Witaj GOŚCIU ( Zaloguj się | Rejestracja )
 
3 Strony  1 2 3 > 
Reply to this topicStart new topicStart Poll

> Rosja: nie ma paktu Ribbentrop-Mołotow
     
wielki doktor nauk historycznych
 

III ranga
***
Grupa: Użytkownik
Postów: 225
Nr użytkownika: 57.328

Zawód: uczeñ
 
 
post 17/07/2009, 21:46 Quote Post

Co byłoby gdyby III Rzesza nie podpisała paktu z ZSRR i sama zaatakowała Polskę. Potem państwa nadbałtyckie bojąc się aneksji ZSRR zawierają sojusz z Hitlerem. Dalej wszystko jak w
realu. W czerwcu 1941 Hitler atakuje ZSRR. Jaki wywarłoby to wpływ na plan Barbarossa?
 
User is offline  PMMini Profile Post #1

     
Elbaf
 

V ranga
*****
Grupa: Użytkownik
Postów: 602
Nr użytkownika: 57.253

Patryk
Zawód: student
 
 
post 20/07/2009, 16:12 Quote Post

Co do samego planu Barbarossa nie wiem, ale zapewne zmieniłoby obraz całej wojny.Hitler nienawidził komuny, a pakt ten zawarł tylko dlatego, że bał się uderzyć na nas w pojedynkę.A nawet JEŚLI by wygrał, to po pierwsze byłby bardziej wyczerpany niż w realu, więc najazd na Europę opuźniłby się o conajmniej kilka mieisięcy, tym bardziej, że jak słyszałem, pomoc w odbudowie wojska zimą 39/40 zawdzięczał ZSRR(tak w gimnazjum nam mówiono, że wspierali go surowcami).Może byłby więc tak osłabiony, że za szybko nie zaatakował by inych państw, a może nawet my byśmy go pokonali?Cnociaż może ZSRR samo by się wtrąciło do walki z nami i bez paktu.
 
User is offline  PMMini Profile Post #2

     
Ramond
 

Úlvur av Føroyar
**********
Grupa: Moderatorzy
Postów: 16.517
Nr użytkownika: 9.304

Stopień akademicki: dr inz.
Zawód: inzynier
 
 
post 20/07/2009, 16:41 Quote Post

QUOTE
Hitler nienawidził komuny, a pakt ten zawarł tylko dlatego, że bał się uderzyć na nas w pojedynkę.

Źródła poproszę.
 
User is offline  PMMini Profile Post #3

     
poldas372
 

X ranga
**********
Grupa: Użytkownik
Postów: 11.890
Nr użytkownika: 19.336

 
 
post 20/07/2009, 17:11 Quote Post

Gdyby nie było paktu R-M, Niemcy by mieli poligon doświadczalny w miniskali przed Barbarossą.
Jednak nawet alternatywnie, wiary takiej opcji nie dam.
Porozumienie z Sowietami nie było dziełem nagłego przypadku. Ciche sondaże trwały od początku 39 roku.
Szkoda, że hrabia Schulenburg trzymał post-faktum język za zębami.
Podejrzewam iż zwlekano z finalizacją tego paktu, czekając na optymalny moment.
pzdr.
 
User is offline  PMMini Profile Post #4

     
Gronostaj
 

Dławiciel Brabancki
*********
Grupa: Banita
Postów: 5.155
Nr użytkownika: 31.572

Zawód: BANITA
 
 
post 20/07/2009, 17:48 Quote Post

QUOTE(wielki doktor nauk historycznych @ 17/07/2009, 22:46)
Co byłoby gdyby III Rzesza nie podpisała paktu z ZSRR i sama zaatakowała Polskę. Potem państwa nadbałtyckie bojąc się aneksji ZSRR zawierają sojusz z Hitlerem. Dalej wszystko jak w
realu. W czerwcu 1941 Hitler atakuje ZSRR. Jaki wywarłoby to wpływ na plan Barbarossa?
*


Pakt R-M w sytuacji geopolitycznej Europy końca lat 30. stanowił niejako-cytując Marksa-"dziejową konieczność". Co by było gdyby tego układu nie zawarto, a Hitler realizowałby wszystkie swoje projekty tak jak w rzeczywistości, tylko że bez sojuszu ze Stalinem? Trudno na to pytanie odpowiedzieć, ale z całą pewnością można stwierdzić, iż osiągnąłby on mniejsze sukcesy niż w rzeczywistości; w pojedynku jeden na jeden Wehrmacht mógłby ugrzęznąć w miejscu już w kampanii polskiej ( jeśli ta oczywiście odpowiednio by się przygotowała). Rzeszy byłoby też znacznie trudniej pokonać Francję. Suma summarum myślę, że wojna powinna się przy takim scenariuszu skończyć około jesieni 1940 r., a Barbarosssy w ogóle mogłoby nie być. Tylko należy pamiętać, iż przedstawiony wariant alternatywny był po prostu nierealny.

Pozdrawiam!
 
User is offline  PMMini Profile Post #5

     
Elbaf
 

V ranga
*****
Grupa: Użytkownik
Postów: 602
Nr użytkownika: 57.253

Patryk
Zawód: student
 
 
post 21/07/2009, 16:06 Quote Post

To o moich"źródłach"to po pierwsze podręcznik z 3 gimnazjum(nie pamiętam autora)gdzie pisało że ich wojska (Niemców)były związane walką a połowa naszych za Wisłą była ciągle silna zwarta i gotowa.Co do strachu - to opinia naszej nauczycielki.
 
User is offline  PMMini Profile Post #6

     
mgaurelius
 

V ranga
*****
Grupa: Użytkownik
Postów: 618
Nr użytkownika: 40.018

Zawód: Magnat - Spekulant.
 
 
post 21/07/2009, 16:20 Quote Post

Dobry podręcznik biggrin.gif JAk go znajdziesz to podaj autora, tytuł i strone biggrin.gif
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #7

     
Elbaf
 

V ranga
*****
Grupa: Użytkownik
Postów: 602
Nr użytkownika: 57.253

Patryk
Zawód: student
 
 
post 21/07/2009, 17:38 Quote Post

już go nie mam ale tytuł był chyba "Przez Tysiąclecia i Wieki".Tam pisało o ile dobrze pamiętam:"Hitler wszystkie siły rzucił na Polskę", a kilka stron dalej"Cała armia niemiecka była już związana walk, a za Wisłą pozostała jeszcze połowa wojsk polskich.Lecz wtem na Polskę napadł drugi agresor..."
 
User is offline  PMMini Profile Post #8

     
Ramond
 

Úlvur av Føroyar
**********
Grupa: Moderatorzy
Postów: 16.517
Nr użytkownika: 9.304

Stopień akademicki: dr inz.
Zawód: inzynier
 
 
post 21/07/2009, 17:44 Quote Post

QUOTE
To o moich"źródłach"to po pierwsze podręcznik z 3 gimnazjum(nie pamiętam autora)gdzie pisało że ich wojska (Niemców)były związane walką a połowa naszych za Wisłą była ciągle silna zwarta i gotowa.Co do strachu - to opinia naszej nauczycielki.

To żadne źródło. Nadal czekam.
 
User is offline  PMMini Profile Post #9

     
Elbaf
 

V ranga
*****
Grupa: Użytkownik
Postów: 602
Nr użytkownika: 57.253

Patryk
Zawód: student
 
 
post 21/07/2009, 18:00 Quote Post

To podręcznik nie może być źródłem?
 
User is offline  PMMini Profile Post #10

     
Ramond
 

Úlvur av Føroyar
**********
Grupa: Moderatorzy
Postów: 16.517
Nr użytkownika: 9.304

Stopień akademicki: dr inz.
Zawód: inzynier
 
 
post 21/07/2009, 18:02 Quote Post

QUOTE
To podręcznik nie może być źródłem?

Może. Ale w tym przypadku nie jest.
 
User is offline  PMMini Profile Post #11

     
Gronostaj
 

Dławiciel Brabancki
*********
Grupa: Banita
Postów: 5.155
Nr użytkownika: 31.572

Zawód: BANITA
 
 
post 21/07/2009, 20:55 Quote Post

Po prostu Kolega Elbaf został wprowadzony w błąd. Zamiast docinek, może lepiej Ramondzie kogoś oświecić, bo tak to tylko zniechęcasz do poznawania Historii. dry.gif

Prawda jest taka, że 17 września Wehrmacht miał jeszcze dość spore rezerwy na froncie polskim i dużo sił na Pozycji Zygfryda ( niemieckie umocnienia naprzeciw Linii Maginota). W opinii Hitlera i OKH sytuacja była na tyle dobra, że już zaczęto nawet przerzucać część wojsk ze wschodu na zachód. Inna sprawa, czy bez sowieckiej agresji od tyłu, Polska zdołałaby jeszcze na tyle przeciągnąć swój opór, aby jakoś Niemców do dalszej wojny zniechęcić, a Francuzów z kolei zachęcić do rozpoczęcia decydującej ofensywy. W każdym razie to już fantastyka, bo sytuacja była w rzeczywistości taka, że Stalin musiałby być totalnym idiotom żeby nas nie zaatakować.
Co do położenia WP 17 września, to niestety było ono bardzo niekorzystne, wprawdzie nie beznadziejne, ale naprawdę trudne. Żołnierzy mieliśmy wprawdzie jeszcze sporo, ale panował totalny chaos, nie było żadnego strategicznego ośrodka koordynującego walkę, w opłakanym stanie znajdowała się łączność, ludzie zmęczeni i zupełnie zszokowani tym wszystkim, armia rozproszona, zostało niewiele amunicji i ciężkiego sprzętu, ta ważniejsza połowa kraju była już okupowana, na dodatek nie chciał spaść deszcz, który by nam mógł pomóc. Niemcom też wprawdzie nie było oczywiście lekko, ale ich sytuacja militarna była dziesięć razy lepsza niż nasza. Tak wyglądał polski teatr działań wojennych po szesnastu dniach Blitzkriegu - jedynej szansy upatrywano jeszcze w skuteczności zorganizowanego naprędce oporu na Przedmościu Rumuńskim, ale sowieci...

Pozdrawiam!
 
User is offline  PMMini Profile Post #12

     
Ramond
 

Úlvur av Føroyar
**********
Grupa: Moderatorzy
Postów: 16.517
Nr użytkownika: 9.304

Stopień akademicki: dr inz.
Zawód: inzynier
 
 
post 22/07/2009, 18:58 Quote Post

QUOTE
Zamiast docinek, może lepiej Ramondzie kogoś oświecić, bo tak to tylko zniechęcasz do poznawania Historii. dry.gif

Ależ ja szczerze zachęcam - do sięgnięcia po coś lepszego niż podręcznik do gimnazjum i opinia nauczycielki... A dopiero potem stawiania zdecydowanych twierdzeń.

Ten post był edytowany przez Ramond: 22/07/2009, 18:59
 
User is offline  PMMini Profile Post #13

     
Beukot
 

VII ranga
*******
Grupa: Użytkownik
Postów: 2.470
Nr użytkownika: 16.122

Stopień akademicki: dla przyjaciol: megi
 
 
post 22/07/2009, 19:25 Quote Post

QUOTE(Elbaf @ 20/07/2009, 16:12)
Co do samego planu Barbarossa nie wiem, ale zapewne zmieniłoby obraz całej wojny.

Zapewne - w tym kontekście, że Stalin byłby mniej skłonny zaufać Hitlerowi i byłby lepiej przygotowany 22.06 czy kiedy tam. Natomiast na rozwój akcji na zachodzie raczej nie miałoby to większego przełożenia. Być może Alianci energiczniej zakrzątnęliby się wokół zajęcia Norwegii, ale we wrześniu 1939 czy maju 1940 raczej wielkich zmian by nie było.
QUOTE(Elbaf @ 20/07/2009, 16:12)
Hitler nienawidził komuny, a pakt ten zawarł tylko dlatego, że bał się uderzyć na nas w pojedynkę.

Bał się? Przecież chciał na nas uderzyć już 26.08. Sam.
QUOTE(Elbaf @ 20/07/2009, 16:12)
A nawet JEŚLI by wygrał, to po pierwsze byłby bardziej wyczerpany niż w realu, więc najazd na Europę opuźniłby się o conajmniej kilka mieisięcy,

Raczej wątpię - do 17 września Niemcy ponieśli gros strat z kampanii wrześniowej. Zmiany byłyby minimalne.
QUOTE(Elbaf @ 20/07/2009, 16:12)
tym bardziej, że jak słyszałem, pomoc w odbudowie wojska zimą 39/40 zawdzięczał ZSRR(tak w gimnazjum nam mówiono, że wspierali go surowcami).

Sprzedawali mu surowce, owszem. Nie sądzę jednak, żeby za sprawą tych surowców Niemcy doznali jakiegoś poważniejszego wzmocnienia (chociaż ten kauczuk... hmmm).
QUOTE(Elbaf @ 20/07/2009, 16:12)
Może byłby więc tak osłabiony, że (...) nawet my byśmy go pokonali?

Nie ma szans.
QUOTE(Elbaf @ 20/07/2009, 16:12)
Cnociaż może ZSRR samo by się wtrąciło do walki z nami i bez paktu.

Nie wtrąciłoby się. ZSRR marzyło przede wszystkim o likwidacji Polski.
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #14

     
Gronostaj
 

Dławiciel Brabancki
*********
Grupa: Banita
Postów: 5.155
Nr użytkownika: 31.572

Zawód: BANITA
 
 
post 22/07/2009, 19:41 Quote Post

QUOTE(Ramond @ 22/07/2009, 19:58)
QUOTE
Zamiast docinek, może lepiej Ramondzie kogoś oświecić, bo tak to tylko zniechęcasz do poznawania Historii. dry.gif

Ależ ja szczerze zachęcam - do sięgnięcia po coś lepszego niż podręcznik do gimnazjum i opinia nauczycielki... A dopiero potem stawiania zdecydowanych twierdzeń.
*


Ale nie ma co tak jednozdaniowo szczypać.
QUOTE(Bełkot @ 22/07/2009, 20:25)
Nie wtrąciłoby się. ZSRR marzyło przede wszystkim o likwidacji Polski.
*


Tak, ale likwidacja Polski dokonana TYLKO PRZEZ NIEMCÓW była złym rozwiązaniem dla ZSRS i Stalin o tym wiedział, dlatego właśnie 17 września.

Pozdrawiam!
 
User is offline  PMMini Profile Post #15

3 Strony  1 2 3 > 
1 Użytkowników czyta ten temat (1 Gości i 0 Anonimowych użytkowników)
0 Zarejestrowanych:


Topic Options
Reply to this topicStart new topic

 

 
Copyright © 2003 - 2023 Historycy.org
historycy@historycy.org, tel: 12 346-54-06

Kolokacja serwera, łącza internetowe:
Uniwersytet Marii Curie-Skłodowskiej