|
|
I_WS: jako wojna francusko-angielska
|
|
|
|
Trójprzymierze (w sumie to dwu) korzystając z zaistniałej sytuacji załatwia swoje sprawy (Austro-Węgry na Bałkanach a Niemcy w Niderlandach ew. w Francji).Rosjanie mogliby coś rzucić na Bałkany, więc dłuższa wojna i wtedy newet majestat jaśnie nam panującego Mikołaja II nie roztopi swym blaskiem rewolucji 1905 i mamy październikową 12 lat wcześniej może nawet bez bolszewików.
|
|
|
|
|
|
|
|
Coś tu dorzucę. Robert Graves w "Goodbye to all that" pisze o szczerej nienawiści i pogardzie do Francuzów z jaką wychodzili z pierwszej wojny światowej angielscy żołnierze. W samej rzeczy po wojnie podnosiły się głosy, że Niemcy to naturalni bracia i sojusznicy Wielkiej Brytanii i że jeśli coś, to raczej wespół z nimi powinni Anglicy walczyć przeciw swojemu odwiecznemu wrogowi, Francji. Nie mam pojęcia czy podobne nastroje istniały w omawianym okresie.
|
|
|
|
|
|
|
|
QUOTE Robert Graves w "Goodbye to all that" pisze o szczerej nienawiści i pogardzie do Francuzów z jaką wychodzili z pierwszej wojny światowej angielscy żołnierze. W samej rzeczy po wojnie podnosiły się głosy, że Niemcy to naturalni bracia i sojusznicy Wielkiej Brytanii i że jeśli coś, to raczej wespół z nimi powinni Anglicy walczyć przeciw swojemu odwiecznemu wrogowi, Francji. Nie mam pojęcia czy podobne nastroje istniały w omawianym okresie. Biorąc pod uwagę, że w realu właśnie się kończył kolejny ponad stuletni okres wrogości angielsko-francuskiej, będący tylko jednym z wielu w kilkusetletniej historii wzajemnej rywalizacji... Na pewno.
|
|
|
|
|
|
|
|
QUOTE Bitwa Jutlandzka była starciem flot liniowych, a ja dość wyraźnie pisałem o wojnie krążowniczej. W bitwie Jutlandzkiej udział brały głownie drednoty i krążowniki liniowe . A te klasy pojawiły się po omawianym okresie (drednoty po 1906 a krążowniki liniowe jeszcze po nich) ówczesna wojna na morzu byłaby przynajmniej na początku walką przedrednotów i krążowników pancernych oraz pancernopokładowych .
|
|
|
|
|
|
|
|
Moim zdaniem w 1904 r. do wojny światowej by nie doszło, a to ze względu na Niemcy, które z roku na rok stawały się coraz silniejsze i miały mocarstwowe ambicje. W Anglii doskonale zdawano sobie sprawę z tego, że do konfrontacji z Rzeszą prędzej czy później dojść musi, dlatego nie miała ona interesu w wojnie totalnej ze swoimi potencjalnymi przyszłymi sojusznikami. Francja nie udziela szerszej pomocy Rosji, a Wielka Brytania Japonii. W związku z tym konflikt ogranicza się tak naprawdę do Dalekiego Wschodu. Możemy spekulować jak potoczyłyby się losy starcia Rosji z Japonią. Niemcy zachowują jeszcze neutralność, a z racji, że Wielka Brytania z Francją nie chcą się wzajemnie pokaleczyć, a car zajęty jest walką z Japonią wojna światowa nie następuje. W 1905 r. jest już po wszystkim. Myślę, że walki toczyłyby się głównie na Dalekim Wschodzie, na morzach i w koloniach. Jeżeli chodzi o militarne skutki konfliktu to myślę, że najważniejszym byłby przyśpieszony rozwój samolotów, itp.
Pozdrawiam!
|
|
|
|
|
|
|
|
QUOTE Moim zdaniem w 1904 r. do wojny światowej by nie doszło, a to ze względu na Niemcy, które z roku na rok stawały się coraz silniejsze i miały mocarstwowe ambicje. W Anglii doskonale zdawano sobie sprawę z tego, że do konfrontacji z Rzeszą prędzej czy później dojść musi, dlatego nie miała ona interesu w wojnie totalnej ze swoimi potencjalnymi przyszłymi sojusznikami. Gdyby w 1904 roku zapytać Anglika, kto jest największym wrogiem Brytanii, odpowiedziałby bez wahania - Francja. Wielką Brytanię z Niemcami łączyło bardzo wiele, od związków monarszych poczynając - i nie bez przyczyny. Niemcy byłyby znakomitym sojusznikiem przeciw Francji i Rosji.
QUOTE Jeżeli chodzi o militarne skutki konfliktu to myślę, że najważniejszym byłby przyśpieszony rozwój samolotów, itp. Przyspieszony rozwój samolotów? Czemu? W roku 1904 były kompletną nowością i nikomu nie przyszłoby do głowy wykorzystywać je militarnie.
|
|
|
|
|
|
|
|
QUOTE(Ramond @ 10/11/2007, 19:18) Przyspieszony rozwój samolotów? Czemu? W roku 1904 były kompletną nowością i nikomu nie przyszłoby do głowy wykorzystywać je militarnie.
Gdyby w 1914 r. nie wybuchła Wielka Wojna to w 1920 r. większość państw nie miałaby w swoich armiach samolotów. Wojny mają to do siebie, że przyspieszają rozwój narzędzi do zabijania.
Pozdrawiam!
|
|
|
|
|
|
|
|
Ponieważ temat zamarł, ugryźmy go z drugiej strony. A co, gdyby wojna brytyjsko-rosyjska wybuchła na skutek incydentu na Ławicy Dogger? Czy Francja stanęłaby po stronie Rosji?
|
|
|
|
|
|
|
|
Rozmowa nadal się nie klei. Wróćmy do sytuacji przedstawionej na początku - Francja wspomaga Rosję w wojnie z Japonią, Anglia zmuszona jest wypowiedzieć wojnę Rosji i Francji: 1. Na Dalekim Wschodzie sytuacja Rosji jest nieciekawa - nie ma szans, by Pierwsza Eskadra Pacyfiku przeciwstawiła się na raz flocie japońskiej i angielskiej Stacji Azjatyckiej. Nie ma również szans na to, by Druga i Trzecia Eskadra Pacyfiku tak po prostu popłynęły na pomoc - Home Fleet jest dużo silniejsza. 2. Łączne siły flot Rosji i Francji dorównują sile Royal Navy. Trzeba by sprawdzić, jak dokładnie wyglądał podział tych flot na poszczególnych teatrach, ale na Morzu Północnym połączone rosyjska Flota Bałtycka i ta część Marine Nationale stacjonująca na wybrzeżu atlantyckim powinny być mniej więcej liczebnie równe Home Fleet - zwłąszcza pod względem okrętów liniowych. Ciekawie mogłaby wyglądać walna bitwa w takim układzie. 3. Pytanie - kto miałby przewagę na Morzu Śródziemnym? 4. Francja i Rosja próbowałyby prowadzić wojnę krążowniczą przeciw żegludze angielskiej i japońskiej. 5. Nie widzę możliwości rozstrzygnięcia tej wojny drogą lądową - ani Francuzi nie dokonają inwazji W.Brytanii, ani Brytyjczycy nie dokonają inwazji Francji i Rosji. Pod tym względem pat. 6. Niemcy mogliby nie czuć wielkiego pociągu do włączenia się do wojny - oznaczałoby to wojnę na dwa fronty z Rosją i Francją, a korzyści niewielkie. 7. Ciekaw jestem, jak wyglądałby w tej sytuacji dalszy rozwój okrętów - czy zdecydowano by się na budowę drednotów w środku wojny, czy raczej postawiono by na konserwatyzm? 8.
QUOTE Gdyby w 1914 r. nie wybuchła Wielka Wojna to w 1920 r. większość państw nie miałaby w swoich armiach samolotów. Wojny mają to do siebie, że przyspieszają rozwój narzędzi do zabijania.
To nie jest sytuacja adekwatna. Nijak nie widzę możliwości wykorzystania bojowego samolotów pokroju Flyera braci Wright. W 1914 samoloty miały już na tyle mocy, by zabrać jakieś uzbrojenie i wykonywać manewry.
|
|
|
|
|
|
|
|
Stary dobry temat , dzięki za odgrzanie. Jako laikowi w sprawach morskich ww okresu nasunęło się parę pytań. Jak w owym okresie wyglądała łączność radiowa na jednostkach brytyjskich, rosyjskich, francuskich ?
QUOTE(Ramond @ 4/11/2009, 20:20) 2. Łączne siły flot Rosji i Francji dorównują sile Royal Navy. Trzeba by sprawdzić, jak dokładnie wyglądał podział tych flot na poszczególnych teatrach, ale na Morzu Północnym połączone rosyjska Flota Bałtycka i ta część Marine Nationale stacjonująca na wybrzeżu atlantyckim powinny być mniej więcej liczebnie równe Home Fleet - zwłąszcza pod względem okrętów liniowych. Ciekawie mogłaby wyglądać walna bitwa w takim układzie.
Kolejne pytanie laika - gdzie po raz pierwszy rosyjska flota bunkrowała węgiel w drodze na Pacyfik ?
QUOTE 4. Francja i Rosja próbowałyby prowadzić wojnę krążowniczą przeciw żegludze angielskiej i japońskiej.
Zapewne tak, w oparciu o zaplecze kolonialne Francji. Tylko że RN też utrudniała by życie żegludze
QUOTE 6. Niemcy mogliby nie czuć wielkiego pociągu do włączenia się do wojny - oznaczałoby to wojnę na dwa fronty z Rosją i Francją, a korzyści niewielkie.
Wobec zaangażowania (w późniejszym okresie) Rosji na Dalekim Wschodzie możliwa jest walka tylko na jeden front. Tylko co przekona kajzera ? Po za tym groźba włączenia Niemiec do wojny to wygodny straszak na Paryż.
|
|
|
|
|
|
|
|
QUOTE Jak w owym okresie wyglądała łączność radiowa na jednostkach brytyjskich, rosyjskich, francuskich ? Była, działała. Nie wiem, co więcej mógłbym opisać - specjalistą od telekomunikacji nie jestem Czy masz jakieś konkretne wątpliwości?
QUOTE Kolejne pytanie laika - gdzie po raz pierwszy rosyjska flota bunkrowała węgiel w drodze na Pacyfik ?
W Vigo.
QUOTE Zapewne tak, w oparciu o zaplecze kolonialne Francji. Tylko że RN też utrudniała by życie żegludze Tyle, że ani Francja ani Rosja nie leżą na wyspie i rozłożyły swojego rolnictwa na łopatki
QUOTE Wobec zaangażowania (w późniejszym okresie) Rosji na Dalekim Wschodzie możliwa jest walka tylko na jeden front. Nie wyobrażam sobie, aby w wypadku wypowiedzenia wojny przez Niemcy i Austro-Węgry gros sił rosyjskich poszło na Daleki Wschód. Zresztą, z logistycznego punktu widzenia jest to chyba niemożliwe z jedną żyłką Kolei Transsyberyjskiej.
QUOTE Po za tym groźba włączenia Niemiec do wojny to wygodny straszak na Paryż. Tak, ale Francji nie groził drugi front.
|
|
|
|
|
|
|
|
QUOTE 1. Na Dalekim Wschodzie sytuacja Rosji jest nieciekawa - nie ma szans, by Pierwsza Eskadra Pacyfiku przeciwstawiła się na raz flocie japońskiej i angielskiej Stacji Azjatyckiej. Nie ma również szans na to, by Druga i Trzecia Eskadra Pacyfiku tak po prostu popłynęły na pomoc - Home Fleet jest dużo silniejsza.
Oznacza to utratę przez Rosję wpływów na Dalekim Wschodzie.
QUOTE Łączne siły flot Rosji i Francji dorównują sile Royal Navy.
Chyba właśnie nie do końca.
Tonaż marynarek wojennych w roku 1900
Wielka Brytania: 1 065 000 Francja: 499 000 Rosja: 383 000 Japonia: 187 000
Tonaż marynarek wojennych w roku 1914
Wielka Brytania: 2 174 000 Francja: 725 000 Rosja: 401 000 Japonia: 496 000
Dane za: Paul Kennedy, Mocarstwa świata. Narodziny, rozkwit, upadek, Warszawa 1994, tabela 20, s. 205
Nie dysponuję niestety danymi z lat wojny 1904-5 niemniej można zobaczyć pewną tendencję i wyciągnąć wnioski.
Przyjmując za 100 tonaż marynarki brytyjskiej w roku 1910 wychodzi nam, że w tym okresie:
a) flota francuska stanowi 47 % siły Royal Navy flota rosyjska stanowi 36 % siły Royal Navy c) flota japońska stanowi 18 % siły Royal Navy
Biorąc pod uwagę rezultat bitwy pod Cuszimą i działań, które tę bitwę poprzedziły należy stwierdzić, iż flota japońska wsparta przez azjatyckie jednostki floty brytyjskiej jest w stanie zapewnić sobie supremację na Dalekim Wschodzie.
Skoro więc połączone siły francuskie i rosyjskiej to dopiero 83 % sił brytyjskich to można stwierdzić, że zarówno na Morzu Bałtyckim, jak i Śródziemnym przewagę będzie miała Royal Navy - dla uproszczenia przyjmuję, że siły zaangażowane do walk na Dalekim Wschodzie przez wszystkie te trzy floty są bardzo zbliżone. Wskazują na to dodatkowo fakt posiadania przez Anglię Cypru, Malty, Gibraltaru i Egiptu.
QUOTE zwłąszcza pod względem okrętów liniowych. Ciekawie mogłaby wyglądać walna bitwa w takim układzie.
Liczby wojen nie wygrywają, niemniej Brytyjczycy by wygrali
QUOTE 3. Pytanie - kto miałby przewagę na Morzu Śródziemnym?
Uważam więc, że Brytyjczycy.
QUOTE 4. Francja i Rosja próbowałyby prowadzić wojnę krążowniczą przeciw żegludze angielskiej i japońskiej.
Nie sądzę, żeby mała wojna była możliwa w wykonaniu Francji, a tym bardziej Rosji. Wszystko rozbiłoby się o logistykę. Co prawda pojawił się argument o koloniach francuskich, niemniej nie miały one odpowiedniego zaplecza logistycznego - nie jest mi znany (co wcale nie oznacza, że nie istniał) żaden wielki port w koloniach francuskich - no może, poza Algieriem. Można się jeszcze jednak zastanowić, czy ogromna infrastruktura portowa jest konieczna do prowadzenia wojny krążowniczej. W mojej opinii jest, z tego podstawowego względu, że port jest naturalną tarczą ochronną dla floty. Francuzów za samobójców nie uznaję.
QUOTE 5. Nie widzę możliwości rozstrzygnięcia tej wojny drogą lądową - ani Francuzi nie dokonają inwazji W.Brytanii, ani Brytyjczycy nie dokonają inwazji Francji i Rosji. Pod tym względem pat.
W omawianym okresie Wielka Brytania miała siły lądowe dwa razy mniejsze od francuskich, a poza tym Królestwo było enklawą systemu poborowego. Mimo wszystko jednak w czasie Wielkiej Wojny jakoś to wszystko zadziałało i Królestwo wystawiło ogromną siłę (nie należy lekceważyć terenów kolonialnych) - dlaczego miałoby być w omawianym okresie inaczej
QUOTE 6. Niemcy mogliby nie czuć wielkiego pociągu do włączenia się do wojny - oznaczałoby to wojnę na dwa fronty z Rosją i Francją, a korzyści niewielkie.
Z tym że Rosja też walczyła wtedy na dwa fronty i Francja zapewne też byłaby w takiej sytuacji. Wystąpienie Niemiec po stronie Wielkiej Brytanii zapewne spowodowałaby, że ta ostatnia stałaby się pewniejsza i prawdopodobnie zdecydowałaby się na atak.
Podsumowując myślę, iż w tym konflikcie Rosja i Francja poniosłyby klęskę. W zależności od tego jak wielka by była klęska uzależnione by były ich straty w koloniach, co pociągnęłoby umocnienie się supremacji Zjednoczonego Królestwa oraz wejście do klubu mocarstw Japonii.
|
|
|
|
|
|
|
|
[quote=Ramond,4/11/2009, 21:50] [quote]Jak w owym okresie wyglądała łączność radiowa na jednostkach brytyjskich, rosyjskich, francuskich ? [/quote] Była, działała. Nie wiem, co więcej mógłbym opisać - specjalistą od telekomunikacji nie jestem Czy masz jakieś konkretne wątpliwości? [/quote]
Zastanawia mnie jakby wyglądała koordynacja rosyjsko-francuska ?
[quote] [quote]Kolejne pytanie laika - gdzie po raz pierwszy rosyjska flota bunkrowała węgiel w drodze na Pacyfik ? [/quote] W Vigo. [/quote] Dzięki. Czy Rosjanie dopłynęli tam poprzez kanał La Manche ?
Skąd te pytanie - zastanawia mnie to w przypadku ew starcia na Morzu Płn połączonej floty rosyjskiej i francuskiej vs RN. "Gdzieś" po ew. walce trzeba zabunkrować węgiel ? Jak RN zablokuje nam kanał trzeba będzie opłynąć wyspy i zawinąć do Brestu.
[quote]Po za tym groźba włączenia Niemiec do wojny to wygodny straszak na Paryż. [/quote] Tak, ale Francji nie groził drugi front.
[/quote] Drugi front nie ale starć w koloniach nie możemy chyba wykluczyć.
|
|
|
|
|
|
|
|
QUOTE Gdyby w 1904 roku zapytać Anglika, kto jest największym wrogiem Brytanii, odpowiedziałby bez wahania - Francja. Wielką Brytanię z Niemcami łączyło bardzo wiele, od związków monarszych poczynając - i nie bez przyczyny. Niemcy byłyby znakomitym sojusznikiem przeciw Francji i Rosji.
Myślę, że Niemcy zaangażowaliby się po stronie Wielkiej Brytanii w tej wojnie. Z dwóch powodów. Po pierwsze dostrzegali to, że Francja chce rewanżu za wcześniejszą wojnę, a ma potężnego sojusznika na wschodzie. Po drugie udział w zwycięskiej wojnie spowodowałby nowe przetasowania w koloniach, Niemcy mogliby liczyć np na Maroko, na pomoc Brytanii w negocjacjach z Portugalią o jej kolonie, nawet na posiadłości zamorskie Francji, choćby na Pacyfiku. Jeśli Niemcy nie wzięliby udziału teraz to za kilka lat mieliby przeciwko sobie potężną Francję i wzmocnioną po wojnie Rosję. A udział Niemiec automatycznie oznaczałby też udział Austro Węgier, z którymi przecież związani byliby sojuszem. Dalej można gdybać, czy Włosi podpuszczeni przez Francuzów ruszyliby do wojny, czy też poczekali aż Francja się wykrwawi i zagarnęliby jej kolonie? Czy mielibyśmy wcześniejszą wojnę bałkańską? Z Turcją po stronie Anglii i Niemiec i koalicją małych państw bałkańskich?
|
|
|
|
1 Użytkowników czyta ten temat (1 Gości i 0 Anonimowych użytkowników)
0 Zarejestrowanych:
Śledź ten temat
Dostarczaj powiadomienie na email, gdy w tym temacie dodano odpowiedź, a ty nie jesteś online na forum.
Subskrybuj to forum
Dostarczaj powiadomienie na email, gdy w tym forum tworzony jest nowy temat, a ty nie jesteś online na forum.
Ściągnij / Wydrukuj ten temat
Pobierz ten temat w innym formacie lub zobacz wersję 'do druku'.
|
|
|
|