|
|
Francja: kalwinizm zwycieza
|
|
|
|
QUOTE Na oceanach w związku z ekspansją kolonialną cały czas powstawały nowe szlaki, niekoniecznie handlowe. Ktoś musiał eksploatować gospodarczo kolonie i zapewniać połączenie między królestwem a posiadłościami zamorskimi. Przedsiębiorczy i innowacyjny kalwinizm dostarczył by ludzi, którzy by się tym chętnie zajęli. Dostęp do rynków kolonialnych Polska teoretycznie też miała (patrz przykład Szwecji i Prus) - i co?
|
|
|
|
|
|
|
|
W kalwińskiej Francji nie doszłoby do odwołania edyktu nantejskiego, więc francuscy hugenoci nie zasiliby swą wiedzą i doświadczeniem Brandenburgii. Za to irlandzkie "dzikie gęsi" po klesce 1691 nie uciekałyby do Francji, oferując jej swą waleczność, tylko - podejrzewam - do Hiszpanii. A jak wyglądałaby sprawa sukcesji hiszpańskiej? Madryt diabła by zjadł prędzej, niz zgodził się na kalwina na swoim tronie. Natomiast w polityce zagranicznej nie widziałbym większych zmian - katolickie cesarstwo i tak było głównym antagonistą Ludwików, tak samo Hiszpania; podobnie kwestia wiary nie byłaby powodem do innej niż w realu rywalizacja z Anglią czy Holandią.
|
|
|
|
|
|
|
|
QUOTE(godfrydl @ 11/05/2010, 13:03) Pamietam wypowiedź Janusza Tazbira, że Francja pod rządami hugenotów na pewno nie osiągnęłaby takiej potęgi, równiez na polu kulturalnym, jak pod rządami Ludwika XIV. Ale ta potęga doprowadziła do katastrofy w XVIII wieku.
QUOTE(Ramond @ 11/05/2010, 17:33) QUOTE Za to mogła by być silniejsza gospodarczo i mieć silniejszą flotę, wykazujac większe zainteresowanie morzem, niż kontynentem, A dlaczego i jak kalwinizm miałby do tego doprowadzić?(...)Zresztą, wśród francuskich hugenotów na wysokich pozycjach ilu kupców byś znalazł? Zainteresowanie hugenotów handlem i koloniami istotnie było większe niż katolickich elit. La Rochel i wiele innych miast miało duże społeczność kalwińskie- one mogły by być motorem tych tendencji. Można założyć że w tym segmencie gospodarczym rozwój był by bardziej intensywny- jednak drugą Anglią czy tym bardziej Holandią- Francja z pewnością by się nie stała.
QUOTE(Aspen @ 12/05/2010, 16:58) Ta Hiszpania byłaby sporym problemem.(...) Czyli tak czy siak- bez zmian.
Ale de facto Hugenoci we Francji wygrać nie mogli. w 15 mln kraju było ich najwyżej 1,5 mln w okresie największego rozkwitu Reformacji pod koniec XVI wieku, tj. 10%. Do tego ogromna większość arystokracji pozostała przy katolicyźmie. No i co również istotne- Francja graniczyła z największymi ośrodkami Kontrreformacji tj Italią i Hiszpanią, które zrobiły by dosłownie wszystko by do tego nie dopuścić...
|
|
|
|
|
|
|
|
QUOTE(MikoQba @ 18/08/2012, 13:11) Ale de facto Hugenoci we Francji wygrać nie mogli. w 15 mln kraju było ich najwyżej 1,5 mln w okresie największego rozkwitu Reformacji pod koniec XVI wieku, tj. 10%. Do tego ogromna większość arystokracji pozostała przy katolicyźmie. Ja spotkałem się z nieco innymi szacunkami, hugenotyzm miało w szczytowym okresie popierać ok. 1/4 społeczeństwa. Jego specyfiką, a jednocześnie słabością był jednak fakt zignorowania przez kalwińskich misjonarzy propagandy wśród chłopstwa na szerszą skalę, przez co hugenotyzm stał się wyznaniem niemalże ekskluzywnym, ograniczonym do konkretnych grup społecznych i nie mógł toczyć równej walki z bardziej pod tym względem uniwersalnym katolicyzmem.
|
|
|
|
|
|
|
|
CODE Ale ta potęga doprowadziła do katastrofy w XVIII wieku.
Raczej upór Ludwika XVI.
|
|
|
|
|
|
|
|
QUOTE(Ossee @ 18/08/2012, 15:44) CODE Ale ta potęga doprowadziła do katastrofy w XVIII wieku.
Raczej upór Ludwika XVI. Zmęcznie gospodarcze Francji widać było już pod koniec rządów Króla-Słońce i tylko dzięki dobrej koniunkturze z problemami musiał zmierzyć się dopiero jego wnuk, a nie syn.
|
|
|
|
|
|
|
|
Myślałem o Rewolucji (anty)Francuskiej*, mea culpa.
*Nie, nie jestem Tró Katolikiem. Ani monarchistą. Żaden też ze mnie konserwatysta i uważam, że ustrój WB był lepszy od francuskiego.
|
|
|
|
|
|
|
|
QUOTE(Ossee @ 18/08/2012, 15:53) Myślałem o Rewolucji (anty)Francuskiej*, mea culpa. *Nie, nie jestem Tró Katolikiem. Ani monarchistą. Żaden też ze mnie konserwatysta i uważam, że ustrój WB był lepszy od francuskiego. Ale Wyspiarze nie przewineli się przez pół Europy, zanosząc wszędzie swoje normy ustrojowe, prawne i społeczne O rewolucji francuskiej można mówić wiele, ale na pewno nie była pozbawiona wydarzeń jednoznacznie pozytywnych, zwłaszcza dla nas, Polaków. No, chyba że patrzymy na to z punktu widzenia Tró katolika, monarchisty, albo(/i) konserwatysty - wtedy ta rewolucja faktycznie na kilometr śmierdzi szatańskim lewactwem
|
|
|
|
|
|
|
|
Mam na myśli 2 miliony ofiar wśród Francuzów, i załamanie (jak na XIX wieczne standardy) demograficzne skutkujace - w ciągu 100 lat! - spadkiem z 2 najliczniejszego narodu Europy na 4... (Rosja, Niemcy, AW, WB, a w latach 30 chyba Włochy jeszcze, ale to już wiek XX)
Jak już wspomniałem - żaden ze mnie tró katolig itede itepe
Ten post był edytowany przez Ossee: 18/08/2012, 16:07
|
|
|
|
|
|
|
|
To przecież bardziej efekt wojen napoleońskich, niż samej rewolucji. Idąc tym tropem, to można powiedzieć, że winę za zniszczenia Niemiec w II wś. ponosi jednoczący kraj Bismarck.
|
|
|
|
|
|
|
|
Bez rewolucji nie byłoby wojen napoleońskich. Sama Napoleona - pewnie też nie.
Poza tym sytuacja w jakiej znalazła się Francja Napoleona była bezpośrednim skutkiem rewolucji - a IIWŚ to bardzo pośredni skutek zjednoczenia Niemiec...
EDIT: No i demograficzna zapaść Francji to jedna wielka zagadka. Spodowana uwłaszczeniem? Jeśli tak - to wina rewolucjonistów, nie Napoleona. A może wyrwaniem 2 milionów ludzi Francji? W takim razie - większą odpowiedzialność ponosi Cesarz Francuzów. A może tym i tym? Może jeszcze Blokada Kontynentalna? Zmianą mentalności? Itepe itede...
EDIT2: A poza tym nie mogę wybaczyć rewolucjonistom zajęcia Malty i zniszczenia Zakonu Maltańskiego...
Ten post był edytowany przez Ossee: 18/08/2012, 16:37
|
|
|
|
|
|
|
|
QUOTE(Ossee @ 18/08/2012, 15:53) Żaden też ze mnie konserwatysta i uważam, że ustrój WB był lepszy od francuskiego. Akurat ustrój WB to dobry przykład tego, jaki ustrój miała by kalwińska Francja. Biorąc pod uwagę jak "silną" realną pozycję mieli królowie Francji w XVI(praktycznie każdy król Francji z tego okresu musiał iść na ustępstwa, by jego zwolennicy od niego nie odeszli), to po wojnach religijnych Henryk musiał podporządkować się przedstawicielom zwycięskiego obozu. Kalwińskie stronnictwo od początku sprzeciwiało się silnej władzy królewskiej, raczej po wojnie przedstawiło by królowi bardzo nowatorski plan reform-które Henryk musiał by podpisać, gdyż po prostu nie miałby wyboru.
Najciekawsze jest w tym wszystkim, czy gdyby Ludwik XIV wychowany został w duchu kalwińskim, to czy jego ego nie urosło by to takich rozmiarów? Być może przyzwyczajony do demokratycznej doktryny mawiał by do przedstawicieli Stanów Generalnych że "Państwo to wy
|
|
|
|
|
|
|
|
QUOTE(de Ptysz @ 18/08/2012, 15:59) QUOTE(Ossee @ 18/08/2012, 15:53) Myślałem o Rewolucji (anty)Francuskiej*, mea culpa. *Nie, nie jestem Tró Katolikiem. Ani monarchistą. Żaden też ze mnie konserwatysta i uważam, że ustrój WB był lepszy od francuskiego. Ale Wyspiarze nie przewineli się przez pół Europy, zanosząc wszędzie swoje normy ustrojowe, prawne i społeczne O rewolucji francuskiej można mówić wiele, ale na pewno nie była pozbawiona wydarzeń jednoznacznie pozytywnych, zwłaszcza dla nas, Polaków. No, chyba że patrzymy na to z punktu widzenia Tró katolika, monarchisty, albo(/i) konserwatysty - wtedy ta rewolucja faktycznie na kilometr śmierdzi szatańskim lewactwem Zdecydowanie za wysokie szacunki. I nie- dotarli tam także, zawazyło zbyt małe zainteresowanie szlachty...
QUOTE(de Ptysz @ 18/08/2012, 15:49) QUOTE(Ossee @ 18/08/2012, 15:44) CODE Ale ta potęga doprowadziła do katastrofy w XVIII wieku.
Raczej upór Ludwika XVI. Zmęcznie gospodarcze Francji widać było już pod koniec rządów Króla-Słońce i tylko dzięki dobrej koniunkturze z problemami musiał zmierzyć się dopiero jego wnuk, a nie syn. Dokładnie.
QUOTE(de Ptysz @ 18/08/2012, 15:59) QUOTE(Ossee @ 18/08/2012, 15:53) Myślałem o Rewolucji (anty)Francuskiej*, mea culpa. *Nie, nie jestem Tró Katolikiem. Ani monarchistą. Żaden też ze mnie konserwatysta i uważam, że ustrój WB był lepszy od francuskiego. Ale Wyspiarze nie przewineli się przez pół Europy, zanosząc wszędzie swoje normy ustrojowe, prawne i społeczne O rewolucji francuskiej można mówić wiele, ale na pewno nie była pozbawiona wydarzeń jednoznacznie pozytywnych, zwłaszcza dla nas, Polaków. No, chyba że patrzymy na to z punktu widzenia Tró katolika, monarchisty, albo(/i) konserwatysty - wtedy ta rewolucja faktycznie na kilometr śmierdzi szatańskim lewactwem I tak i nie. Wprowadezenia Kodeksu w miejsce obowiązującego(i bardzo dobrego- sądy w I RP działały świetnie, problemem była niezależna od nich egzekucja wyroków) Prawa Zwyczajowego...
|
|
|
|
|
|
|
|
QUOTE Najciekawsze jest w tym wszystkim, czy gdyby Ludwik XIV wychowany został w duchu kalwińskim, to czy jego ego nie urosło by to takich rozmiarów? Być może przyzwyczajony do demokratycznej doktryny mawiał by do przedstawicieli Stanów Generalnych że "Państwo to wy Ludwika XIV to by pewnie nie było bo Habsburgowie nie wchodzili w koligacje rodzinne z niekatolikami, a władca protestanckiej Francji dla sojuszu wiary by niezmienił.
QUOTE Akurat ustrój WB to dobry przykład tego, jaki ustrój miała by kalwińska Francja. Myślę, że mogłoby to pójść nawet jeszcze dalej. Burżuazja mogłaby zyskać więsze wpływy niż szlachta.
QUOTE A mnie ciekawi, czy wraz z hugenocką Francją, wybuchła by Wielka Rewolucja Zapewne nie bo z jakiej przyczyny miałaby wybuchnąć. Państwo demokratyczne (jak na ówczesne standardy), dobrze rozwijające się gospodarczo (kalwinizm był przychylny kapitalizmowi). Francuzi mieliby też inną mentalność. Nie staliby się prewnie tak zlaicyzowanym narodem jak współcześnie. Oczywiście brak rewolucji miałby też złe strony. Zniesienie feudalizmu czy inne postępowe reformy na pewno przesunęłby się w czasie na o wiele późniejsze lata.
|
|
|
|
|
|
|
|
A mnie zastanawia, gdzie absolutni monarchowie szukaliby dla siebie wzorca, gdyby we Francji wprowadzono monarchię parlamentarną Bo raczej utworzenie wystawnego dworu wersalskiego w sytuacji, gdzie król musi o wszystko prosić Stany Generalne było bardzo bardzo mało prawdopodobne.
|
|
|
|
1 Użytkowników czyta ten temat (1 Gości i 0 Anonimowych użytkowników)
0 Zarejestrowanych:
Śledź ten temat
Dostarczaj powiadomienie na email, gdy w tym temacie dodano odpowiedź, a ty nie jesteś online na forum.
Subskrybuj to forum
Dostarczaj powiadomienie na email, gdy w tym forum tworzony jest nowy temat, a ty nie jesteś online na forum.
Ściągnij / Wydrukuj ten temat
Pobierz ten temat w innym formacie lub zobacz wersję 'do druku'.
|
|
|
|