1646)
QUOTE
The increasing conversion of Orthodox believers to Greek Catholicism [...] There  was  an increase  in  the  percentage  of  Greek  Catholics  among  the  Rumanians  of  the  Grand  Duchy of Transylvania, from 16.6 %  to  50.1%  between 1761  and 1850.

Co spowodowało kolejną przemianę wyznaniową tych ziem:
QUOTE
As  a  result  of  the  Counter-Reformation,  the  ratio  of  Protestants  fell  from  80%  (late  16th century) to 23% by 1790.  At the latter date, the proportion of Catholics had reached 55.1%. The majority of the Hungarians, Slovaks and Germans became Roman Catholic due to the re-
Catholicization  and  the  ‘Swabian’  immigration  from  the  German  lands.  By  the  end  of  the  18th century, a confessional spatial structure was in place that would remain basically unchanged until 1945.

Tutaj cały artykuł - PDF

Ten post był edytowany przez Marek Atyliusz Regulus: 12/08/2021, 13:28
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #63

5 Strony « < 3 4 5 
2 Użytkowników czyta ten temat (2 Gości i 0 Anonimowych użytkowników)
0 Zarejestrowanych:


Topic Options
Reply to this topicStart new topic

 

 
Copyright © 2003 - 2023 Historycy.org
historycy@historycy.org, tel: 12 346-54-06

Kolokacja serwera, łącza internetowe:
Uniwersytet Marii Curie-Skłodowskiej