Witaj GOŚCIU ( Zaloguj się | Rejestracja )
 
6 Strony « < 4 5 6 
Reply to this topicStart new topicStart Poll

> I_WS: jako wojna francusko-angielska
     
Ahmed2
 

I ranga
*
Grupa: Użytkownik
Postów: 46
Nr użytkownika: 94.105

Zawód: student
 
 
post 3/06/2018, 13:30 Quote Post

Ale przyjmując założenia autora tematu wybuch takiego konfliktu nie był niemożliwy. Francja nie ma w takim wariancie bezpośredniego celu w zdobyciu jakiś wpływów na dalekim wschodzie ale może im przywiecac o wiele ważniejszy cel strategiczny - zachowanie jako takiej siły i pozycji Imperium Rosyjskiego jako swojego kluczowego sojusznika i partnera, nie oszukujmy się wojna rosyjsko - japońska zachwiala Rosja i nie nawet, gdyby trwała dłużej i Rosjanie dzięki koncentracji sił i materiałów wygrali by ją po roku czy dwóch to i tak byłaby przegranym w tej wojnie. Wsparcie czy interwencja Francji natomiast może zapobiedz takiemu obrotowi spraw. I z całą pewnością, gdyby doszlo do takiej sytuacji WB wspomoże Japonię bo nie dopuszcza oni do tego, aby Rosjanie dzięki francuskiemu wsparciu usadowlili się na dobre w Mandzurii i Korei. Ważne natomiast jest tutaj właśnie to "wejście" WB do wojny czy nastąpi ono od razu przez efekt domina czy też Brytyjczycy będą czekać na dogodny moment ?

Co do Nieniec: na pewno ich wejście do wojny po stronie Japonii może przynieść im korzyści w postaci nabytkow terytorialnych zarówno na Francji i Rosji, ale z drugiej czy Niemcy nie mają wtedy wiele do stracenia? Tak jak ktoś wspomniał 1904 rok to jeszcze są dobre stosunki Niemcy-Rosja, wtedy jeszcze Niemcy inwestowali spory kapitał w Rosji, w razie wybuchu wojny go tracą. Przede wszystkim wystawiają się na wojnę na dwa fronty. Ja wiem, że są już opracowane plany operacyjne na taki rozwój wypadków ale jednak nie jest to komfortowa sytuacja, bo w takim scenariuszu to oni będą się bronić i musieć kontratakowac bo Francuzi nie bardzo maja możliwość desantowania się na wyspy i w tym wypadku zostanie jeden naturalny cel natarcia.
 
User is offline  PMMini Profile Post #76

     
matigeo
 

Wielki książę Halicko-Włodzimierski
*********
Grupa: Użytkownik
Postów: 5.736
Nr użytkownika: 66.052

Mateusz Slawinski
Stopień akademicki: inzynier
 
 
post 4/06/2018, 18:51 Quote Post

Nieco wcześniej Brytyjczycy z Francuzami dogadali się ws Sudanu i mieliby teraz rzucic sie sobie do gardeł, bo Rosja z Japonią się mocno pokłóciły? Co miałaby z tego Francja? Co miałaby z tego WB? Na tym konflikcie zyskałyby tylko Niemcy. A co do niemieckiego kapitału: przestali inwestować w Rosji na długo przed 1904.
 
User is offline  PMMini Profile Post #77

     
Ahmed2
 

I ranga
*
Grupa: Użytkownik
Postów: 46
Nr użytkownika: 94.105

Zawód: student
 
 
post 4/06/2018, 22:20 Quote Post

A czy Niemcy miały źle relacje z Brytyjczykami przed rozpoczęciem wyścigu zbrojeń morskich? Chyba nie, a jednak ostatecznie rzucili sie sobie do gardeł.

No tak jak mówię Francja ma do zyskania zachowanie potężnego sojusznika przeciw Brytyjczyków. Skupiającego ich uwagę przede wszystkim na Wielkiej Grze. Jak rozumiem chodzi Ci o incydent w Faszodzie i rozwiązanie kwestii podziału Afryki. Nie mniej jednak nie jest to jeszcze Entente Cordiale i nie oznacza, że Francuzi nie mogą podejmować żadnych wrogich akcji przeciw WB i muszą się pogodzić z rola Brytyjczyków jako mocarstwa numer 1 (przynajmniej na papierze). Tak to widzę że strony francuskiej, nawet jeżeli nie odnoszą bezpośrednich korzyści to znaczne straty ponosi ich rywal, a to też może być cześc dlugofalowego planu strategicznego.

WB natomiast może zyskać wyłączność na Tybet, wzmocnienie swojej roli lub wyłączność na Afganistan i osłabienie wplywow Rosjan w Persji. Mogą zakończyć Wielka Grę na swoją korzyść i skupić się na innych celach. Zaś Japonia będzie rownowazyc siłę Rosjan na Dalekim Wschodzie.

Z całą pewnością Niemcy nawet zachowując neutralność zyskują na tym wiele, ale dołączenie do wojny może im dać jeszcze więcej.
Masz rację zapomnialem, że wstrzymanie inwestycji następywalo w pewnym stopniu proporcjoalnosci do dystanowania się od sojuszu z Rosji w Niemieckich kręgach władzy, nie mniej jednak formalnie w 1905 roku relacje były jeszcze na tyle dobre, że mają do stracenia to co napisałem w poprzednim poście. Ale taka wojna może przynieść gigantyczne korzyści jak chociażby realizację planów Mitteleuropy

Ten post był edytowany przez Ahmed2: 4/06/2018, 22:21
 
User is offline  PMMini Profile Post #78

     
matigeo
 

Wielki książę Halicko-Włodzimierski
*********
Grupa: Użytkownik
Postów: 5.736
Nr użytkownika: 66.052

Mateusz Slawinski
Stopień akademicki: inzynier
 
 
post 5/06/2018, 0:09 Quote Post

Niemcy miały durnia na tronie. Jeden cymbał pociagający za sznurki jest prawdopodobny, ale dodatkowo 2 innych w tym samym czasie u sąsiadów to absurd.

Entente Cordiale było zwieńczeniem pięcioletniego antyniemieckiego flirtu francusko-brytyjskiego. Ponadto samo w sobie było jedynie unormowaniem i rozwiazaniem sporów kolonialnych, a nie jakimś doniosłym sojuszem. Żeby doszło do wojny między tymi państwami trzeba wiele więcej niż jakieś carskie problemy na Dalekim Wschodzie.

Jedna znamienna rzecz: przed Wielką wojną tylko kajzerowi zdarzały się szalone wyskoki, żądania i tym podobne - wszyscy pozostali potrafili się jakoś dogadać.

I taki pikantny szczególik: sojusz angielsko-japoński nie wymagał pomocy militarnej na wypadek wojny, jeżeli ta działaby się w Chinach bądź Korei rolleyes.gif
https://en.wikipedia.org/wiki/Anglo-Japanese_Alliance
Pikantny szczególik nr 2: sojusz francusko-rosyjski był wymierzony w Niemcy, a nie jakąś Japonię.

Konkluzja: założenia tematu są od czapy. Jeśliby się uprzeć co do PWS jako wojny francusko-brytyjskiej, to grzebałbym... gdzieś w czasach wczesnego Bismarcka?

Ten post był edytowany przez matigeo: 5/06/2018, 10:55
 
User is offline  PMMini Profile Post #79

     
Ahmed2
 

I ranga
*
Grupa: Użytkownik
Postów: 46
Nr użytkownika: 94.105

Zawód: student
 
 
post 5/06/2018, 13:53 Quote Post

Durnia to może za dużo powiedziane, nie mniej polityka Wilhelma była naiwna i nieprzemyślana, wręcz postawiona na zuchwale ignorowanie kontrdziałan pozostałych mocarstw. To doprowadziło do takiego, a nie innego historycznego uwarunkowania sojuszy.

Mikołaj II też był mizernym politykiem, więc jest jednak dwóch "cymbałów". Sam nie potrafił rozgrywać przeciwników i jako jedyna opcje sojuszu miał Francję. I tak postąpił bo nie mógł nic innego zrobić, nie mógł stworzyć nawet zadnych alternatyw. A Niemcy mimo tej dziennej polityki mogły jeszcze próbować coś konstruowac.
Co do Bismarka - Francja była naturalnym wrogiem że względu na zabór Alzacji i Lotaryngii, ale zanim związano się z Austro-Węgrami na dobre można było rozmawiać z Rosją i naprawdę było dużo alternatyw. I tu przyznam rację - można konstruowac PWS jako wojnę francusko-brytyjska, ale dalej upieram się, że 1904/05 to jeszcze data możliwych zmian. Dopiero kryzys Marokanski ujawni kto za kim stoi i jest wtedy jasne jaki będzie układ sił w przyszłej wojnie.

Dlatego wysuwam tezę, że takie, a nie inne działania Francji w tym scenariuszu mogą doprowadzić do tego, że Brytyjczycy uznają że to jednak Francja zagraża im bardziej niż Niemcy. Przedstawiłem jaka korzyść może odnieść Francja z takiego wsparcia Rosji i dlatego uważam, że skoro jeszcze nie ma Hochseeflote to Brytyjczycy mogą podjąć ad hoc działanie przeciw Francji. Dla Brytyjczyków absolutnym priorytetem jest utrzymanie dominacji morskiej i każdy kraj, ktory owym okresie rzuciłby na tym polu rękawice byłby wrogiem numer 1 imperium. Dopóki tego żaden nie zrobi to dla Imperium Wielka Gra nadal pozostaje jedna z istotnych części ich polityki, a możliwość jej zakończenia na swoją korzyść jest warta ryzyka.

Dogadanie się w takim układzie jest dla stron pierwotnych konfliktu niemożliwe, obie w 1904 roku chciały Mandzurii i Korei w całości dla siebie, a Rosjanie w szczególności odrzucili możliwość kompromisu.
 
User is offline  PMMini Profile Post #80

     
matigeo
 

Wielki książę Halicko-Włodzimierski
*********
Grupa: Użytkownik
Postów: 5.736
Nr użytkownika: 66.052

Mateusz Slawinski
Stopień akademicki: inzynier
 
 
post 5/06/2018, 14:12 Quote Post

Mikołaj II to mizeria, ale nie można powiedzieć, że zachowywał się jak słoń w składzie porcelany - poza tym jakąś politykę zagraniczną prowadził. Chwiejną, miejscami błędną, ale jednak. Właśnie Niemcy Wilhelma były jedynym państwem europejskim, które nie prowadziło polityki zagranicznej (a jeśli już, to opartej na szantażach, groźbach i wymuszeniach).
W 1904 było już za późno na przetasowania. Perfidny Albion od jakiegoś czasu szukał sojuszników i zaczął sondowac kontynent. Efekt? Niemcy już dawno pokazały, że Brytyjczyków mają gdzieś, a z Francją jednak można się dogadać. Nawet, gdyby Francja ostatecznie stwierdziła, że "Brytole są be", to poskutkowałoby w najgorszym raize chłodną neutralnością Londynu w przyszłym konflikcie.

Akurat w ramach Entente Cordiale Brytyjczycy zrzekli się roszczeń do Maroka smile.gif I nawet, gdyby do porozumienia z Francją z jakiegoś powodu nie doszło, to nic nie przebije wizyty Wilhelma w Tangierze. Poza tym do pierwszego kryzysu marokańskiego nie doszłoby, gdyby nie brytyjsko-francuskie porozumienie (Francuzi nie pchaliby się do Maroka, nie mieliby o czym nie powiadamiać kajzera, ten by nie dostał pasji i nie ładowałby swojej szacownej osoby do Tangieru...).

Jakieś francuskie rojenia o potęznym sojuszniku wymierzonym w Brytanię to tylko pobożne życzenia.

Ten post był edytowany przez matigeo: 5/06/2018, 14:30
 
User is offline  PMMini Profile Post #81

     
Ahmed2
 

I ranga
*
Grupa: Użytkownik
Postów: 46
Nr użytkownika: 94.105

Zawód: student
 
 
post 7/06/2018, 10:08 Quote Post

Ja wiem, że Francuzi się wepchneli do Maroka bo Brytyjczycy powiedzieli, że dają wolna rękę i jak coś to poprą francuskie stanowisko. Ale to w końcu Brytania - jak sam wspomniałeś perfidny kraj biggrin.gif.
Załóżmy, że Francuzi z rezerwa przyjmują Brytyjskie zapewnienia i uznają, że lepiej będzie zostawiać status quo Maroka - przynajmniej na jakiś czas. Zareaguja dopiero, gdyby się okazało że Niemcy będą coś otwarcie kombinować. Jak sam stwierdziles związek przyczynowo-skutkowy jest związany z tym, że to Francja podejmuje pierwszy krok w Maroku, co Wilhelm chciał wykorzystać. Jeżeli go nie podejmą nadal nie mogą być pewni Brytyjczyków do póki nie dojdzie do jakiegoś "eventu", w którym mocarstwa ujawnia kogo popierają. Dlatego przed kryzysem jeszcze mogą się obrócić sojusze. Oczywiście to mało prawdopodobne już po zawieraniu omów lecz możliwe i uważam, że wystarczające żeby uznać ALT założeń autora tematu.

Ten post był edytowany przez Ahmed2: 7/06/2018, 10:08
 
User is offline  PMMini Profile Post #82

     
matigeo
 

Wielki książę Halicko-Włodzimierski
*********
Grupa: Użytkownik
Postów: 5.736
Nr użytkownika: 66.052

Mateusz Slawinski
Stopień akademicki: inzynier
 
 
post 7/06/2018, 11:58 Quote Post

A ja już parę razy pisałem, że na obrót sojuszy jest za późno, a założenia tematu nie spełniają nawet zasad zabaw historycznych (chociaż gdyby nie były podane tak szczegółowe założenia, to coś dałoby się wykombinować cofając się do lat 60-tych).
 
User is offline  PMMini Profile Post #83

     
skoczek79
 

II ranga
**
Grupa: Użytkownik
Postów: 57
Nr użytkownika: 91.758

Stopień akademicki: Magister
Zawód: Programista
 
 
post 7/06/2018, 20:14 Quote Post

Wielka Brytania chce utrzymania status quo, Francja generalnie też, plus ma sąsiada, który zaczyna się rozpychać (Niemcy), Niemcy chcą stać się mocarstwem światowym, Austro-Węgry status quo na Bałkanach, Rosja, ona w zasadzie mogłaby być sojusznikiem Niemiec, bo też ma ambicje stać się mocarstwem światowym i chce wyjścia na cieśniny na Bałkanach.

Wielka Brytania i Francja to kraje "najedzone", w związku z tym mają zbyt dużo zbieżnych interesów, żeby być po przeciwnych stronach barykady.

Jeśli już jakaś zmiana sojuszy to raczej Rosja i Niemcy mogłyby być sojusznikami i na przykład Niemcy mogłyby sobie zagarnąć Austrię.

Ten post był edytowany przez skoczek79: 7/06/2018, 20:15
 
User is offline  PMMini Profile Post #84

6 Strony « < 4 5 6 
2 Użytkowników czyta ten temat (2 Gości i 0 Anonimowych użytkowników)
0 Zarejestrowanych:


Topic Options
Reply to this topicStart new topic

 

 
Copyright © 2003 - 2023 Historycy.org
historycy@historycy.org, tel: 12 346-54-06

Kolokacja serwera, łącza internetowe:
Uniwersytet Marii Curie-Skłodowskiej