Witaj GOŚCIU ( Zaloguj się | Rejestracja )
 
3 Strony < 1 2 3 > 
Reply to this topicStart new topicStart Poll

> Rzym: gdyby Juliusz Cezar nie zginął, Idy Marcowe nie kończą sie tragicznie
     
Hanno Sabellus
 

III ranga
***
Grupa: Użytkownik
Postów: 265
Nr użytkownika: 61.314

Stopień akademicki: mgr
 
 
post 29/04/2010, 16:05 Quote Post

QUOTE(marek1307 @ 29/04/2010, 11:43)
A moim zdaniem właśnie to jest mało prawdopodobne, żeby dwóch wytrawnych polityków zakochiwało się kolejno w tej samej kobiecie (czy też ulegało jej urokowi).

Ale tak to właśnie wygląda. Oczywiście można założyć, że obaj realizowali przez to jakiś plan polityczny, ale z tego co wiem, nie ma żadnych mocnych przesłanek do takiego twierdzenia. Faktem natomiast jest, że obaj do pewnego stopnia ulegli Kleopatrze. A Antoniusz zupełnie stracił głowę i swoimi działaniami pozwolił Oktawianowi na rozpętanie "sprawiedliwej wojny" ze wschodnim satrapą i jego królową-jędzą, która go omotała. Szereg decyzji które podjął, było tylko wodą na młyn takiej propogandy. Nie było to raczej zachowanie "wytrawnego polityka" dry.gif
QUOTE
Cezar wcale się "w porę nie otrząsnął" tylko miał przed sobą kampanie kolejno w Azji, Afryce i Hiszpanii. A po jego powrocie do Rzymu przyjechała tam i Kleopatra.

To właśnie miałem na myśli smile.gif Po prostu zajął się ważniejszymi sprawami zamaist zażywać rozkoszy zycia wschodniego monarchy.
QUOTE
No właśnie: a Cezar byłby królem w Egipcie, a dyktatorem w Rzymie.

Ale przecież nie da się tego oddzielić... Jak to sobie wyobrażasz? Przybywając do Rzymu "zawieszałby" swoją władzę królewską? Jeśli oficjalnie zostałby monarchą Egiptu nie miałby wstępu do miasta.
QUOTE
Chyba nie uważnie przeczytałeś to, co piszę: Mariusz oparł swoją karierę na legionach/armii, ale jako konsul był zależny od senatu i musiał własnoręcznie, z rozkazu senatu, porachować się ze swoimi stronnikami politycznymi - czyli działać wbrew swoim korzyściom (było to w 100 roku).

Ale kariera Mariusza nie zakończyła się w owym 100 roku. Później nie kto inny, tylko właśnie on przejął w Rzymie władzę po wojnie domowej, wprowadził w mieście terror i wytłukł swoich przeciwników politycznych. Dokonał tego będąc formalnie nikim więcej niż konsulem i żadne inne, nadzwyczajne funkcje i tytuły nie były mu potrzebne. Ale miał armię i to mu wystarczyło.
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #16

     
marek1307
 

III ranga
***
Grupa: Użytkownik
Postów: 284
Nr użytkownika: 62.610

Stopień akademicki: mgr
 
 
post 30/04/2010, 11:15 Quote Post

QUOTE
QUOTE
A moim zdaniem właśnie to jest mało prawdopodobne, żeby dwóch wytrawnych polityków zakochiwało się kolejno w tej samej kobiecie (czy też ulegało jej urokowi).

Ale tak to właśnie wygląda. Oczywiście można założyć, że obaj realizowali przez to jakiś plan polityczny, ale z tego co wiem, nie ma żadnych mocnych przesłanek do takiego twierdzenia. Faktem natomiast jest, że obaj do pewnego stopnia ulegli Kleopatrze. A Antoniusz zupełnie stracił głowę i swoimi działaniami pozwolił Oktawianowi na rozpętanie "sprawiedliwej wojny" ze wschodnim satrapą i jego królową-jędzą, która go omotała.


Właśnie podobnych określeń pod adresem tych dwojga używał bodajże Horacy, z zamiarem przypodchlebienia się Cezarowi Augustowi. Przesłanki są: pisze o tym, np. Krawczuk w „Kleopatrze”. Korzystamy dziś głównie ze źródeł powstałych po przejęciu władzy w Rzymie przez Augusta. Są to teksty podyktowane propagandą cezariańską. Tak się działo w dziejach historii nieraz - kto wygrywa, ten ma rację. Vae victis.

QUOTE
QUOTE
Cezar wcale się "w porę nie otrząsnął" tylko miał przed sobą kampanie kolejno w Azji, Afryce i Hiszpanii. A po jego powrocie do Rzymu przyjechała tam i Kleopatra.


To właśnie miałem na myśli Po prostu zajął się ważniejszymi sprawami zamaist zażywać rozkoszy zycia wschodniego monarchy.


Aha, to władcy wschodni charakteryzują się tym, że „zażywają rozkoszy życia” zamiast zajmować się „ważniejszymi sprawami”? Czy to samo się tyczy np. Mitrydatesa VI Eupatora lub Antiocha III?

QUOTE
QUOTE
No właśnie: a Cezar byłby królem w Egipcie, a dyktatorem w Rzymie.


Ale przecież nie da się tego oddzielić... Jak to sobie wyobrażasz? Przybywając do Rzymu "zawieszałby" swoją władzę królewską? Jeśli oficjalnie zostałby monarchą Egiptu nie miałby wstępu do miasta.


Kleopatra przed śmiercią Cezara przebywała wraz z Cezarionem w samym Rzymie, a przecież była „barbarzynką”.

Czego się nie da oddzielić? Tak się rzeczy miały w przypadku Aleksandra Wielkiego: wśród rodaków był zwykłym śmiertelnikiem, a Egipcjanie czcili go u siebie jako boga. Może był to przejaw jego megalomanii, może (co więcej prawdopodobne) szacunek do wierzeń Egipcjan i ich koncepcji władcy.

QUOTE
QUOTE
Chyba nie uważnie przeczytałeś to, co piszę: Mariusz oparł swoją karierę na legionach/armii, ale jako konsul był zależny od senatu i musiał własnoręcznie, z rozkazu senatu, porachować się ze swoimi stronnikami politycznymi - czyli działać wbrew swoim korzyściom (było to w 100 roku).


Ale kariera Mariusza nie zakończyła się w owym 100 roku. Później nie kto inny, tylko właśnie on przejął w Rzymie władzę po wojnie domowej, wprowadził w mieście terror i wytłukł swoich przeciwników politycznych. Dokonał tego będąc formalnie nikim więcej niż konsulem i żadne inne, nadzwyczajne funkcje i tytuły nie były mu potrzebne. Ale miał armię i to mu wystarczyło.


Po wypadkach w 100, kiedy Mariusz musiał zbrojnie interweniować przeciw własnym stronnikom – popularom, podporządkowując się swoim wrogom politycznym – optymatom, stał się bankrutem politycznym i musiał opuścić Rzym. Władzę w stolicy udało mu się przejąć jeszcze tylko dwa razy, na bardzo krótko (niespełna rok), pod nieobecność Sulli w Italii. Poza tym właśnie nie miał armię. Armię dostał Sulla, a Mariusz musiał się zadowolić siepaczami zwerbowanymi przez Korneliusza Cynnę. Polecam lekturę Appiana z Aleksandrii.

Ten post był edytowany przez marek1307: 30/04/2010, 18:44
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #17

     
Aspen
 

III ranga
***
Grupa: Użytkownik
Postów: 112
Nr użytkownika: 65.270

Zawód: Prawie student
 
 
post 3/05/2010, 10:57 Quote Post

Zgodzę się z przedmówcami, którzy twierdzili, że niewiele by się zmieniło. Do władzy zapewne doszedłby w końcu Oktawian, a jakieś dalsze podboje Cezara nie miałyby znaczenia na przestrzeni wieków. Chyba, że ujarzmiłby Germanię - kto wie, jak wtedy wyglądałaby wędrówka ludów.
Natomiast jeśli Cezar jako zdolny polityk podjąłby się arcyważnej rzeczy, czyli jasnego określenia przejmowania władzy na jasnych zasadach, a nie według widzimisię wojska i pretorianów, to cesarstwo mogłoby trwać dłużej.
 
User is offline  PMMini Profile Post #18

     
marek1307
 

III ranga
***
Grupa: Użytkownik
Postów: 284
Nr użytkownika: 62.610

Stopień akademicki: mgr
 
 
post 4/05/2010, 14:45 Quote Post

QUOTE
Natomiast jeśli Cezar jako zdolny polityk podjąłby się arcyważnej rzeczy, czyli jasnego określenia przejmowania władzy na jasnych zasadach, a nie według widzimisię wojska i pretorianów, to cesarstwo mogłoby trwać dłużej.


"Jasnego?" "Nie według widzimisię wojska i pretorianów"? A jak dochodzili do władzy Kaligula? Klaudiusz? I wielu innych po nich? Pertynaks? Septymiusz Sewer? Nie sposób wymienić wszystkich.

Nie "jasne zasady przejmowania władzy" były ważne, ale stworzenie fikcji prawnej, iż rzekomo republika rzymska istnieje nadal (zachowano republikański senat i urzędy), podczas gdy cesarz posiada atrybuty przysługujące kluczowym urzędom republikańskim (jak pontifex maximus, nietykalność trybuna ludowego, princeps senatus itp.) + (nie we wszystkich przypadkach) deifikacja, oraz kult rodziny cesarskiej (jak np. w Persji). Z czasem (od III/IV w.) władza ulega coraz większej "orientalizacji" a chrześcijaństwo pomaga w podniesieniu prestiżu władcy. Sporadycznie władca wyznaczał za życia swojego następcę.

Moja teoria jest taka, że Cezar został zamordowany, bo chciał się obwołać "królem", o czym źródła mówią niewyraźnie. Np. Plutarch twierdzi, że robił do tego przymiarki, ale ludowi się to nie spodobało i się wycofał.

 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #19

     
Picard
 

I ranga
*
Grupa: Użytkownik
Postów: 34
Nr użytkownika: 64.948

 
 
post 18/05/2010, 16:11 Quote Post

Z tego co piszecie wszystko rozbija się o Egipt: to nie bagatelna kwestia. Jeśli sugerujecie, że następców Cezara mogło by być dwóch i podzielił by pomiędzy nich imperium: Egipt i wschód -w tym ewentualnie zdobyta przez Cezara Partia - przypadły by Cezarionowi, zaś zachód Oktawianowi to do wojny domowej, między tymi dwoma i tak by doszło. August nie zniósł by konkurenci, a Rzym utraty swoich zdobyczy terytorialnych na wschodzie - wypadki potoczyły by się wówczas zapewne podobnie jak to miało miejsce w przypadku wojny z Antoniuszem i Kleopatrą. Drugą sprawą jest kwestia granic: jak dalece Cezar był by je w stanie rozszerzył i czy idąc śladami Aleksandra Wielkiego nie sprawił by, że imperium rzymskie stało by się równie nietrwałe jak imperium Macedończyka?
 
User is offline  PMMini Profile Post #20

     
Arkan997
 

VI ranga
******
Grupa: Użytkownik
Postów: 1.315
Nr użytkownika: 93.492

 
 
post 1/04/2017, 11:55 Quote Post

Niedawno skończyłem czytać książkę A. Krawczuka ,,Gajusz Juliusz Cezar" autor wymiana tam kilka ambitnych planów Cezara;

,,Miano zbudować olbrzymią świątynie Marsa i teatr u stóp Kapitolu, Tybr poprowadzić przez Rzym specjalnym kanałem, rozbudować port w Ostii, osuszyć bagna na południe od stolicy, spuścić wody z jeziora Fucinus, połączyć Rzym z wybrzeżami Adriatyku nową drogą przez góry Apeniny, przekopać kanał przez przesmyk koło Koryntu. Rozpoczęto przygotowania do kodyfikacji wszystkich ustaw prawnych oraz spisu ludności i jej majątku w Italli i prowincjach.
Planował zorganizowanie dwu wielkich wypraw wojskowych: przeciw Dakom (...) oraz przeciw Partom - Druga wyprawa miała na celu pomszczenie klęski i śmierci Krassusa."

W innej książce ,,Tajemnice i sensacje świata antycznego" S. Kopra padło przypuszczenie, że Cezar planował oddać władzę na zachodzie (Galia, Hiszpania i Italia) Oktawianowi, samemu zaś zostać królem Egiptu i wyruszyć na wojnę przeciwko Partom. Stolicą świata antycznego miała się stać Aleksandria.
 
User is offline  PMMini Profile Post #21

     
gregski
 

Pirat of the Carribean
********
Grupa: Użytkownik
Postów: 3.067
Nr użytkownika: 12.159

Stopień akademicki: mgr inz
Zawód: ETO
 
 
post 1/04/2017, 12:24 Quote Post

Gdyby Cezar przeżył idy marcowe to i tak by go wcześniej czy później zaciukali.
Przy całej swojej wielkości nie potrafił tak Jak Oktawian znaleźć jakiś modus vivendi który pozwoliłby mu zachować pełnię władzy i nie drażnić Rzymian statusem monarchy.
A o tej rewelacji z oddaniem władzy na zachodzie to pierwsze słyszę.
 
User is offline  PMMini Profile Post #22

     
sir Francis Drake
 

IV ranga
****
Grupa: Użytkownik
Postów: 455
Nr użytkownika: 97.822

 
 
post 1/04/2017, 21:48 Quote Post

QUOTE(gregski @ 1/04/2017, 12:24)
Gdyby Cezar przeżył idy marcowe to i tak by go wcześniej czy później zaciukali.
Przy całej swojej wielkości nie potrafił tak Jak Oktawian znaleźć jakiś modus vivendi który pozwoliłby mu zachować pełnię władzy i nie drażnić Rzymian statusem monarchy.
A o tej rewelacji z oddaniem władzy na zachodzie to pierwsze słyszę.
*



ja uważam, że mało kto rozumie intencje Cezara.

Bez obrazy, ale kiedy JC
QUOTE
drażnił Rzymian statusem monarchy
?
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #23

     
gregski
 

Pirat of the Carribean
********
Grupa: Użytkownik
Postów: 3.067
Nr użytkownika: 12.159

Stopień akademicki: mgr inz
Zawód: ETO
 
 
post 1/04/2017, 23:11 Quote Post

QUOTE
Bez obrazy, ale kiedy JC
QUOTE
drażnił Rzymian statusem monarchy
?

Ależ o obrazie mowy być nie może!

Kiedy? Numer kiedy Marek Antoniusz podsuwa mu koronę a on ja oddala. Chyba to było jasne, że sonduje grunt.
Wjazd Kleopatry do Rzymu też mu nie pomógł.
No i jego polityka wobec przeciwników. Najpierw z łagodnością się z nimi obchodził ale później zdarzało mu się publicznie ich poniżać. A to podstawowy błąd.

Z drugiej strony, tak sobie teraz pomyślałem, zamachowcy wiedzieli, że jeśli Cezar wyprawi się na wschód i pokona Partów to zdobędzie taką popularność, że bedzie nie do ruszenia. Może więc w poprzednim poście nie miałem racji? Może gdyby przeżył zamach to udałoby mu się "uciec do przodu"?

Ten post był edytowany przez gregski: 1/04/2017, 23:13
 
User is offline  PMMini Profile Post #24

     
sir Francis Drake
 

IV ranga
****
Grupa: Użytkownik
Postów: 455
Nr użytkownika: 97.822

 
 
post 1/04/2017, 23:21 Quote Post

QUOTE(gregski @ 1/04/2017, 23:11)
QUOTE
Bez obrazy, ale kiedy JC
QUOTE
drażnił Rzymian statusem monarchy
?

Ależ o obrazie mowy być nie może!

Kiedy? Numer kiedy Marek Antoniusz podsuwa mu koronę a on ja oddala. Chyba to było jasne, że sonduje grunt.


Jak się włączy myślenie, to jasne jest, że to ustawka!

I, że nie sonduje grunt, ale, że zapobiega wszelkim pomówineniom i prowokacjom, jakoby chciał zostać królem.

PS A, żeby wysondować opinie, wystarczyłoby pójśc na wino tu, czy tam.....

Czy wystarczy Ci taki kontrargument, szanowny Gregski?
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #25

     
erlak11
 

I ranga
*
Grupa: Użytkownik
Postów: 24
Nr użytkownika: 102.831

Stopień akademicki: KLON BANITY
 
 
post 8/02/2018, 13:35 Quote Post

QUOTE(Aspen @ 3/05/2010, 10:57)
Zgodzę się z przedmówcami, którzy twierdzili, że niewiele by się zmieniło.
Z tego co wiem to Cezar przed śmiercią planował ruszyć na wielką wyprawę wojenną na wschód w celu podbicia Królestwo Partów. Wszystko zależy więc od wyniku tej wojny. Mógł by w niej równie dobrze polec, ale gdyby mu się powiodło to znacznie zmieniło by bieg dziejów bo wschodnia granica Rzymu przesunęła by się gdzieś nad rzekę Indus.

Ten post był edytowany przez erlak11: 8/02/2018, 14:01
 
User is offline  PMMini Profile Post #26

     
xxxxf
 

X ranga
**********
Grupa: Użytkownik
Postów: 11.695
Nr użytkownika: 94.726

sarna ygrekowski
Zawód: uczen
 
 
post 14/05/2018, 16:49 Quote Post

CODE

Zgodzę się z przedmówcami, którzy twierdzili, że niewiele by się zmieniło. Do władzy zapewne doszedłby w końcu Oktawian, a jakieś dalsze podboje Cezara nie miałyby znaczenia na przestrzeni wieków. Chyba, że ujarzmiłby Germanię - kto wie, jak wtedy wyglądałaby wędrówka ludów.
Natomiast jeśli Cezar jako zdolny polityk podjąłby się arcyważnej rzeczy, czyli jasnego określenia przejmowania władzy na jasnych zasadach, a nie według widzimisię wojska i pretorianów, to cesarstwo mogłoby trwać dłużej.


A skąd ten cudaczny pomysł, że Cezar przekazałby władzę Oktawianowi zamiast swojemu biologicznemu potomkowi (szczególnie, że Cezar mógłby zapewne mieć ich więcej - ile Kleopatra Antoniuszowi jeszcze potem dzieci urodziła?)? Cezar by prędzej posłał do piachu Oktawiana, gdyby ten zagrażał jego synowi/synom. Już prędzej niż Germanię Cezar ujarzmiłby Persję i wtedy cały podział IR wyglądałby inaczej (choć to też wątpliwe, prędzej zdobyłby to, co później Trajan). Ewentualnie jacyś potomkowie Cezara mogliby próbować ekspansji w Germanii.
 
User is online!  PMMini Profile Post #27

     
Wilczyca24823
 

X ranga
**********
Grupa: Moderatorzy
Postów: 14.997
Nr użytkownika: 98.909

Ewa Mach
Zawód: opiekun
 
 
post 14/05/2018, 17:43 Quote Post

Teraz pytanie - kiedy Cezar adoptował Oktawiana? Przed czy po narodzinach Cezariona?
 
User is offline  PMMini Profile Post #28

     
xxxxf
 

X ranga
**********
Grupa: Użytkownik
Postów: 11.695
Nr użytkownika: 94.726

sarna ygrekowski
Zawód: uczen
 
 
post 14/05/2018, 18:12 Quote Post

Cezar adoptował Oktawiana na łożu śmierci praktycznie (Wikipedia określa to słowem "posthumously") i zrobił to tylko dlatego, że nie miał już czasu na zmianę prawa na korzyść Cezariona. Gdyby wyrżnął frakcję Brutusa to zmieniłby prawo na korzyść Cezariona. Szczególnie, że jeśli miałby więcej synów z Kleopatrą to mógłby drugiego uczynić faraonem.
 
User is online!  PMMini Profile Post #29

     
Wilczyca24823
 

X ranga
**********
Grupa: Moderatorzy
Postów: 14.997
Nr użytkownika: 98.909

Ewa Mach
Zawód: opiekun
 
 
post 14/05/2018, 20:18 Quote Post

Może Oktawian sam się "adoptował" jako syn Cezara - wg polskiej wiki Cezar zmarł właściwie w trakcie zamachu, kogo interesowałaby jego adopcja? Poza tym mógł po to adoptować Oktawiana, aby w ten sposób ocalić syna swojego i Kleopatry - był zbyt młody, aby objął dziedzictwo po ojcu, a jesli dziedzicem był Oktawian, nie miał powodu mordować Cezariona. My znamy historię, Cezar nie musiał wiedzieć, że siostrzeniec zgładzi przybranego brata. W tej ATL to chyba zależy, jak długo Cezar pożyje po zamachu.
 
User is offline  PMMini Profile Post #30

3 Strony < 1 2 3 > 
1 Użytkowników czyta ten temat (1 Gości i 0 Anonimowych użytkowników)
0 Zarejestrowanych:


Topic Options
Reply to this topicStart new topic

 

 
Copyright © 2003 - 2023 Historycy.org
historycy@historycy.org, tel: 12 346-54-06

Kolokacja serwera, łącza internetowe:
Uniwersytet Marii Curie-Skłodowskiej